Wer würde gewinnen?

[Challenger]

Dem muss ich wohl zustimmen. Trotzdem sehe ich darin kein Problem, denn dasselbe dürfte auch für das Empire gelten. Auch die Romulaner werden aus dem Dominion-Krieg gelernt haben und auch sie werden neue, bessere Schiffstypen entwickeln. Gut, die Valdore und ihr Schwesternschiff haben in Nemesis keine all zu gute Figur gemacht, aber auch hieraus wird man Konsequenzen ziehen. Und wenn ich mich mal zu der Behauptung versteigen darf, dass die Baupläne der Scimitar und die ihrer Systeme nicht einfach verschollen sind, sind die Romulaner im Besitz einer Waffe, die einen ganzen Planeten mal eben entvölkern kann. Eine Hand voll Thalaronen und plötzlich schmilzt der Völkerreichtum der großmächtigen Föderation (ja, ich mag dieses Zitat von Ru'afo *g*) dahin ...

Vergiss nicht die Situation im romulanischen Imperium. Sie haben zwar auch Verluste im Dominionkrieg eingefahren, aber vermutlich bei weitem nicht so drastisch wie die Föderation oder die Klingonen - sie haben nicht so den Bedarf die Flotte wieder aufzubauen - sie sind wesentlich später in den Krieg eingestiegen. Das heisst, durchschnittlich haben die Romulaner noch immer mehr ältere Schiffe im Einsatz. (Ganz abgesehen davon, dass die romulanische Flotte bei weitem nicht so gross sein dürfte wie die der Föderation.)

Erschwerend kommt noch hinzu, du meintest Intrigen und Verrat könnten zu einem Krieg führen, in dem die Romulaner die lachenden dritten sind.. und gegen wen soll das sein? Im Alpha-Quadranten gibt es momentan niemanden der auch nur annähernd sich der Föderation entgegenstellen könnte.

Die galaktopolitische Lage ist eindeutig: Die Föderation ist nach dem Dominionkrieg der eindeutige galactic player im Alphaquadranten; Die Klingonen werden bis Mitte der 2380er vollauf mit wiederaufbau beschäftigt sein, und durch den Krieg (sowie Martok an der Spitze) sind sie noch enger an die Föderation gebunden denn je zuvor.
Die Cardassianer sind zerschlagen (und mit über 800 Millionen Toten sind sie auch auf Jahrzehnte hinaus zu einer viertklassigen Lokalmacht reduziert).. die Föderation hat aufgrund ihrer schieren grösse schon die Kriegsproduktion gesichert gehabt. Es mag eine Demokratie sein.. die Mühlen mahlen langsam, aber sie mahlen effektiv.
So ein detail aus dem Star Wars Expanded Universe, weil das ein ziemlich passender Vergleich ist IMO.. Die Neue Republik zebrach effektiv an der Invasion der Yuuzhan Vong.. Das Militär hat Niederlage um Niederlage eingefahren weil man sich auf den neuen Gegner nicht gut einstellen konnte. Dann geschah aber nach zwei, drei Jahren etwas: Die Wirtschaft und Industrie hatte sich zunehmend auf den Kriegszustand eingestellt. Werften arbeiteten auf Hochtouren.
Was ähnliches wäre da mit der Föderation zu erwarten. Am Anfang des Krieges fuhren sie viele Verluste und Niederlagen ein.. Erst mit dem Aufstocken der neueren Schiffsklassen, dem Anfahren der Kriegsproduktion in den Werften und der damit einhergehenden Modernisierung der Flotte begann sich die Kriegslage wirklich zu stabilisieren. Und extrapoliert man weiter.. nun ja, sagen wirs mal so.. selbst wenn die romulanische Flotte der Sternenflotte ebenbürtig wäre (rein von der Masse her) - die Produktionskapazitäten der Föderation würden die Romulaner letzten endes schlichtweg erdrücken.

Dann ist da der Politische Aspekt: Intrigen und Verrat mögen in einer derart grossen Demokratie leicht ansetzbar sein.. aber gerade weil die Föderation nicht derart homogen wie das Imperium ist, ist es schwieriger eine derartige Kampagne tatsächlich effektiv einzusetzen. Man wird einen Teil der Föderation beeinflussen können.. aber 150 Mitgliedswelten, 150 verschiedene Völker (mindestens) derart zu polarisieren, dass der Völkerbund zerbricht.. nein, das würde nicht einmal der Tal Shiar zu seiner Blütezeit schaffen. Und der ist durch das Desaster im Omarion-Nebel auch nicht unbedingt taufrisch

[Valdorian]

Zitat von Dude
Alles Spekulatius. Ich behaupte das Gegenteil. Na und? Es gibt keine Beweise, für keinen von uns beiden.

Es gibt keine Beweise, aber sehr wohl mehr als genügend Hinweise. Es ist Canon-Fakt, das die Föderation aus über 150 Mitgliedern besteht, darunter Welten, die zu ihrer Zeit führende Großmächte waren wie Vulkan und Andoria. Dagegen gibt es keinerlei Hinweise, dass die Romulaner noch andere Völker in ihrem Reich haben außer den Remanern. Der Aufstieg der Romulaner begann erst, als die Vulkaner schon eine Macht waren, eine relativ kleine Gruppe von Flüchtlingen hat sich eine neue Welt aufgebaut. Es ist schlicht eine Annahme des gesunden Menschenverstandes, dass sie nicht die selbe größe haben wie eine Föderation aus 150 Welten.

Es gibt einen Unterschied. Ein kleiner, fieser Thalaron-Strahl kommt vorbei und schon kann man bequem einmarschieren und sich alles, was sich auf dem Planeten befindet unter den Nagel reißen. Sei es Technologie, Recourcen, taktische Daten oder Spekulatius. Bei einem primitiven Bombardement ist der Planet zwar auch leer, aber das meiste von dem, was ihn auf kurze bis mittlere Sicht wertvoll macht, dürfte zerstört sein.

Und? Dann kann man auch Neutronenbomben einsetzen. Oder biogenetische Waffen einsetzen, die in Minuten die Biosphäre eines ganzen Planeten sterilisieren können. Massenvernichtungswaffen sind echt nicht Neues im ST-Universum, und die Romulaner haben da auch kein Monopol drauf.

Das schöne an Betrug, Täuschung und Verrat ist ja grade, dass sich andere mit ihren Phasern und Quantentorpedos besuchen und man dann als der lachende Dritte da steht.

Und das schöne ist, das die Romulaner es schon so oft versucht haben und immer gescheitert sind, sei es in ENT, als sie indirekt die Gründung der Föderation angeregt haben, sei es im klingonischen Bürgerkrieg, bei der versuchten Wiedervereinigung mit Vulkan...
Dagegen war Sisko mit seinen Intrigen gegenüber den Romulanern wesentlich erfolgreicher, als er sie so manipuliert hat, gegen das Dominion in den Krieg zu ziehen. Gut, ich gebs zu, war eigentlich Garak.

[Hades]

Alles Spekulatius. Ich behaupte das Gegenteil. Na und? Es gibt keine Beweise, für keinen von uns beiden.

Ist aber einfach ein Standpunkt der Logik:
-Romulaner: Splittergruppierung der Vulkanier, die 2000 jahre alt sind.
Nicht mal eine komplette Rasse, die wohl kaum über die 10 Mrd Grenze hinausreichen dürfte.
-Föderation: 150 Mitglieder. Selbst wenn man die Kerntheorie zum Föderationsraum zugrunde legt, waren mehrere Dutzende Mitgliedswelten beteiligt, also leicht im bereich über 500 Mrd. Von Seiten der Bevölkerung muss das Imperium zurückliegen, das gebietet die Logik.

Es gibt einen Unterschied. Ein kleiner, fieser Thalaron-Strahl kommt vorbei und schon kann man bequem einmarschieren und sich alles, was sich auf dem Planeten befindet unter den Nagel reißen. Sei es Technologie, Recourcen, taktische Daten oder Spekulatius. Bei einem primitiven Bombardement ist der Planet zwar auch leer, aber das meiste von dem, was ihn auf kurze bis mittlere Sicht wertvoll macht, dürfte zerstört sein.

Zumal so ein Taleroneinsatz von einem Schiff durchgeführt werden kann.
Für ein Flächendeckendes Bombardement, was das leben auf dem Plani auslöschen soll wirst du mit einem Schiff wohl net unbedingt hinkommen.

Das schöne an Betrug, Täuschung und Verrat ist ja grade, dass sich andere mit ihren Phasern und Quantentorpedos besuchen und man dann als der lachende Dritte da steht.

Wir reden doch hier von einem dirketen krieg, in dem Falle von Föd vs. Romulaner.
Wie sollen sie da als Dritter dastehen?

[Makaan]

Spätestens in dem Augenblick, in dem die Romulaner mit Thalaron-Strahlen die Zivilbevölkerung auf den Planeten der Föderation auslöschen, wird die Föderation mit absoluter Garantie den Romulanern den absoluten Rest geben und alle Verträge über Bord werfen, die nur solange gelten, wie sich beide Seiten daran halten.

[Valdorian]

Zitat von Erebos
Selbst wenn man die Kerntheorie zum Föderationsraum zugrunde legt, waren mehrere Dutzende Mitgliedswelten beteiligt, also leicht im bereich über 500 Mrd. Von Seiten der Bevölkerung muss das Imperium zurückliegen, das gebietet die Logik.

Guter Punkt. Wenn ich mich an DS9 richtig erinnere, wird in einigen Folgen sogar angedeutet, das die Gesamtbevölkerung der Föderation sogar 700 Mrd übersteigt.

[Dude]

Vergiss nicht die Situation im romulanischen Imperium. Sie haben zwar auch Verluste im Dominionkrieg eingefahren, aber vermutlich bei weitem nicht so drastisch wie die Föderation oder die Klingonen - sie haben nicht so den Bedarf die Flotte wieder aufzubauen. Das heisst, durchschnittlich haben die Romulaner noch immer mehr ältere Schiffe im Einsatz. (Ganz abgesehen davon, dass die romulanische Flotte bei weitem nicht so gross sein dürfte wie die der Föderation.)

1:0 für dich, was das angeht . Aber vergleichen wir mal einen "alten" Warbird der D'deridex-Klasse mit einem neuen Föderationsschiff der Klassen Steamrunner, Intrepid oder Saber. Wenn man mit einbezieht, dass diese Schiffe auch hin und wieder auf den neuesten Stand gebracht und verbessert werden, dürften sie es durchaus mit mehreren dieser Föderationsschiffe aufnehmen können, zu mal die Romulaner durch ihre Tarnvorrichtung das Überraschungsmoment als ständigen Verbündeten haben.

Erschwerend kommt noch hinzu, du meintest Intrigen und Verrat könnten zu einem Krieg führen, in dem die Romulaner die lachenden dritten sind.. und gegen wen soll das sein? Im Alpha-Quadranten gibt es momentan niemanden der auch nur annähernd sich der Föderation entgegenstellen könnte.

Gut, mit der Föderation als ganzem ist sicher nicht gut Kirsch essen. Aber nehmen wir mal an, jemand würde die Föderation entzweien, würde durch geschickte Manipulation diesen Völkerbund brüchig werden lassen. Dann sieht die Sache schon ganz anders aus .

(...) Und extrapoliert man weiter.. nun ja, sagen wirs mal so.. selbst wenn die romulanische Flotte der Sternenflotte ebenbürtig wäre (rein von der Masse her) - die Produktionskapazitäten der Föderation würden die Romulaner letzten endes schlichtweg erdrücken.

Es ist zu wenig über die romulanischen Produktionskapazitäten bekannt, um darüber schlüssige Aussagen zu treffen. Aber gut, nehmen wir an, die Werften der Föderation sind denen der Romulaner überlegen, was ja durchaus sein kann bzw. wahrscheinlich ist. Wenn wir ebenfalls von einem plötzlichen Überfall getarnter Schiffe ausgehen, dürften einige dieser Werften die ersten Ziele sein und sich somit ziemlich schnell aus dem Kriegsgeschehen verabschieden.

Abgesehen davon gibt es ja auch noch die "guten, alten" Thalaron-Strahlen. Ich glaube, nach einigen entvölkerten Planeten dürfte die Föderation zu Kapitulationsverhandlungen bereit sein. Gut, eine recht rabiate Maßnahme, aber ich glaube, dass die Romulaner sie ergreifen würden, um den Fortbestand des Empire zu sichern.
Ich merks schon, ich geb hier grad auch ziemlichen Spekulatius ab, aber im Prinzip dreht sich diese ganze Diskussion ja darum. Seit Nemesis ist man ja auch mit dem Empire langsam aber sicher auf Friede-Freude-Eierkuchen-Kurs .


[Anhang]
Die Föderation besteht aus 150 Welten, gut und schön. 700 Mrd. "Einwohner", schön und gut. Aber das ist doch im Prinzip absolut nichts sagend. Zivilisten, haufenweise niedrig entwickelte Spezies (siehe Der Aufstand, Nemesis) ...

Und? Dann kann man auch Neutronenbomben einsetzen. Oder biogenetische Waffen einsetzen, die in Minuten die Biosphäre eines ganzen Planeten sterilisieren können. Massenvernichtungswaffen sind echt nicht Neues im ST-Universum, und die Romulaner haben da auch kein Monopol drauf.

Nö, brauchen sie auch nicht. Thalaron ist die Massenvernichtungswaffe schlechthin ... schnell und effektiv, da hält keine Neutronenbombe mit .

[Challenger]

Zu den Werften: Es ist nicht nur eine Frage der Technologie, es ist eine Frage der Zahl und der Ressourcen. Und Masse hat die Föderation ganz eindeutig zur Verfügung. Denk dir nur, folgende Werften sind bekannt:
40 Eridani Flottenwerfen; Utopia Planitia; Die Beta-Antares-Werften.. Und wenn wir das bisschen was wir von Utopia Planitia zu sehen bekommen haben als Masstab für die Eridani- und Antareswerften nehmen können.. allein diese drei Werften dürften massive Produktionskapazitäten besitzen.
Jetzt kommen auch noch unzählige kleinere dazu, wie die San Francisco shipyards.. und viele der grösseren Mitgliedswelten dürften auch eine solide Schiffsbauindustrie für kleinere Schiffe haben.

Zu 'Zivilisten' und 'niedrig entwickelte Spezies' - aus diesen Reihen rekrutiert sich die enlisted Crew, und letzten endes auch die Offiziere die zur Flottenakademie gehen - sprich, ein riesiger Pool an Manpower steht bereit. Und ich wette mit dir, da jede der Spezies über Warppotential verfügte als sie der Föderation beitraten (sogar das Extrembeispiel Evora aus ST9), ist auch ein gewisses Grundbildungsniveau vorhanden.. und den Rest lernt man eh von Grund auf in den Trainingsprogrammen der Flotte.

Zu den Thalaronstrahlen: Selbst wenn man Schiffe wie die Scimitar in Serie bauen kann.. du wirst Probleme haben sobald du Kernplaneten der Föderation angreifen willst. Die sind in der Regel stark befestigt und haben viele Schiffe in Reichweite - das ist in der Regel dann ein wenig schwieriger zu bewältigen denn 3 Schiffe im Tiefen Weltraum.. du musst noch die Planetaren Verteidigungssysteme hinzurechnen..
abgesehen davon.. spätestens mit der ersten vernichteten Kolonie oder Heimatwelt (mit Beweisen dass die Romulaner Thalaronwaffen einsetzen - und du kannst davon ausgehen dass wenigstens ein Schiff in Reichweite is und entsprechende Sensoraufzeichnungen auffängt ^^) kannst du davon ausgehen dass sich die Föderation vereint, entgegen aller Intrigen und politischen Strömungen. Dann geht es den Romulanern an den Kragen. And may have god/whatever they pray to have mercy on them when the fleet arrives.

[Makaan]

Wer sagt, dass es so einfach ist, Thalaron-Waffen überhaupt einzusetzen? Das remanische Superduperschlachtschiff und seine Thalaron-Superwaffe ist genauso nur ein Plot-Devicium wie dass die Föderation für jeden Quark in die Vergangenheit reisen würde und dies versuchen würde zu verhindern.

Die Romulaner werden genauso wenig wie die Klingonen, Tholianer und was es sonst noch für andere intelligente Spezies im Alphaquadranten gibt nicht auf Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten von anderen Sternenimperien setzen.

Man hält sich immer an gewisse Regeln, auch im Krieg, oder sonst gibt es absolut gar nichts mehr zu gewinnen, sondern nur noch alles zu verlieren, anstatt wenigstens etwas noch übrig zu behalten.

Die romulanischen Kriegsherren und Politiker würden nie so blöde sein und die Föderation mit Massenvernichtungswaffen drohen wollen.

[Valdorian]

Zitat von Dude
dürften sie es durchaus mit mehreren dieser Föderationsschiffe aufnehmen können

Spekulatius deinerseits. Gibt keinen Canon-Beleg, das die Warbirds irgendwie kampfstärker wären als Föderationschiffe.

Die Föderation besteht aus 150 Welten, gut und schön. 700 Mrd. "Einwohner", schön und gut. Aber das ist doch im Prinzip absolut nichts sagend. Zivilisten, haufenweise niedrig entwickelte Spezies

Die Wirtschaftskapazität wird umso größer, je mehr Einwohner man hat, da alle etwas zu einer gesamtwirtschaftlichen Leistung beitragen. Damit lassen sich auch mehr Schiffe bauen und unterhalten. Mal abgesehen davon, das die Föderation ja auch schon ein paar Jahre auf de Buckel hat und die MEhrzahl der Mitglieder damit eher hochentwickelt sein dürfte.

Gut, mit der Föderation als ganzem ist sicher nicht gut Kirsch essen. Aber nehmen wir mal an, jemand würde die Föderation entzweien, würde durch geschickte Manipulation diesen Völkerbund brüchig werden lassen.

Habe in meinem obigen Post schon dargelegt dass sie es mehrfach probiert haben und es nie funktioniert hat.

Abgesehen davon gibt es ja auch noch die "guten, alten" Thalaron-Strahlen. Ich glaube, nach einigen entvölkerten Planeten dürfte die Föderation zu Kapitulationsverhandlungen bereit sein.

Die erste entvölkerte Welt und das Empire ist am Ende, weil die Föderation dann mit ähnlichen Mitteln zurückschlagen würde, und, wie schon dargelegt, westlich größere Kapazitäten hat, Verluste wegzustecken.

Thalaron ist die Massenvernichtungswaffe schlechthin

Ist es nicht. In einer DS9-Folge hat Sisko eine biogenetische Waffe eingesetzt, die alles Leben eines Planeten in Minuten ausgelöscht hat. Das ist noch effektiver als Talaron, weil man so eine Waffe einfach nur abwerfen muss und dann abhauen kann.

[Challenger]

Valdorian: das war keine biogenetische Waffe. Da wurden Quantentorpedos mit Trilithium-Harz zusätzlich ausgestattet und in die Atmosphäre eines Maquis-Planeten geschossen - mit dem Ergebnis, dass dieser Planet für Menschen die nächsten 50 Jahre unbewohnbar sein würde. Das ist nicht die Auslöschung einer gesamten Biosphäre. Cardassianer, so wird impliziert, haben kein Problem mit dieser Verseuchung.

[Dude]

Wer sagt, dass es so einfach ist, Thalaron-Waffen überhaupt einzusetzen?

Der Beweis wird am Anfang von Nemesis mit der Auslöschung des romulanischen Senats erbracht. Selbst wenn es im größeren Maßstab nicht funktionieren sollte (was auch unwahrscheinlich ist, sonst hätte Shinzon wohl kaum darauf gebaut), so eine kleine Ladung, meinetwegen auch 2 oder 3 davon sollten beispielsweise für den Föderationsrat auch reichen.

Das ist noch effektiver als Talaron, weil man so eine Waffe einfach nur abwerfen muss und dann abhauen kann.

Thalaron kann auch abgeworfen werden, beispielsweise in ähnlicher Form wie die Miniatur im romulanischen Senat am Anfang von Nemesis, nur eben größer.

Zu 'Zivilisten' und 'niedrig entwickelte Spezies' - aus diesen Reihen rekrutiert sich die enlisted Crew, und letzten endes auch die Offiziere die zur Flottenakademie gehen - sprich, ein riesiger Pool an Manpower steht bereit.

Ich bezog mich dabei eher auf Spezies wie die Ba'ku (gut, die sind nicht grade ein Top-Beispiel ... aber dennoch leben sie relativ primitiv) und die Kolaraner aus Nemesis, was die primitiven Spezies angeht. Und in punkto Zivilisten meinte ich Zivilisten in der Art von Siskos Vater oder Picards Familie in Frankreich (auch nicht das beste Beispiel, aber das war halt das erste, dass mir eingefallen ist ^^).

Zu den Thalaronstrahlen: Selbst wenn man Schiffe wie die Scimitar in Serie bauen kann.. du wirst Probleme haben sobald du Kernplaneten der Föderation angreifen willst. Die sind in der Regel stark befestigt und haben viele Schiffe in Reichweite - das ist in der Regel dann ein wenig schwieriger zu bewältigen denn 3 Schiffe im Tiefen Weltraum.. du musst noch die Planetaren Verteidigungssysteme hinzurechnen..
abgesehen davon.. spätestens mit der ersten vernichteten Kolonie oder Heimatwelt (mit Beweisen dass die Romulaner Thalaronwaffen einsetzen - und du kannst davon ausgehen dass wenigstens ein Schiff in Reichweite is und entsprechende Sensoraufzeichnungen auffängt ^^) kannst du davon ausgehen dass sich die Föderation vereint, entgegen aller Intrigen und politischen Strömungen. Dann geht es den Romulanern an den Kragen. And may have god/whatever they pray to have mercy on them when the fleet arrives.

Nun, ich spreche von einem getarnten Überraschungsangriff. Meinet wegen 4 Schiffe vom Kaliber Scimitar dringen ein, während man sich noch am Verhandlungstisch vergnügt und ein paar Stunden später sind ... meinetwegen die Erde, Vulkan, Tellar und Andoria (oder eben andere strategisch wichtige Ziele) plötzlich leer gefegt.

Die erste entvölkerte Welt und das Empire ist am Ende, weil die Föderation dann mit ähnlichen Mitteln zurückschlagen würde, und, wie schon dargelegt, westlich größere Kapazitäten hat, Verluste wegzustecken.

Krieg oder nicht, die Föderation folgt grundsätzlichen Richtlinien. Gezielte Angriffe mit Massenvernichtungswaffen, die ganze Planetenbevölkerungen auslöschen können, ist sie nicht gewohnt. Ich glaube nicht, dass sie bereit wäre, sich einen Sieg mit Millionen und Abermillionen von Leben zu erkaufen, wenn man sie alle durch eine Kapitulation retten könnte. Da man ja selbst Borgdrohnen nachweint, steht das imo ziemlich nahe ...

[Hades]

Ich bezog mich dabei eher auf Spezies wie die Ba'ku (gut, die sind nicht grade ein Top-Beispiel ... aber dennoch leben sie relativ primitiv) und die Kolaraner aus Nemesis, was die primitiven Spezies angeht. Und in punkto Zivilisten meinte ich Zivilisten in der Art von Siskos Vater oder Picards Familie in Frankreich (auch nicht das beste Beispiel, aber das war halt das erste, dass mir eingefallen ist ^^).

Ihr vergesst aber auch, dass diese grad erst "eingemeindet" wurden.
Ihr werdet doch wohl nicht glauben, das man in der Föderation unternander keine Technologie weitergibt, oder?

Nun, ich spreche von einem getarnten Überraschungsangriff. Meinet wegen 4 Schiffe vom Kaliber Scimitar dringen ein, während man sich noch am Verhandlungstisch vergnügt und ein paar Stunden später sind ... meinetwegen die Erde, Vulkan, Tellar und Andoria (oder eben andere strategisch wichtige Ziele) plötzlich leer gefegt.

Dürfte wie Shinzon schön sagte die Föderation lahnlegen.

Krieg oder nicht, die Föderation folgt grundsätzlichen Richtlinien. Gezielte Angriffe mit Massenvernichtungswaffen, die ganze Planetenbevölkerungen auslöschen können, ist sie nicht gewohnt. Ich glaube nicht, dass sie bereit wäre, sich einen Sieg mit Millionen und Abermillionen von Leben zu erkaufen, wenn man sie alle durch eine Kapitulation retten könnte.

Kommt drauf an, was würde es wohl für die Föderation bedeuten, wenn man von Romulanern besiegt wird?

Da man ja selbst Borgdrohnen nachweint, steht das imo ziemlich nahe ...

Das war so ziehmlich das Unlogischste zum Thema Borg was ich je gesehen habe. In FC tötet Pikard Crewman, weil er meint es ist besser zu sterben als assimiliert zu werden, und Katy ist geschockt wenn die Borg ihre eigenen Schiffe zerstören.
Jubeln vor Freude würde ich.

[Makaan]

Die Föderation soll vor einem Aggressor kapitulieren, der gerade alle Regeln des Krieges zwischen zivilisierten Nationen gebrochen hat und bewusst die Zivilbevölkerung des anderen massakrieren? Pfff, mit so etwas kommt kein Politiker davon. So etwas ist nichts anderes als Terrorismus, und die Föderation würde dafür das romulanische Volk ein für allemal komplett bezwingen.

Wird ja immer schöner, mit was man die Föderation angeblich besiegen will.
Das Verhältnis Romulaner-Föderation ist militärisch und staatlich genauso wie das Verhältnis Nordkorea-USA, nur dass die Föderation viel friedlicher und um ein unbekanntes vielfaches grösser ist als die Vereinigten Staaten. Nordkorea mag vielleicht über eine Atombombe verfügen, die es gewiss einsetzen würde bei einer Invasion durch die Westmächte, aber es würde es niemals von sich aus wagen, einen Krieg anzustiften und damit zu gewinnen, dass sie mit der spekulativen Atombombe mehrere Millionen von Zivilisten abmurksen können.
Die USA würden gnadenlos ganz Nordkorea einäschern, wenn diese so blöde sein sollten, anstatt konventioneller Waffen geächtete ABC-Massenvernichtungswaffen einzusetzen, und dann noch dazu gegen die US-Zivilbevölkerung.


Genauso wenig würden die Romulaner mit Thalaronwaffen die Föderation in die Knie zwingen können. Ganz im Gegenteil, eher werden sie den gesamten Föderationsrat davon überzeugen, dass die gesamte romulanische Führung nichts anderes als totale Schnappsnasen wären, die man für immer und ewig aus dem Verkehr ziehen sollte zur Sicherheit aller Völker in der Galaxis.

[Nighthawk_]

Der Beweis wird am Anfang von Nemesis mit der Auslöschung des romulanischen Senats erbracht. Selbst wenn es im größeren Maßstab nicht funktionieren sollte (was auch unwahrscheinlich ist, sonst hätte Shinzon wohl kaum darauf gebaut), so eine kleine Ladung, meinetwegen auch 2 oder 3 davon sollten beispielsweise für den Föderationsrat auch reichen.

Und dann? Dann ist eben der Föderationsrat hinüber und die Nachfolger rücken nach. So what? Es könnte fast keine bessere Motivation der Föderationsbürger geben. Mal ganz davon abgesehen, dass man es nach dem DW erst mal schaffen muss den Föderationsrat mit Talaron-Strahlung dahinzuraffen.

Thalaron kann auch abgeworfen werden, beispielsweise in ähnlicher Form wie die Miniatur im romulanischen Senat am Anfang von Nemesis, nur eben größer.

Ja und? Man kann auch einen Photonentorpedo Abschießen – der Effekt ist der Gleiche.

Ich bezog mich dabei eher auf Spezies wie die Ba'ku (gut, die sind nicht grade ein Top-Beispiel ... aber dennoch leben sie relativ primitiv) und die Kolaraner aus Nemesis, was die primitiven Spezies angeht.

Mal davon abgesehen das die Ba´ku nicht in der Fed sind – deine „primtiven Spezies“ stellen a) nicht die Mehrheit da, können sich b) auch verteidigen und sind c) vollkommen unnötig was Manpower angeht.

Und in punkto Zivilisten meinte ich Zivilisten in der Art von Siskos Vater oder Picards Familie in Frankreich (auch nicht das beste Beispiel, aber das war halt das erste, dass mir eingefallen ist ^^).

Beiden würde ich es absolut zutrauen nach einer Invasion zu den Waffen zu greifen.

Nun, ich spreche von einem getarnten Überraschungsangriff. Meinet wegen 4 Schiffe vom Kaliber Scimitar dringen ein, während man sich noch am Verhandlungstisch vergnügt und ein paar Stunden später sind ... meinetwegen die Erde, Vulkan, Tellar und Andoria (oder eben andere strategisch wichtige Ziele) plötzlich leer gefegt.

Mal davon abgesehen das dafür keine Scimitars von Nöten sind und sie nie unentdeckt durch die RNZ kommen (Tacheyon-Netz sollte bekannt sein) – dann soll der Krieg aufhören oder was? Nach einem solchen Blödsinnigen Terrorakt war es das mit den Romis.

Krieg oder nicht, die Föderation folgt grundsätzlichen Richtlinien. Gezielte Angriffe mit Massenvernichtungswaffen, die ganze Planetenbevölkerungen auslöschen können, ist sie nicht gewohnt.
Ich glaube nicht, dass sie bereit wäre, sich einen Sieg mit Millionen und Abermillionen von Leben zu erkaufen, wenn man sie alle durch eine Kapitulation retten könnte. Da man ja selbst Borgdrohnen nachweint, steht das imo ziemlich nahe ...

Offensichtlich hast du von Dominionkrieg absolut keine Ahnung.
Es gibt da eine nette Folge mit dem Namen „Statistical Probabilities“. Da geht es um eine Gruppe von Augments die Langzeitprojektionen des Krieges vorgenommen haben. Mit dem Ergebnis, das die Föderation auf jeden Fall besiegt wird und der Krieg 900 Milliarden (!) Todesopfer fordern wird. Siskos Kommentar: „Surrender is not an Option.“
Bei den Romis wäre das dann anders? Aus welchem Grund?

[Dude]

@Makaan: Wenn der Föderationsrat platt ist, kann er von niemandem mehr überzeugt werden, nachzulesen in meinen vorangegangenen Posts. Ganz nebenbei ... angenommen, die Koreaner vernichten mit ihrer ersten Rakete Washington DC samt Präsident, Regierung und einiger industrieller Knotenpunkte und lässt gleichzeitig seine immerhin knapp 1 Mio. Mann starke Armee einmarschieren. Wie würde das wohl ausgehen?

@Cmdr. Ch`Rei:
I. Föderationsrat: Kein Rat, keine Regierung. Keine Regierung => Chaos. Was die Sicherheit angeht dürfte die im romulanischen Senat ebenfalls recht hoch sein ... und doch hat man ein solches Gerät reingeschmuggelt.

II. Torpedo: Nein, es ist nicht derselbe Effekt. Lies doch bitte erstmal meine Beiträge .

III. Zivilisten: Soweit ich weiß, ist Picards Familie bei einem Brand gestorben und wird wohl keine Waffen mehr ergreifen. Nebenbei bezog ich mich dabei darauf, dass von diesen 700 Mrd. wohl nur ein Bruchteil für den Krieg ausgebildet wurde.

IV. Tachyon-Gitter: Die Tarnung der Scimitar wird von diesem Gitter nicht durchbrochen.

V. Millionenopfer: Offensichtlich hast du deinerseits keine Ahnung vom Unterschied zwischen Hochrechnungen und dem plötzlichen Tod von Millionen. Und bei den Romulanern (in meinem beschriebenen Szenario) wäre es anders, wie ich schon ausgiebig beschrieben habe.



Klar, alles was ich schreibe ist reiner, knuspriger Spekulatius, aber das ist ja eh der ganze Thread. Krieg in der Theorie ist immer schnell und einfach, kann aber in der Praxis auch völlig anders laufen. Im Endeffekt könnten auch die dezimierten Cardassianer oder Klingonen der Föderation oder dem Empire ein Schnippchen schlagen, wenn sie die richtigen Leute an die Spitze setzen. Aber mich bringt von meiner Meinung sowieso keiner mehr ab .