Schiffsgröße bei der Föderation.

[McWire]

Kirk sagt in "Morgen ist Gestern", es gäbe nur 12 Schiffe der Constitution-Klasse. Das sagt zwar nichts über die Anzahl der Miranda und Constellation-Schiffe, aber man kann es als Indiz dafür nehmen, dass die Sternenflotte schon immer hauptsächlich auf kleineren, spezialisierten Schiffen beruhte. Man bekommt nur einen anderen Eindruck, weil man die großen Pötte häufiger sieht (wenn in TNG etwa ein Admiral zu Besuch kommt, nimmt der nichts unter einer Excelison-Klasse).

Jagut, allerdings hatte die Sternenflotte bis 2290 auch nur 1/10 der Anzahl der Raumschiff im Vergleich zu 2370, zumindest wenn man die Registriernummern ernst nimmt.

Dadurch dominieren gut 20 Raumschiffe der Constitution-Klasse (welche nachweisbar sind) natürlich eher im Flottenalltag als ca. 50 Raumschiffe der Galaxy-Klasse 100 Jahre später.
Zudem gab es im 23. Jahrhundert nicht ganz so viele Raumschiffsklassen wie im 24. Jahrhundert. Wir kennen zwar nur einen Bruchteil, aber dennoch kann es bei nur 1/10 der Raumschiffe nicht genauso viele Raumschiffklassen geben, wenn einige Raumschiffklassen wie Oberth- und Miranda-Klasse schon besonders zahlreich sind.

Zumindest sind die kleineren Raumschiffklassen seit TNG besonders augenscheinlich, weil sie wesentlich mehr Auftritte haben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 20 Sekunden:

Gut, das gilt dann aber für jedes größeres Schiff dass das einen höheren Energiebedarf hat. Vielleicht einen größeren Fusionsreaktor einsetzen?
Diesem Nachteil können aber Vorteile gegenüberstehen:
- Eine größere Waffenphalanx kann nicht nur einen höheren Energieoutput haben sondern zusätzlich noch eine gesteigerte Angriffsreichweite gegenüber dem kleineren Modell.

Man könnte auch auf Raumschiffen der Excelsior- oder Galaxy-Klasse Langstreckenwaffen platzieren. Das geht halt zu Lasten der Energieversorgung, aber es geht.

Das Problem ist hier eher, dass diese Langstreckenwaffen erstmal entwickelt und gebaut werden müssen. Ob man sie dann auf größeren oder kleineren Raumschiffen einsetzt, ändert ja nichts an den Fähigkeiten dieser Waffen.

Ein größeres Raumschiff kann halt mehr Waffen tragen, aber ansonsten ist es auch nicht mehr im Vorteil. Die Qualität der Waffen kann bei großen und kleinen Raumschiffen identisch sein.

[kampfmaschine]

vielleicht hat sich die Föderation bewusst gegen supergroße Raumschiffe entschieden weil man der Meinung ist das 2-3 Mittelgroße Raumschiffe die gleiche Kampfkraft besitzen wie ein Supergroßes Raumschiff und dabei flexibler einsetzbar sind und Verluste nicht ganz so schwer wiegen.

Ansonsten scheint mir im Weltraum die Reichweite von Phasern und Co. ehr durch die Zielsystem als durch die Größe der Waffe begrenzt zu sein.

[thunderchild]

Man müsste auch die Waffen überdenken da das übliche Arsenal recht ungünstig für so ein Schiff wäre. Meiner Meinung nach wären Torpedowerfer und Pulsphaser in einem Geschützturm besser aufgehoben als starr nach vorne gerichtet.

Warum sind Geschütztürme besser als die großflächigen Phaserbänke oder die zentralen Torpedowerfer?

Mit den Phaserbänken hat man meiner Meinung nach eine bessere Rundumabdeckung als und flexiblere Schußfrequenzen als mit einem Geschützturm.Allein die Zeit die der Turm braucht um sich zB um 180° zu drehen.

Aber zu deiner Beruhigung Es gibt ja eh Geschütztürme in Star Trek:






Es waren ja die ursprünglichen Phaser auch eher Geschütztürme (bis zur Ente-C schätze ich) und man hat das System vermutlich ja aus guten Gründen umgestellt.

BTT: Große Schlachtschiffe braucht die SF ja nun wirklich nicht... Mit den kleinen im Stil der Intrepid ist die SF bestens ausgestattet. Warum Material und Mannschaft auf einem großen Pott verbrauchen wenn man dafür schon ein paar kleine kriegt.

[Darth-Xanatos]

Warum sind Geschütztürme besser als die großflächigen Phaserbänke oder die zentralen Torpedowerfer?

Weil sie Pulsphasern und Torpedowerfern ermöglichen in mehr als eine Richtung zu feuern.

Die Phaserbanken können das zwar auch so haben aber nachteile die man mit PF ausgleichen kann. Vorallem die Nahverteidigung ist mit PF deutlich leichter als mit PS. Die Streifen wären aber weiterhin die Hauptbewaffnung gegen Grössere Ziele. Und gerade hier liegt der Vorteil eines Grossen Schiffes denn ein solches hätte auch deutlich längere Phaserstreifen. Da die Stärke mit der länge des Streifens wächst ist das ein deutlicher Pluspunkt.

BTT: Große Schlachtschiffe braucht die SF ja nun wirklich nicht... Mit den kleinen im Stil der Intrepid ist die SF bestens ausgestattet. Warum Material und Mannschaft auf einem großen Pott verbrauchen wenn man dafür schon ein paar kleine kriegt.

Ein grösseres Schiff würde allerdings Schaden überstehen der ein paar kleinere vernichten würde. Gerade der DW zeigt doch das es so ist. Mirandas fallen wie die fliegen während nicht eine einzige Galaxy verloren ging.

[Gast]

Ein grösseres Schiff würde allerdings Schaden überstehen der ein paar kleinere vernichten würde. Gerade der DW zeigt doch das es so ist. Mirandas fallen wie die fliegen während nicht eine einzige Galaxy verloren ging.

Also darauf würde ich nicht gehen was im Dominionkrieg diesbezüglich gezeigt wurde. Vielleicht wollte man nach der Odysee nicht schon wieder dem Zuschauer zumuten der Zerstörung einer "Enterprise" beizuwohnen.

Man konnte ja auch sehen wie von anderen ähnlich starken Schiffen (z.B. die klingonischen Vor'Chas) einige verloren gingen. Oder nimm die Akira, auch kein kleines Schiff und trotzdem sind die von den orbitalen Waffenplattformen um Chin'Toka ordentlich weggeputzt worden.

Dass die Raumschiffe - egal ob groß oder klein - im Dominionkrieg "fallen wie die Fliegen" hat einfach dramaturgische Gründe. Wäre doch weitaus undynamischer wenn sich die beiden Seiten starr gegenüber stehen würden und sich erst mal 10 Minuten beschießen bis beim ersten Schiff die Schilde zusammenbrechen.

[thunderchild]

Ein grösseres Schiff würde allerdings Schaden überstehen der ein paar kleinere vernichten würde. Gerade der DW zeigt doch das es so ist. Mirandas fallen wie die fliegen während nicht eine einzige Galaxy verloren ging.

Jep, das war leider auffällig, dass vorallem Mirandas als Kanonenfutter dienten. Aber eines darf man nicht vergessen, auch Mirandas sind eigentlich keine kleinen Schiffe! Sie hat immerhin auch eine länge von fast 250m.

Meiner Meinung nach braucht man große "Schlacht"-Schiffe ja nur um genug Platz für Truppen an Bord zu haben! Und ein Bodenkrieg passt so gar nicht zu Star Trek! Da ist man bei SW besser aufgehoben

[Physicus91]

Meiner Meinung nach braucht man große "Schlacht"-Schiffe ja nur um genug Platz für Truppen an Bord zu haben! Und ein Bodenkrieg passt so gar nicht zu Star Trek! Da ist man bei SW besser aufgehoben

Du vergisst:

wo Platz für Truppen ist - ist auch Platz für Munition

mal ganz davon abgesehen, dass ein größeres Schiff wie schon erwähnt durchaus mehr Schaden aushalten kann und auch mehr energie zur verfügung stellt.
Das könnte wiederum dazu genutzt werden, den Antrieb länger und höher zu belasten um mobiler zwischen den Fronten zu sein.
Oder um bei Gefechten mithilfe der durch dei Zusatzenergie ögliche Schildausdehnung beschädigte, kleinere Schiffe einen gesicherten Rückzug zu gewährleisten.

[McWire]

Du vergisst:

wo Platz für Truppen ist - ist auch Platz für Munition

mal ganz davon abgesehen, dass ein größeres Schiff wie schon erwähnt durchaus mehr Schaden aushalten kann und auch mehr energie zur verfügung stellt.
Das könnte wiederum dazu genutzt werden, den Antrieb länger und höher zu belasten um mobiler zwischen den Fronten zu sein.
Oder um bei Gefechten mithilfe der durch dei Zusatzenergie ögliche Schildausdehnung beschädigte, kleinere Schiffe einen gesicherten Rückzug zu gewährleisten.

Wobei die Schilddichte überproportional mit der Größe abfällt.
Das bedeutet, dass 10 Raumschiff mit je 100.000 m³ Schildvolumen insgesamt mehr Schildenergie haben als ein einzelnes Raumschiff mit 1.000.000 m³ Schildvolumen. Das liegt einfach daran, dass 10 Raumschiffe auch 10 Energiereaktorsysteme besitzen und somit in der Summe mehr Energie bereitstellen können. Andererseits erhöht sich damit auch der Treibstoffverbrauch.
d.h. ein Superkreuzer benötigt unter Umständen weniger Energie als 10 mittlere Kreuzer, hat dafür aber auch eine geringere Schildkapazität pro Gesamtvolumen.

Das Hauptargument gegen diese Superkreuzer ist aber immer noch, dass bei einer Zerstörung die Sternenflotte hier viel mehr Personal und Munition sowie Treibstoff auf einmal verliert, als wenn sie 10 kleinere Raumschiffe ins Gefecht schickt, da dann die Wahrscheinlichkeit einfach größer ist, dass mindestens 1 von 10 Raumschiffen überlebt.

Diese Superkreuzer machen nur dann Sinn, wenn ihre Stärke überproportional größer ist und sie somit sehr hohe Überlebenswahrscheinlichkeit haben.
Dann rechnet es sich unter Umständen.

[Darth-Xanatos]

Wobei die Schilddichte überproportional mit der Größe abfällt.

Wie kommst du nur darauf?

Das bedeutet, dass 10 Raumschiff mit je 100.000 m³ Schildvolumen insgesamt mehr Schildenergie haben als ein einzelnes Raumschiff mit 1.000.000 m³ Schildvolumen. Das liegt einfach daran, dass 10 Raumschiffe auch 10 Energiereaktorsysteme besitzen und somit in der Summe mehr Energie bereitstellen können. Andererseits erhöht sich damit auch der Treibstoffverbrauch.

Das macht überhaupt keinen Sinn. Ein Schiff mit 10 fachem Volumen hätte auch Platz für einen 10 fach größeren Reaktor oder einfach 10 Reaktoren. Im gegenteil ein Kompakt gebautes Schiff nach Vorbild der Defiant hätte eine bei gleichem Volumen kleinere Schildblase und damit weniger Energieverbrauch.

Die Galaxys im DW zeigen ausserdem ganz deutlich das ein größeres Schiff die besseren Überlebenschancen hat.

Das Hauptargument gegen diese Superkreuzer ist aber immer noch, dass bei einer Zerstörung die Sternenflotte hier viel mehr Personal und Munition sowie Treibstoff auf einmal verliert, als wenn sie 10 kleinere Raumschiffe ins Gefecht schickt, da dann die Wahrscheinlichkeit einfach größer ist, dass mindestens 1 von 10 Raumschiffen überlebt.

Umgekehrt würde aber Schaden der einen Kreuzer nur stark beschädigt schon den grossteil von 10 kleineren vernichten. Es ist also vollkommen Situationsabhängig was da besser ist.

[McWire]

Wie kommst du nur darauf?

Natürlich hat ein großer Kreuzer eine größere Oberfläche und kann somit mehr Schildemitter tragen, aber die Reaktoren, selbst wenn es 10 sind, haben nicht automatisch die Möglichkeit mal eben die 10-fache Leistung abzugeben. Das liegt einerseits am Treibstoffbedarf und andererseits an der Kühlung. Für eine bessere Kühlung braucht man eine größere Radiatorenfläche, was wiederum zu Lasten der Schildemitteranzahl geht..

Problem dabei ist ja vor allem, dass die Fläche der Außenhülle nur mit dem Quadrat der Raumschiffsgröße zunimmt, während es das Volumen mit dem Kubik tut, d.h. ganz einfach, dass auch das Verhältnis zwischen Anzahl der möglichen Schildemitter und Radiatoren und Schildvolumen mit steigender Größe immer schlechter wird. Aufgrund von materialtechnischen Grenzen kann man ein Gerät oder System nicht mit beliebigen Energiemengen voll pumpen um dann damit eine höhere Leistung zu erzielen. Somit wird die weitere Steigerung der Größe auf Kosten der Energiedichte der Schutzschilde gehen.

Umgekehrt würde aber Schaden der einen Kreuzer nur stark beschädigt schon den grossteil von 10 kleineren vernichten.

Das kann man so direkt nicht vergleichen. Kleinere Raumschiffe werden normalerweise wesentlich seltener getroffen, da sie oftmals wendiger sind, zum anderen bieten sie eine viel geringere Angriffsfläche.

Außerdem reden wir hier ja teilweise auch über Waffen wie Photonentorpedos, deren maximaler Energieausstoß weit über dem liegt, was ungeschützte Materialien standhalten können. Es macht physikalisch keinen allzu großen Unterschied, ob ich 10.000 m³ oder 1.000.000 m³ Metall einer 64+ MT TNT-Explosion entgegen stelle. In beiden Fällen wird das Zielobjekt komplett vernichtet.

Genauso ist es vollkommen Wurst, ob ich eine Galaxy-Klasse oder eine Miranda-Klasse mit einer Salve Torpedos treffe. Sollten die Schilde deaktiviert sein, werde beide Raumschiffe gleichermaßen vernichtet.

Die Größe alleine kann ein Raumschiff nicht vor der Zerstörung oder größerem Schaden bewahren.

[Hazard]

Könnte man den Warpkern torusartig entwickeln und mehrere solcher Ringe in die Untertasse einbauen? Ich denke hier an den Kern der Enterprise-Refit und der Voyager, die keine erkennbare Materie-, Antimaterieeinlassseite aufweisen.
Geht man aufs ganze, könnte man vielleicht den Großteil des Untertasseninneren in einen gewaltigen Kernkomplex verwandeln.... Treibstoff würde man in der ehemaligen Maschinensektion lagern.

[McWire]

Könnte man den Warpkern torusartig entwickeln und mehrere solcher Ringe in die Untertasse einbauen? Ich denke hier an den Kern der Enterprise-Refit und der Voyager, die keine erkennbare Materie-, Antimaterieeinlassseite aufweisen.
Geht man aufs ganze, könnte man vielleicht den Großteil des Untertasseninneren in einen gewaltigen Kernkomplex verwandeln.... Treibstoff würde man in der ehemaligen Maschinensektion lagern.

Gehen tut das sicherlich, es ist nur die Frage ob es sinnvoll ist.
Auf diese Art und Weise geht ja viel Volumen für andere Zwecke verloren.

Außerdem löst diese Konstruktion das Volumen/Oberfläche-Verhältnis-Problem nicht. Das kann man nur damit lösen, dass man die Schilde immer enger an die Hülle legt, was aber zu Lasten deren Effizienz und Schutzwirkung geht. Zumindest die Schildoberfläche wächst ja proportional mit der Hüllenoberfläche.

[Hazard]

Der Sinn ist ein Kriegsschiff auf die Beine zu stellen und keinen Allrounder. Was ist in der Untertasse, das nicht woanders untergebracht werden könnte? Braucht man z. B. die gewaltigen Computerkerne der Untertasse auf einem Kriegsschiff?

Könnte die viele verfügbare Energie den Schilddichtemalus nicht kompensieren? Ich mein was nützt dir eine hohe Schilddichte, wenn sie nach und nach abnimmt, weil nicht genügend Energie nachfließt?

[Taschenmogul]

@McWire: Irgendwie versteh ich deinen Einwand jetzt nicht.
Es ist doch eher ein VORTEIL, ein größeres Schiff zu haben, wenn es um die Schilde oder Panzerung geht.
Mit zunehmender Größe habe ich, wie du ja schon gesagt hast, mehr Volumen als Oberfläche, ich hab also vergleichsweise weniger Oberfläche, je größer das Schiff wird (wenn es kompakt bleibt), muß also auch weniger Oberfläche abdecken.
Der Nachteil ist hier doch eher, daß ich im Umkehrschluß auch weniger Oberfläche zur Verfügung habe, auf die sich Schäden verteilen können, daß ein kleineres Schiff also mehr Panzerung/Schildstärke pro Schiffsmasse hat.

Da die hinzunehmenden Schäden sich aber absolut verhalten und nicht relativ mit der Schiffsgröße des Getroffenen ansteigen, würde das ja keine Rolle spielen. Ich könnte einfach die gleichen Emitter in der gleichen Dichte anbringen, wie sie auch auf z.B. einer Sovereign angebracht sind.

@Hazard: Ich denke, daß sich ein Dreadnought wenn überhaupt nur dann wirklich lohnt, wenn er Funktionen übernehmen kann, die kleinere Schiffe einfach nicht übernehmen KÖNNEN.
Also z.B. Planetenzerstörer-Superwaffen, Truppentransporter oder Super-Carrier.
Alles drei passt aber nicht so arg zu der Sternenflotte.
Wenn man aber doch nen Truppentransporter oder ein Trägerschiff draus machen würde, dann bräuchte man den Innenraum eben wieder für diese Dinge.

Und man kann mit einem riesigen Schiff mit enorm guter Energieversorgung die Schilde partiell sicher besser ausgleichen.
Wenn kurzzeitig in einem Schildgitter mehr Energie gebraucht wird, dürfte es weniger Probleme bereiten, die da reinzupumpen, solange die Leitungen das aushalten.
Ich glaube allerdings ehrlich gesagt sowieso, daß das im Star Trek Universum kein Problem sein dürfte, noch nicht bei Größen von wenigen Kilometern.
Wir haben in ST sowohl Schiffe als auch Raumstationen mit beachtlicher Größe gesehen, deren Schilde eigentlich nie besonders schwach schienen.


M.E. Würden vor allem logistische Gründe gegen übergroße Raumschiffe sprechen.
Der Weltraum bietet unendliche Weiten, sagen se ja schon am Anfang von TNG.
Da bin ich froh, wenn ich 10 mittelgroße Raumschiffe habe, die ich strategisch halbwegs sinnvoll verteilen kann, als nur ein einzelnes Superschiff, daß eben auch nur z.B. einen Planeten zur Zeit beschützen kann und für die meisten Kämpfe sowieso überdimensioniert ist.
Selbst wenn das Schiff selber unverwundbar wäre, könnte mich der Gegner immer noch locker mit hit'n'run-Angriffen in die Knie zwingen, ich würd einfach nicht hinterherkommen mit nur einem übergroßen Schiff, egal wie unverwundbar es wäre.

Und wie gesagt wurde, nimmt die Kampstärke nicht proportional mit der Größe zu.
GERADE wenn wir mal anschauen, wie übermächtig Photonentorpedos sind (ganz zu schweigen von den noch fortschrittlicheren Varianten), dann sollte doch klar sein, daß auch ein winziges Schiff verdammt viel Schaden machen kann.
Wenn ich mit hundert mittleren Schiffen mehrere hundert Torpedos auf einmal verschießen kann, hab ich verdammt viel Durchschlagskraft, aber auch noch den Vorteil, daß jedes Schiff einzeln agieren kann, völlig unabhängig ist, und auch noch für andere Dinge als Kämpfen eingesetzt werden kann.
Wenn ich hingegen auf einem Schlachtschiff 100+ Torpedowerfer installiere, dann werde ich die in 99,99% aller Fälle nicht brauchen und sinnlos mit mir rumschleppen.
Das ist dann also auch noch unökonomisch.

[Hazard]

Ich denke, daß sich ein Dreadnought wenn überhaupt nur dann wirklich lohnt, wenn er Funktionen übernehmen kann, die kleinere Schiffe einfach nicht übernehmen KÖNNEN.
Also z.B. Planetenzerstörer-Superwaffen, Truppentransporter oder Super-Carrier.

Jep. Ich dachte da in Richtung Phaser-Dauerfeuer sehr großer Stärke. Dauerstrahl der Größenordnung, die von der Enterprise-D auf den Borgkubus in "Zeitsprung mit Q" losgelassen wurde, oder der, die den Klingonen in "Gestern, Heute, Morgen" den garaus machte.

Alles drei passt aber nicht so arg zu der Sternenflotte.

Jo, denke aber auch, daß die theoretische Beschäftigung mit solchen Energiemonstern zu Verbesserungen gängiger Kampfsysteme beitragen könnte. Vielleicht könnte man die Energiemenge des Warpkerns einer Galaxy-Klasse einem deutlich kleinerem Schiff zur Verfügung stellen, indem man den Kern anders designt - sprich torusförmig.

M.E. Würden vor allem logistische Gründe gegen übergroße Raumschiffe sprechen.
Der Weltraum bietet unendliche Weiten, sagen se ja schon am Anfang von TNG.
Da bin ich froh, wenn ich 10 mittelgroße Raumschiffe habe, die ich strategisch halbwegs sinnvoll verteilen kann, als nur ein einzelnes Superschiff, daß eben auch nur z.B. einen Planeten zur Zeit beschützen kann und für die meisten Kämpfe sowieso überdimensioniert ist.

... bis der nächste borgähnliche Schock kommt.

Der Gedanke ist die Aufgabenverteilung der Schiffsteile an Bord des Dreadnoughts zu verändern, indem man die Energieversorgung in die Untertasse steckt. Basis könnte vielleicht auch eine der älteren Klassen sein, z. B. die Excelsior. Das Schiff muß nicht die Größe einer Raumstation haben, denke ich.

Und wie gesagt wurde, nimmt die Kampstärke nicht proportional mit der Größe zu.
GERADE wenn wir mal anschauen, wie übermächtig Photonentorpedos sind (ganz zu schweigen von den noch fortschrittlicheren Varianten), dann sollte doch klar sein, daß auch ein winziges Schiff verdammt viel Schaden machen kann.

Die sind aber abschiessbar, oder? Wenn man schon ein Kriegsschiff konzipiert, müßte man mit Punktverteidigungsbatterien niedriegerer Stärke und ECM nicht sparen.

Wenn ich mit hundert mittleren Schiffen mehrere hundert Torpedos auf einmal verschießen kann, hab ich verdammt viel Durchschlagskraft, aber auch noch den Vorteil, daß jedes Schiff einzeln agieren kann, völlig unabhängig ist, und auch noch für andere Dinge als Kämpfen eingesetzt werden kann.

Da müßte man an der Taktik feilen. Die Dreadnoughts könnten aus der Entfernung agieren und feindliche Schiffe mit sehr starken Phasern (Dauerfeuer) vom Himmel holen, den Vorteil der großen punktuellen Belastung dieser Waffen nutzend. Ansonsten mischt die eigene konventionelle Flotte ja auch noch mit.

Wenn ich hingegen auf einem Schlachtschiff 100+ Torpedowerfer installiere, dann werde ich die in 99,99% aller Fälle nicht brauchen und sinnlos mit mir rumschleppen.
Das ist dann also auch noch unökonomisch.

Ein Paar ordentliche Knüppel aus dem Sack könnten aber im Fall der Fälle Leben retten.