ST-Waffen und Kämpfe: ein schlechter Scherz?

[picard2893]

Man muss natürlich immer bedenken, dass gerade zu Beginn die Effekte in den Serien nicht ausreichten, um einen Torpedo so darstellen zu können, dass er Schleifen fliegt, das sah man im Kinofilm von Teil 6 und da war ILM für die Effekte zuständig, also ein völlig anderer Maßstab. Wobei ich mir aber auch nicht vorstellen kann, warum ein Torpedo sowas nicht können soll, denn unsere heutigen Torpedos, vor allem der neue und streng geheime deutsche "Hecht" Torpedo soll sogar in der Lage sein, genau zu erkennen, ob er auf ein freundliches oder feindliches Schiff zielt, ob zivil oder militärisch und wohin er zielen soll, auf den Bug, den Mittelteil oder das Ruder. Und TNG spielt 300 Jahre später, also drüfte das wohl kaum ein Problem sein.

Dass der Torpedo anfangs auch nur gerade aus zu fliegen scheint, lässt sich aber auch wirklich leicht erklären, denn wenn man sich eine Amraam Rakete ansieht, die auf ein feindliches Ziel in 30 km Entfernung abgefeuert wird. Die geht auch erstmal direkt auf das sich bewegende Ziel und varriert von km zu km die Position und extrapoliert die ungefähren Vektor des Flugzeuges und fängt das Flugzeug sozusagen ab. Die einzige Chance, ihr zu entkommen, ist eine extreme Geschwindigkeitsverzögerung, damit die Rakete daran vorbeifliegt. Ein Torpedo würde diesbezüglich nocheinmal wenden und von neuem ansetzen. In TNG ist sowas zwar noch nicht beobachtet worden, aber dennoch sicher nicht unmöglich...

zu den Handphasern:
In einer Voyagerfolge hat Tuvok doch mit einem Phaser einen Strahlenfächer verursacht, der jeden einzelnen Crewman auf der Brücke betäubte, und zwar alle auf einmal...also an Vielseitigkeit kaum zu übertreffen.

[Nighthawk_]

Man sollte auf diesem Torpedozeugs nun wirklich nicht zusehr rumreiten.
Sicher ist es irgendwo um einiges Logischer das die Dinger ein Lenksystem haben das eigentlich auch genutzt werden sollte, aber als die drei großen Serien des 24. Jahrhundert am laufen waren war die ganze CGI-Technik noch nicht im Ansatz soweit um sich darüber auch nur Gedanken zu machen. Von daher mag die Kritik zwar sachlich richtig sein, letztlich geht sie aber nun mal ins Leere. Das war damals einfach nicht drin.
Und wenn man in Ent damit angefangen hätte würde sich die halbe Fansippschaft über den Canon-Bruch ereifern.

[Makrovirus]

Wobei man ja nie weiß wie lange der Kampf schon lief und wie viel bereits eingesteckt wurde.
Erzählende vs. Erzählzeit. Gerade bei großen Raumschlachten sieht man stets nur - Crew - Schnitt - ein paar Schiffe kämpfen und explodieren - Schnitt - Crew usw. Was zwischen den Explosionen geschah weiß man nicht, es will auch keiner einen 6 stündigen Kampf in Echtzeit sehen.
Genau das gleiche Schema in SW, bei SWV vergehen falls ich mich nicht falsch erinnere laut EU auf Dagobah und bis Han auf Bespin ankommt 4 Monate. Davon sieht man im Film nur wenig.

Naja, ab und zu sieht man aber doch die ersten Schüsse eines Gefechts (z.B. in The Way of the Warrior) und da zerpflückt es in der Regel alles, was etwa so groß ist, wie ein Bird of Prey oder die Dominion Jäger (Heldenschiffe natürlich ausgenommen) nach höchstens 3 Sekunden Beschuss.
Sicherlich liegt das daran, dass stundenlange Schlachten doch irgendwann langweilen würden und die CGIs wohl auch nicht billig sind, aber es fällt schon auf, wenn ein Runabout (natürlich mit der "richtigen" Crew) im Vergleich dazu einige Treffer eines Dominion-Jägers aushällt.

[Taschenmogul]

Dass der Torpedo anfangs auch nur gerade aus zu fliegen scheint, lässt sich aber auch wirklich leicht erklären, denn wenn man sich eine Amraam Rakete ansieht, die auf ein feindliches Ziel in 30 km Entfernung abgefeuert wird. Die geht auch erstmal direkt auf das sich bewegende Ziel und varriert von km zu km die Position und extrapoliert die ungefähren Vektor des Flugzeuges und fängt das Flugzeug sozusagen ab. Die einzige Chance, ihr zu entkommen, ist eine extreme Geschwindigkeitsverzögerung, damit die Rakete daran vorbeifliegt.

Danke, das hatte ich mir auch schon gedacht, aber nicht die richtigen Worte dafür gefunden und es deshalb nicht gesagt. *g*
Stimm dir da zu.

aber als die drei großen Serien des 24. Jahrhundert am laufen waren war die ganze CGI-Technik noch nicht im Ansatz soweit um sich darüber auch nur Gedanken zu machen.

Wenn´s um die Torpedos geht - soweit ich weiß, sind das einfach postproductete Lichtpunkte, ich weiß nicht, wieso es nicht hätte möglich sein sollen, diese, falls nötig, auch mal ne Kurve fliegen zu lassen, das hätte keine hundertausende gekostet...

@LaraDee: Klar, geb dir da ja auch recht, manches ist einfach bescheuert gemacht, und hätte einem mit ganz einfachen Mitteln erspart werden können.
Von daher sind manche Fehler halt auch einfach unnötig, was sie umso ärgerlicher macht.
Betreffs der Sternenflottenuniformen wäre es z.B. möglich gewesen, einfach mal den Satz fallen zu lassen, daß diese über eine energieabsorbierende Schicht verfügten.
Dann müsste man sich schon nicht mehr darüber wundern, daß die Sternenflottentruppen völlig ungeschützt in Gefechte marschieren.
So einfach wäre das z.B. also gewesen.

[Nighthawk_]

Wenn´s um die Torpedos geht - soweit ich weiß, sind das einfach postproductete Lichtpunkte, ich weiß nicht, wieso es nicht hätte möglich sein sollen, diese, falls nötig, auch mal ne Kurve fliegen zu lassen, das hätte keine hundertausende gekostet...

Nun, am Anfang von TNG hatte man wohl besseres zu tun als Lichtpunkte Kurven fliegen zu lassen.
Da hat man einfach das genommen was sich durch TOS und den Filmen längst etabliert hatte. Während TNG hat sich dann wohl auch niemand groß Gedanken darüber gemacht und später war es einfach ein Stück weit zu spät groß was dran zu ändern.
Und ehrlich, ob jetzt Torpedos Kurven fliegen oder nicht ist mir ziemlich wurscht.
Bei den Dingern stören mich noch ganz andere Dinge. Zum Bleispiel: Warum sind da nur billige Lichtpunkte? Da hätte man in den späteren Serien besseres bringen können. IMO sieht das einfach dämlich aus.
Warum verschießen die Schiffe in den allerwenigsten Fällen so wenig Torpedos? Für was hat man da bitteschön die Super Duper Werfer erfunden?
Annäherungszünder funktionieren nicht weil? Ein konstantes Schadensmodell gibt es nicht weil?
Das sind Punkte die mich viel eher stören als irgendwelche Kurvenflüge.
Mal davon abgesehen das es mE dämlich aussieht wenn so ein Lichtpunkt auf dem Schirm praktisch Haken schlägt.

[Taschenmogul]

@Cmdr. Ch'ReI:
Mich stört das mit den "keine sichtbaren Kurven fliegen" ja auch nicht sonderlich, wie picard2893 gesagt hatte dürften die "Kurven ja eh nicht sonderlich scharf ausfallen, sondern der Kurs eher laufend korrigiert werden.
Trotzdem wär´s machbar gewesen, wenn´s gewollt gewesen wäre; allerdings haben wir es bei ST ja auch meist mit einer Kampftaktik zu tun, die nicht auf schnellen Manövern beruht, so daß atemberaubende Ausweichmanöver vielleicht meist wirklich etwas deplatziert wirken würden.

Letzten Endes bleibt halt, daß Star Trek taktisch gesehen eher mau ist.
Und ich weiß nicht.... doch, ich weiß.
Ich denke, daß dies dem eigentlich recht harmlosen Format geschuldet ist, aber ich denke, daß es ihm eigentlich nicht gut tut.
Ich finde, zwischen "Gewalt verherrlichend" und "Gewalt verharmlosend" ist moralisch gesehen kein all zu großer Unterschied.
Wenn die Kämpfe in Star Trek etwas klüger und etwas tödlicher dargestellt werden würden, könnte man dem Zuschauer besser vermitteln, warum die Föderation Konflikte tendenziell eher scheut, erst dann, wenn mal ein paar Mütter ihre Kinder beweinen würden, oder Sternenflottenoffiziere sich nach einem Disruptortreffer wild schreiend auf dem Boden wälzen würden, würde dem Zuschauer klar gemacht, daß es für die fiktiven Charaktere nicht total ok ist, sich gegenseitig mit Energiewaffen zu beschießen.

So wird Kampf in Star Trek doch meist verklärt dargestellt - die guten Sternenflottenoffiziere wiederstehen mit Tapferkeit und Schläue, Courage und Cleverness den Gefahren des Weltraums, und wenn sie eingreifen, dann ist das schon richtig so, und wenn ne Entscheidung mal falsch war, dann war das doch nur menschlich, und wenn mal einer Angst oder Zweifel hat, dann ist das auch nur eine menschliche Schwäche, die aber heldenmütig überwunden werden muß.

Der laxe Umgang mit Kämpfen untergräbt dann letzten Endes die ursprünglich mal so angepeilte Darstellung einer friedlicheren Zukunft - Gewalt ist super, solange man sich an ein paar Regeln hält und nen halbwegs vernünftig klingenden Grund (er)findet.

[newman]

Ich glaube es wird ein wenig vergessen wie alt TNG inzwischen schon ist. Auch wenns einem wie gestern vorkommt als man es das erste Mal sah.

Früher war es zumindest aus meiner damals kindlichen Perspektive schon gigantisch wenn man bereits die riesige Galaxy Klasse mit ihrem riesen Bildschirm vor einem Marauder oder einem Warbird stehen sah.
Ich glaube weder Produzenten noch Fans dachten vor den DS9 Massenschlachten noch weiter, dass da noch mehr möglich sein könnte. Erst mit denen und der aufkommenden besseren Technik kam dann wohl auch die Fantasie der Fans in Gang, was man noch alles herausholen könnte. Insbesondere wenn man 2008 als Maßstab nimmt. Aber da war es für TOS und TNG schon zu spät, wobei DS9 mit seinen fürs TV einmalig inszenierten Schlachten manches aufnahm, nur eben mit z.B. der Widerstandsfähigkeit der Schiffe mit den anderen Serien dadurch auch nicht mehr konsistent war.

Und soo untaktisch finde ich manche Kämpfe gar nicht. Es kommt natürlich immer drauf an wer gerade das Drehbuch schrieb, der eine steht mehr auf viele Explosionen, der andere eher auf lange 1 vs. 1 Kämpfe, bei denen ein Schiff mehr als ein paar Schüsse aushält. Das liegt hauptsächlich daran, dass Star Trek nicht nur von einem geschrieben wurde, sondern von vielen. Wenn man das genauer auswertet kann man sicher feststellen welcher Autor welche Art von Kampf für Star Trek richtig findet.

Aber wenn ich an "Balance of Terror" oder Star Trek II denke, in welchem Kirk interstellare Objekte wie den Mond und die Dreidimensionalität des Raums wunderbar ausnutzt, dann war da manchmal doch auch hin und wieder ein Autor zu Werke, der etwas taktischer vorging als bei reinem Rumgeballere von anderen Episoden und Serien. DAS Star Trek gibt es eben nicht, es kommt immer darauf an von welcher Zeit (wegen der technischen Machbarkeit) und von welcher Episode man spricht.
Mir persönlich gefallen bei Star Trek mit Ausnahme von ein, zwei DS9 Massenschlachten eigentlich die "U-Boot" Schlachten am besten.

Kann es eigentlich sein, dass dieses Kurvenfliegen der Torpedos bis TNG auch gar nicht großartig Thema sein konnte, weil ohnehin so gut wie nie das Ziel verfehlt wurde. In TNG kam noch hinzu, dass der Gegner meist weit unterlegen war. Aber jetzt rein aus dem Bauch heraus, ohne genauer nachzuschauen, habe ich das Gefühl bis TNG war die Zielerfassung so gut, dass fast nie verfehlt wurde und es eher darauf ankam sich geschickt zu positionieren und Schwächen beim gegner zu entdecken und auszunutzen.

Warum verschießen die Schiffe in den allerwenigsten Fällen so wenig Torpedos?

Ehrlich gesagt muss das auch nicht sein. Es war interessant wie man bei DS9 versuchte auszuprobieren wie viele Schiffe maximal zeitgleich in eine einzige Szene passen, das kann man gerne machen wenn es selten und etwas besonderes bleibt, aber das gleiche auch noch mit Torpedos zu versuchen wäre imho der totale overkill. Wenn ein Schiff nur so um sich ballert entlockt mir das bei anderen Serien und Filmen eher ein schelmisches Lächeln ala ah da war ein Fanboy am Werk, finde ich aber nur selten wirklich gut gemacht(wenn es lediglich Salben von mehreren Torpedos sind mit Pausen dazwischen - wie bei Nemesis)

[Taschenmogul]

Bzg. Torpedos nochmal:

Ok, vielleicht wäre es visueller Overkill, aber möglich wäre es durchaus, auch die Torpedos besser darzustellen.
Der Gegner schickt Torpedos los, das eigene Schiff versucht, günstige Manöver zu fliegen, und die Torpedos mit den eigenen Phasern abzuschießen (bei den Geschwindigkeiten möglich, aber nicht absolut sicher).
Ziel wäre dabei dann, bloß nicht getroffen zu werden.
Ich denke, sowas umzusetzen, wäre nicht mal so sehr eine Frage des CGI-Budgets, als eine Frage der Choreographie - da müsste sich dann nämlich einer hinsetzen, und erstmal eine stimmige und spannende Kampfszene austüfteln.
Ich muß aber zustimmen, ganz so wilde Torpedoschlachten müssten es nicht ständig sein, daß würde die Sache wohl etwas überstrapazieren und würde wohl auch nicht zum Star Trek passen, daß wir kennen.
Allerdings fänd ich es schön, wenn sie in einer kommenden ST-Serie etwas mehr Wert auf solche Details legen würden...

[newman]

Ok, vielleicht wäre es visueller Overkill, aber möglich wäre es durchaus, auch die Torpedos besser darzustellen.
Der Gegner schickt Torpedos los, das eigene Schiff versucht, günstige Manöver zu fliegen, und die Torpedos mit den eigenen Phasern abzuschießen (bei den Geschwindigkeiten möglich, aber nicht absolut sicher).
Ziel wäre dabei dann, bloß nicht getroffen zu werden.

Könnte inzwischen machbar sein, erinnert etwas an die Defiant Manöver. Zu TNG aber wäre das wohl noch utopisch gewesen. Aber mir persönlich gefallen eigentlich die langsameren Schlachten besser, in welchen ein Schiff nicht wie eine aufgescheuchte Hummel von rechts nach links schwirrt, um so den Waffen durch günstige Manöver auszuweichen. Dann braucht es auch nicht so viele Special Effects, sondern eher Charakterszenen mit einem Strategen an Bord, der nach Roter Oktober Manier die Aktionen plant.
Bei der Defiant war das noch Ok, aber bei größeren Schiffen sähe das imho dämlich aus. Ich habe da eher das Bild der großen, majestätischen, aber wenig beweglichen Kreuzer im Sinn.

[Taschenmogul]

Ich habe da eher das Bild der großen, majestätischen, aber wenig beweglichen Kreuzer im Sinn.

Obwohl das Bild eigentlich falsch ist; ich weiß natürlich, was du meinst.
Aber bei den möglichen Geschwindigkeiten, strukturellen Integritätsfeldern und Trägheitsdämpfern; und unter Ausschluß von Reibung im Weltraum; dürfte ein Sternenflottenraumschiff relativ gesehen doch um einiges wendiger sein, als selbst ein modernes Jagdflugzeug der heutigen Zeit.

Allerdings hätte es sicher wirklich komisch gewirkt, wenn die 600+ Meter lange Galaxy im Kampf entsprechend wilde Manöver geflogen wäre.
Das hat man sich dann zu Recht für die Defiant "aufgehoben".

[Neawoulf]

Ich muss zugeben: Ich bin nicht soooo gut informiert über die ganzen technischen Details usw., aber ich glaube kaum, dass ein großes Sternenflottenschiff, wie z. B. die Galaxyklasse, so wendig ist wie ein heutiger Kampfjäger oder die Defiant.

Angenommen, ein Schiff braucht 3 Sekunden, um von Stillstand auf Kampfgeschwindigkeit zu beschleunigen. Dann benutzt es dazu die Hauptimpulstriebwerke, die hauptsächlich nach Hinten gerichtet sind und so für die nötige Beschleunigung nach vorne zu sorgen.

Für schnelle Richtungsänderungen müssen dann Manövriertriebwerke herhalten, die in alle möglichen Richtungen gelenkt werden. Diese Manovriertriebwerke werden aber mit Sicherheit nicht die Schubkraft der nach hinten gerichteten Impulstriebwerke haben, daher wird es eine Zeit dauern um die Flugrichtung zu ändern.

Dazu kommt ja auch noch jegliches Fehlen von Reibung ... da kommt dann noch das Trägheitsproblem dazu. Flugzeuge ändern ihre Richtung ja nicht ausschließlich durch die Triebwerke (auch wenn moderne Maschinen wie z. B. die F22 die Richtung des Düsenstrahls ändern können), sondern hauptsächlich durch die Steuerflächen, die sich durch den Luftstrom bewegen. Das fehlt bei Raumschiffen komplett, die ändern die Flugrichtung ausschließlich durch die Kraft der Triebwerke und das dauert nunmal länger, je schneller das Schiff fliegt.

Wenn man es auf was irdisches übertragen würde: Ein Porsche ist ein wendiges Auto ... wenn er langsam fährt, kann er sehr schnell die Fahrtrichtung ändern, mit Tempo 300 ist das nicht mehr so leicht. Wenn man sich jetzt Tempo 300 auf einer glatten Einfläche vorstellt ... und eben unter diesen Bedingungen bewegen sich Raumschiffe halt durch die Schwere- und Reibungslosigkeit.

[McWire]

Es kommt aber auch noch hinzu, dass der Impulsantrieb der neueren Generation eine Subraumfeldspulenanordnung hat, die ein Feld generiert, welches die Masse des Raumschiffes reduzieren.
Die Masse kann auf ca 10-30% reduziert werden, was natürlich die notwendigen Beschleunigungskräfte erheblich reduziert.

Aber bei 4,5 Mio metrischen Tonnen sind 30% immernoch eine Menge Masse, die es zu bewegen gilt.

[Taschenmogul]

@Neawoulf: Stimmt ja im Prinzip, aber ich denke da an die erwähnten Trägheitsdämpfer (die Subraumfeldspulenanordnung, die McWire erwähnt hat).

Allerdings:

Die Masse kann auf ca 10-30% reduziert werden, was natürlich die notwendigen Beschleunigungskräfte erheblich reduziert.

Ich hatte jetzt einfach mal angenommen, die Masse könnte noch mehr reduziert werden. Kann mir nicht vorstellen, daß ein Schiff selbst mit nur 10% seiner Masse überhaupt noch Manöver vollführen kann, wenn es Impulsgeschwindigkeiten fliegt.
Sind das offizielle Angaben? TNG-TM?

[McWire]

@Neawoulf: Stimmt ja im Prinzip, aber ich denke da an die erwähnten Trägheitsdämpfer (die Subraumfeldspulenanordnung, die McWire erwähnt hat).

Allerdings:

Ich hatte jetzt einfach mal angenommen, die Masse könnte noch mehr reduziert werden. Kann mir nicht vorstellen, daß ein Schiff selbst mit nur 10% seiner Masse überhaupt noch Manöver vollführen kann, wenn es Impulsgeschwindigkeiten fliegt.
Sind das offizielle Angaben? TNG-TM?

Es gibt zur %-Zahl keine offiziellen Angaben, dass sind Schätzungen die ich so anhand diverser Bücher und Folgen angestellt habe.

Laut dem TM, war die Ambassador-Klasse die erste Schiffsklasse mit diesem neuartigen Antrieb, da ihre träge Masse so groß war. Vorher brauchte man keine Massereduktion, da die Schiffe nicht so schwer waren. Die Ambassador-Klasse hat 3,71 Mio t, das dürfte etwa 5 mal so schwer sein wie die Miranda-Klasse oder doppelt so schwer wie eine Excelsior-Klasse, die bekanntermaßen einen Impulsantrieb der alten Bauart haben. Somit dürfte die Massereduktion etwa 50-80% betragen, also auf 20-50%, da ja ohne Massereduktion eine Miranda-Klasse oder Excelsior-Klasse trotzdem vollen Impuls in kurzer Zeit erreichen kann.

Ich habe aus 20-50% eben 10-30% gemacht, um es noch ein wenig zu verkleinern.

Durch die Strukturelle Integritätsfeldspulen (SIF) und dem Trägheitsdämpfungsfeld (TDF) sind laut dem TM selbst ohne Impulksantriebsmassedämpfung Beschleunigungen bis zu 10g möglich, also 100 m/s². d.h. die Impulstriebwerke müssen mindestens eine Kraft von 4,5 Mrd kg * 100 m/s² = 450 Mrd Newton aufbringen.

Da Impulsgeschwindigkeiten bis zu 25% der Lichtgeschwindigkeit betragen (theoretisch geht es noch schneller, aber wegen den relativisten Effekten wird es nicht ausgenutzt), also 75.000.000 m/s, hätte ein Schiff bei 10 g eine Brems- und Beschleunigungsdauer von 208 Stunden.
Bei 10% Masse wären es bei gleicher Triebwerkskraft immernoch fast 21 Stunden.
Das passt nicht zu den Effekten aus den Folgen, daher sidn 10% womöglich immernoch viel zu niedrig.

Um ein Raumschiff in sagen wir mal 10 Minuten von 0 auf 0,25c zu beschleunigen wäre eine Beschleunigung von 125.000 m/s² nötig.
Bei angenommenen 450 GigaNewton Schubleistung, dürfte das Schiff nicht schwerer als 3.600.000 kg also 3600 Tonnen sein, was 0,00008 der Originalschiffsmasse oder 0,008% wäre.
Damit müsste der Impulsantrieb 99,992% der Schiffsmasse kompensieren, was ich wiederrum für zu hoch halte.

[Taschenmogul]

@McWire: Ok, wirkt vielleicht ein bisschen zu hoch, die Zahl, aber du hast genau das angesprochen, was ich gemeint hatte.
Ich hät nämlich auch gesagt, daß es ohne solch krasse Masseverkleinerung mindestens Tage brauchen wüde, um ein Schiff auf vollen Impuls zu beschleunigen, bzw. wieder abzubremsen.
Mal ganz abgesehen von der aufzubringenden Energie, würde ja auch die interne Struktur des SChiffes nur begrenzte Kräfte vertragen, von den Lebewesen an Bord ganz zu schweigen.

Ich denke also, daß die 99,992% schon ganz gut hinkommen würden, auch wenn sie vielleicht extrem wirken.