Schiffsgröße bei der Föderation.

[Gast]

... bis der nächste borgähnliche Schock kommt.

Aber gerade nach Wolf 359 sind doch viele dieser neuen eher kleinen Schiffsklassen entstanden. Keine großen Multifunktionsraumschiffe mehr, sondern alles sehr viel spezialisierter (und wohl auch billiger/schneller in der Produktion)

Die sind aber abschiessbar, oder? Wenn man schon ein Kriegsschiff konzipiert, müßte man mit Punktverteidigungsbatterien niedriegerer Stärke und ECM nicht sparen.

Also in der Zeitlinie die mit Star Trek 11 eingeleitet wurde, sind die Dinger wohl abschießbar, aber nicht davor. Sonst hätten wir irgendwas in der Richtung mal in den anderen 10 Filmen und 5 Serien gesehen.

Da müßte man an der Taktik feilen. Die Dreadnoughts könnten aus der Entfernung agieren und feindliche Schiffe mit sehr starken Phasern (Dauerfeuer) vom Himmel holen, den Vorteil der großen punktuellen Belastung dieser Waffen nutzend. Ansonsten mischt die eigene konventionelle Flotte ja auch noch mit.

Aber Torpedos haben doch immer eine größere Reichweite als Phasenkanonen. Bevor das Großkampfschiff mit seinen Phasern rankommt, wird es doch schon längst von zig Torpedos getroffen.

Ein Paar ordentliche Knüppel aus dem Sack könnten aber im Fall der Fälle Leben retten.

Also anscheinend ist ja der Einsatz von einer großen Zahl von Torpedos nicht wirklich sinnvoll. Denn wann sehen wir in Star Trek schon mal dass ein Schiff wirklich viele von diesen Dingern im Kampf abfeuert?

Ich würde mal schätzen (Bauchgefühl) in 70% der Fälle wird eh nur ein einzelner Torpedo verschossen und in weiteren 28% 2 oder 3 Stück. Die restlichen 2% lass ich mir mal offen

Die meisten Sternenflottenschiffe können aber Salven von bis zu 10 Stück abfeuern. Warum machen sie es also net? Da fällt mir eigentlich keine andere Erklärung ein als die eingangs erwähnte.

[McWire]

@McWire: Irgendwie versteh ich deinen Einwand jetzt nicht.
Es ist doch eher ein VORTEIL, ein größeres Schiff zu haben, wenn es um die Schilde oder Panzerung geht.
Mit zunehmender Größe habe ich, wie du ja schon gesagt hast, mehr Volumen als Oberfläche, ich hab also vergleichsweise weniger Oberfläche, je größer das Schiff wird (wenn es kompakt bleibt), muß also auch weniger Oberfläche abdecken.
Der Nachteil ist hier doch eher, daß ich im Umkehrschluß auch weniger Oberfläche zur Verfügung habe, auf die sich Schäden verteilen können, daß ein kleineres Schiff also mehr Panzerung/Schildstärke pro Schiffsmasse hat.

Da die hinzunehmenden Schäden sich aber absolut verhalten und nicht relativ mit der Schiffsgröße des Getroffenen ansteigen, würde das ja keine Rolle spielen. Ich könnte einfach die gleichen Emitter in der gleichen Dichte anbringen, wie sie auch auf z.B. einer Sovereign angebracht sind.

Die Waffensysteme sind einfach so stark, dass es keinen großen Unterschied macht ob ich damit ein Raumschiff von 100 Metern oder 10.000 Metern Größe treffe.
Eine Torpedoexplosion in der Größenordnung mehrerer irdischer Wasserstoffbomben macht nach soundsoviel Metern Außenhülle ja nicht einfach Halt.

Da die Schilde der größeren Raumschiff in Relation zur Raumschiffsmasse schwächer sind, da einfach weniger Oberfläche und damit weniger Schildemitter pro Raumschiffsvolumen zur Verfügung stehen, verhalten sich immer größere Raumschiffe irgendwann eher wie massive ungeschützte Körper, deren Verteidigungspotential mehr durch die Masse als durch die Schilde getragen wird.

Erklärung:

Die Zerstörungskraft der Waffen verhalten sich umgekehrt proportional zur Masse des Raumschiffes, welche wiederum bei konstanter Dichte mit dem Volumen und damit mit der dritten Potenz der Raumschiffsgröße steigt.

Die Schildstärke verhält sich proportional zur Anzahl der Schildemitter und damit proportional zur Oberfläche, welche wiederum mit der zweiten Potenz der Raumschiffsgröße ansteigt.

Man kann es so formulieren:
Schildstärke = Konstante1 * r²
Panzerungsfähigkeit = Konstante1 * r³

Verhältnis Schildstärke-Panzerungsstärke = Konstante1 / Konstante2 * 1/r

d.h. bei steigendem r sinkt die Schildstärke im Verhältnis 1/r zur Panzerungsfähigkeit.

Da aber die Schutzschilde wesentlich effektiver Waffenfeuer aufhalten können als die Panzerung, weil die Panzerung nunmal aus gewöhnlicher Materie besteht, wird die Schutzfähigkeit eines Raumschiffes mit der Größe im allgemeinen schlechter.

Beispiel:
Wir haben ein Raumschiff A von 300 Metern Radius und ein Raumschiff B von 1000 Metern Radius.

Die Konstante1 soll 10^12 Joule/m² betragen, die Konstante2 soll 10^9 Joule/m³ betragen.
Das sind zwei Schätzwerte aus Star Trek bzw. der real bekannten Materialbeständigkeit von Panzerungen. Außerdem soll in dieser Konstante bereits die geometrische Form des Raumschiffes einbezogen sein.

Für Raumschiff A ergibt sich daraus:
Schildstärke = 10^12 J/m² * 300² m² = 9*10^16 J
Panzerungsstärke = 10^9 J/m³ * 300³ m³ = 2,7*10^16 J
Gesamtverteidigung = 1,17*10^17 J

Für Raumschiff B ergibt sich:
Schildstärke = 10^12 J/m² *1000² m² = 1*10^18 J
Panzerungsstärke = 10^9 J/m³ * 1000³ m³ = 1*10^18 J
Gesamtverteidigung = 2*10^18 J

Zwar hat durch die Größenzunahme die Stärke der Verteidigung zugenommen, was ja auch logisch ist, allerdings hat sich das Verhältnis Schild/Panzerung von 3:1 auf etwa 1:1 verringert.
Außerdem hat sich die Gesamtstärke gerade einmal verzehnfacht bei einem Radiuszuwachs auf das 3,3-fache des ursprünglichen Wertes.

Hier kommt aber zum Tragen, dass eine Panzerung von 10^18 Joule nur 10^18 Joule Waffenenergie absorbieren kann und dabei vollständig zerstört wird.
Ein Schutzschild von 10^18 Joule kann aber mehr als 10^18 Joule an Waffenenergie ablenken und dieser kann ja auch wieder aufgeladen werden.

Das sieht man vor allem daran, dass ein Raumschiff ohne Schutzschild mit nur einem Schuss zerstört werden kann, während ein Raumschiff mit Schutzschild mehrere Schuss aushalten kann, selbst wenn die Absorptionsfähigkeit der Panzerung des Raumschiffes formal gleich groß wie die Schildstärke ist.

[Darth-Xanatos]

Tut mir ja leid das sagen zu müssen aber zum Canon passt das überhaupt nicht.

Die Schiffe der UFP wurden immer stärker je grösser sie wurden und die Oberfläche ist eben nicht so wichtig. Ich glaube kaum das man die Hülle vollständig mit Emittern vollpflastert, was wiederrum bedeutet das die Schildstärke eher durch die Energiemenge bestimmt wird als durch die Anzahl der Emitter. Das wiederum bedeutet das auch ein kompaktes Schiff mit geringerer Oberfläche leicht genug Emitter unterbringen kann um die zusätzliche Energie zu nutzen.

Es wäre auch vollkommen Hirnrissig wenn man ständig irgendwelche Großschiffe bauen würde die nichts bringen.

Warbird, Dominion Dreadnaught, Borg Kubus, Galaxy, Negh´Var usw. Alles große Pötte die deutlich stärkere Schilde haben als kleinere Schiffe.

Jetzt muss die UFP nurnoch ein Design entwickeln das keine Fehlkonstruktion wie der Rest der Flotte ist. Ich bitte das nicht Falsch zu verstehen als Forscher mögen sie ja viel taugen aber zum Kriegsschiff eher nicht und die UFP weiß das auch.

[McWire]

Tut mir ja leid das sagen zu müssen aber zum Canon passt das überhaupt nicht.

Die Schiffe der UFP wurden immer stärker je grösser sie wurden und die Oberfläche ist eben nicht so wichtig. Ich glaube kaum das man die Hülle vollständig mit Emittern vollpflastert, was wiederrum bedeutet das die Schildstärke eher durch die Energiemenge bestimmt wird als durch die Anzahl der Emitter. Das wiederum bedeutet das auch ein kompaktes Schiff mit geringerer Oberfläche leicht genug Emitter unterbringen kann um die zusätzliche Energie zu nutzen.

Naja wie man an meinem Berechnungsbeispiele gesehen hat, werte ich eine Galaxy-, Sovereign- oder Negh'Var-Klasse nicht als Großraumschiff.
Mit 641 bzw 685 Metern zählen sie eher noch zum Mittelmaß.

Richtige Großraumschiffe wären Borg-Kubus mit einer Kantenlänge von 3000 Metern oder das Zeitwaffenschiff der Krenim.

Die Schildemitterproblematik tritt ja erst bei wirklich großen Raumschiffen auf, also sagen wir mal so bei alles über 5 km.

[Darth-Xanatos]

Ah na dann ist mir klar wo das Problem liegt. Wir haben aneinander vorbei geredet. Ich habe eigentlich nie an solche grössen gedacht sondern viel eher an eine Länge unter 1000m. Eher in der Größenordnung einer Galaxy aber viel kompakter gebaut und mit möglichst geringem Profil.

[Hazard]

Aber gerade nach Wolf 359 sind doch viele dieser neuen eher kleinen Schiffsklassen entstanden. Keine großen Multifunktionsraumschiffe mehr, sondern alles sehr viel spezialisierter (und wohl auch billiger/schneller in der Produktion)

Existiert bereits eine Schiffsklasse mit der Fähigkeit Phaser gemeinter Größenordnung dauerhaft einzusetzen, statt in kurzen Stössen?

Was gegen starke Phaser auf kleinen Schiffen spricht, ist der benötigte Platz für eine große Bank, wenn man ihre klassische Form benutzt. Angenommen man würde sie spiralförmig konzipieren?

Also in der Zeitlinie die mit Star Trek 11 eingeleitet wurde, sind die Dinger wohl abschießbar, aber nicht davor. Sonst hätten wir irgendwas in der Richtung mal in den anderen 10 Filmen und 5 Serien gesehen.

Beinhaltet der Canon eine Aussage, die das bestätigt?

Man könnte nämlich auf die Idee kommen, daß das Schiffskonzept der Sternenflotte daran schuldig ist.

Aber Torpedos haben doch immer eine größere Reichweite als Phasenkanonen. Bevor das Großkampfschiff mit seinen Phasern rankommt, wird es doch schon längst von zig Torpedos getroffen.

Und welche Reichweite haben Schiffsphaser?

Torpedos wären nach Abschuss aus großer Entfernung erstmal eine Weile unterwegs, wobei ich hier an den Torpedo denke, der dem Überraschungsangriff auf die Enterprise durch die Reliant in StarTrek 2 folgte, oder die Torpedos, die von der 1701-A und der Excelsior auf den BoP in StarTrek 6 abgefeuert wurden. Diese Zeit könnte man nutzen um sie abzuschiessen.

Phaser hingegen wirken praktisch sofort nach Abschuss.

[Drakespawn]

Also in der Zeitlinie die mit Star Trek 11 eingeleitet wurde, sind die Dinger wohl abschießbar, aber nicht davor. Sonst hätten wir irgendwas in der Richtung mal in den anderen 10 Filmen und 5 Serien gesehen.

Ich würde das als klassisches Retcon sehen. Zum einen gibt es keinen Grund warum irgendeine Änderung der Zeitlinie dazu geführt haben sollte, dass Waffen des 23. Jahrhunderts plötzlich effektiver sein sollten als welche des 24. Jahrhunderts und zum anderen war die Tatsache dass Torpedos (bei deren Geschwindigkeit) nicht erfasst und abgeschossen werden konnten schon immer leicht lächerlich.

Die meisten Sternenflottenschiffe können aber Salven von bis zu 10 Stück abfeuern. Warum machen sie es also net? Da fällt mir eigentlich keine andere Erklärung ein als die eingangs erwähnte.

Mir fällt wenigstens eine Szene ein, die nahelegt, dass die "roten Bälle", die von Schiffen abgefeuert werden, schon die komplette Salve SIND. Unter anderem gab es da nämlich eine Szene aus TNG, in der sich das einzelne Geschoss kurz nach dem Abschuss plötzlich aufspaltet und mehrere Ziele anfliegt.

und mit möglichst geringem Profil.

Wobei man sagen muss, dass das Profil eine eher untergeordnete Rolle spielt. Ich würde nicht darauf bauen, dass der Feind keine Möglichkeit findet, einen 600m Kahn zu treffen, egal wie das Profil aussieht. Wer so ein sprichwörtliches Scheunentor verfehlt, der verfehlt es egal welche Form es zufällig gerade hat.

Da macht statt Minimierung der Silhouette eher Minimierung der Sensorsignatur Sinn, auch wenn ich jetzt (ohne mich auf eine Quelle berufen zu können) behaupten würde dass diese Form des Stealth bei der Trek-Physik mit ihren "allwissenden" Sensoren keinen Sinn hat.

Ergo: Schilde sind alles.

[McWire]

Und welche Reichweite haben Schiffsphaser?

Die exakte Reichweite wurde in keinem TM mit einem genauen Zahlenwert angegeben. Vieles spricht aber für eine recht große Reichweite, da sich Partikelstrahlwaffen im Vakuum des Alles nur langsamer zerstreuen.

Die effektive Reichweite wäre wohl maximal 300.000 km, weil überlichtschnelle Sensoren den Strahl leicht auffinden können, wenn er deutlich länger als eine Sekunde unterwegs ist.

Damit könnte das Raumschiff dann auch ausweichen.

Torpedos wären nach Abschuss aus großer Entfernung erstmal eine Weile unterwegs, wobei ich hier an den Torpedo denke, der dem Überraschungsangriff auf die Enterprise durch die Reliant in StarTrek 2 folgte, oder die Torpedos, die von der 1701-A und der Excelsior auf den BoP in StarTrek 6 abgefeuert wurden. Diese Zeit könnte man nutzen um sie abzuschiessen.

Phaser hingegen wirken praktisch sofort nach Abschuss.

Eigentlich nicht, da Phaser auch an die Lichtgeschwindigkeitsgrenze gebunden sind und wir bei Raumkämpfen auch über größere Kampfdistanzen reden.

Immerhin haben Torpedos eine Reichweite von 3,5 bis 7,5 Millionen km, wofür auch Phaser 10-20 Sekunden brauchen.

[Taschenmogul]

@McWire: Jetzt hast du das so schön erklärt, obwohl ich das schon wusste. *g*
Das meinte ich ja mit "Der Nachteil ist hier doch eher, daß ich im Umkehrschluß auch weniger Oberfläche zur Verfügung habe, auf die sich Schäden verteilen können, daß ein kleineres Schiff also mehr Panzerung/Schildstärke pro Schiffsmasse hat.".

Der Punkt ist hier doch aber eben gerade, daß man auch bzw. vor allem absolut denken muß, nicht relativ.
Denn der Einschlag eines Torpedos bleibt ja immer gleich stark, er wird ja nicht stärker dadurch, daß er ein größeres Ziel trifft (mit der Ausnahme, daß bei einem kleineren Ziel möglicherweise ein Teil der Explosionsenergie am Schiff vorbeigeht).

Ein großes Schiff wäre also nur dann auch wirklich im Kampf unterlegen, wenn die feindliche Feuerkraft auch parallel zu seiner Größe anwachsen würde.
Das wäre dann aber realistisch nur durch ein Geschwader kleinerer Schiffe möglich, die es mit Torpedos beharken.
Allerdings muß man da eben auch mit einberechnen, daß das Superschiff die kleineren Schiffe eben auch schneller ausschalten könnte, als diese das Superschiff ausschalten könnten.
Bis zu einer bestimmten kritischen Schlagkraft des Feindes wäre das Superschiff also überlegen.

Dennoch halte ich, aufgrund der diversen Überlegungen, einen übergroßen Kampfpott auch nicht für sonderlich sinnvoll, wie ja schon gesagt.
Wenn die Sternenflotte militärisch deutlich aufrüsten würde, dann dürfte das doch wohl eher in Richtung der Defiant/Valiant Klasse gehen.
Die ist im Verhältnis zu ihrer Größe doch schon enorm schlagkräftig; und wendig.

Und Wendigkeit und geringes Profil spielen hier eben doch auch eine Rolle.
Bei Maximalgeschwindigkeiten von einem Viertel der Lichtgeschwindigkeit, kann man im Optimalfall selbst Phaserfeuer ausweichen.

[Hazard]

Eigentlich nicht, da Phaser [Die effektive Reichweite wäre wohl maximal 300.000 km] auch an die Lichtgeschwindigkeitsgrenze gebunden sind und auch über wir bei Raumkämpfen größere Kampfdistanzen reden.

Immerhin haben Torpedos eine Reichweite von 3,5 bis 7,5 Millionen km, wofür auch Phaser 10-20 Sekunden brauchen.

Mc, wir reden hier über eine Distanz vergleichbar mit der Entfernung Erde-Mond. Bei einer solchen Distanz siehst du den Feind mit deinen Augen nicht einmal. Schiesst man nen Phaser dahin, ist er in gut einer Sekunde da. Das meine ich mit praktischer Sofortwirkung.

Schickst du einen Torpedo zum Mond, wird der IMO deutlich länger unterwegs sein, wenn man die gefühlten Torpedogeschwindigkeiten aus Beispielsweise ST 2 und 6 nimmt, wo man den Feind sehen konnte, oder?

[McWire]

Mc, wir reden hier über eine Distanz vergleichbar mit der Entfernung Erde-Mond. Bei einer solchen Distanz siehst du den Feind mit deinen Augen nicht einmal. Schiesst man nen Phaser dahin, ist er in gut einer Sekunde da. Das meine ich mit praktischer Sofortwirkung.

Schickst du einen Torpedo zum Mond, wird der IMO deutlich länger unterwegs sein, wenn man die gefühlten Torpedogeschwindigkeiten aus Beispielsweise ST 2 und 6 nimmt, wo man den Feind sehen konnte, oder?

Ja sicherlich, wobei Torpedos mit ihren Marschtriebwerken auch 0,75c erreichen können. Damit wären sie nur minimal später da als ein Phaserschuss.

Man darf ja nicht vergessen, dass auch Phaser in Star Trek langsamer dargestellt werden als sie sein müssten.

[Hazard]

"Beschleunigt" das Marschtriebwerk den Torpedo, oder sorgt es dafür, daß der Torpedo im Warpflug verbleibt, wenn er von einem im Warpflug befindlichen Schiff abgefeuert wird?

Stammt diese 0,75c Angabe aus dem TM, oder wird sie onscreen genannt, oder gezeigt?

[EA-Loyalist]

Torpedos können wohl Warpgeschwindigkeit halten, wenn sie mit Warp abgeschossen werden. Sie können aber nicht selbstständig die Lichtmauer durchbrechen.

[McWire]

"Beschleunigt" das Marschtriebwerk den Torpedo, oder sorgt es dafür, daß der Torpedo im Warpflug verbleibt, wenn er von einem im Warpflug befindlichen Schiff abgefeuert wird?

Stammt diese 0,75c Angabe aus dem TM?

Im TM steht das ein Torpedo nach dem Abschuss bei niedriger Unterlichtgeschwindigkeit etwa die 1,75-fache Abschussgeschwindigkeit erreicht. Bei hoher Unterlichtgeschwindigkeit verbleibt er auf einer relativistischen Geschwindigkeit ohne auf Warp zu gehen.
Wenn der Torpedo bei Warp abgeworfen wird, bleibt der Torpedo auf Warpgeschwindigkeit.

Wenn sich ein Raumschiff mit 0,25c bewegt (voller Impuls) sollte der Torpedo somit 0,4375c erreichen.
0,75c ist wohl falsch... das habe ich wohl mit den 1,75-fach verwechselt

[Hazard]

Im TM steht das ein Torpedo nach dem Abschuss bei niedriger Unterlichtgeschwindigkeit etwa die 1,75-fache Abschussgeschwindigkeit erreicht.

Wie funktioniert dann der Torpedoschuss nach hinten, wenn sich das Schiff im Impulsflug befindet?