Dominionkrieg

[Nighthawk_]

Woher weißt du wie viele Klingonen ankamen. ich dachte immer Worf hätte eine Flotte mobilisieren wollen, Gowron war das aber zu riskant. Wenn es nur eine Hand voll Schiffe gewesen waren, warum dann das Tam Tam es wäre zu risikoreich so viele Schiffe abzuziehen?

Jab, wüsste ich auch gerne.
Worf sagt nur: "It was not easy to convince Chancellor Gowron to spare us any ships."
Wie viele das genau sind wird nicht deutlich. Man sieht nicht viel von ihnen.
Später sag dann Damar zu Dukat:
"Sir, the Klingons have outflanked us, our lines beginning to crumble."
Er meint damit die ganze Flotte.
Das schafft man nicht mit 4 Vor`Cha und 5 Bird of Preys...

ME wären einhundert Schiffe das Minimum.

[picard2893]

wenn die gesamte Flotte der Klingon enaus mehreren 1000 Schiffen besteht und Worf sagt, dass es nicht leicht war einige Schiffe für den Kampf zu kriegen, dann kann man schon sage des es um die 100 sind...aber andererseits müßt ihr euich mal die taktischen Briefings der Klingonen anshen...als Gauran einmal im Briefing sagte er wolle nur 12 Vor´cha gegen einen ich glaube zehnfach überlegenen Feind antreten lassen...es kann also auch sein, dass es wirklich nur ein paar dutzend Schiffe sind, die vielleicht extrem schlagfertig sind, aber eben nur in kleiner Zahl...

[Nighthawk_]

Das mit den 12 Vor`chas ist eine ganz spezielle Hit&Run OP gewesen (die nie durchgeführt wurde). Keine große Offensive oder sowas.
Die Klingonen haben einiges an Schiffen. Eine Zahl die mal fällt ist 1500.
Diese sind bereit die Fronten zu halten als die Flotten der Fed und der Romis wegen der Breen-Waffe ausgeschaltet waren.
Inwieweit das aber jetzt alle Schiffe der Klingonen im Kriegsgebiet sind wird da auch wieder nicht klar. Es können durchaus noch einige mehr sein.

[picard2893]

war das nicht die Folge in der Worf Gauron bekämpfte und ihn tötete, das kommando aber an Martok weitergab?

also 1500, naja ist schon nicht schlecht, vor allem wegen der starken Kampfklassen...sind ja pure Kriegsschiffe...

[Nighthawk_]

war das nicht die Folge in der Worf Gauron bekämpfte und ihn tötete, das kommando aber an Martok weitergab?

Die Folge davor "Extreme Messures" oder sowas.

[[OTG]Marauder]

letztlich ist es gar ncht so wichtig...ob es 50 oder 500 Schiffe waren.....ein "überraschungsangriff"...an einer gut ausgesuchten Stelle und zum richtigen Zeitpunkt....reicht völlig aus...es hiess ja auch: "Die klingonen haben ein Loch in die feindlichen Linien gerissen,das ist unsere chance für den Durchbruch"....die Schlacht dauerte ja schon einige Stunden....wenn dann also auf einmal...50 oder auch 80 oder hundert KlingonenSchiffe überraschend auftauchen und ihren Angriff auf einen einzelnen Punkt in der Dominion Linie Konzentrieren...reicht das völlig aus.....sowas nennt man "Schwerpunktbildung"...ein Maxim des Krieges,das auch bei Raumschlachten im 24.Jahrundert gilt und funktioniert....die absolute zahlenmäßige Überlegenheit ist gar nicht so wchtig....es gewinnt der...der es schafft,schneller als der Gegner,Einheiten und Feuerkraft auf einen Punkt zu konzentrieren....und das hat die Föderation mit dem überaschenden auftauchen der Klingonen erreicht....man sah in der folge gut...das die Klingonen in "dichter" Formation auftauchten...und so auf engem Raum eine zeitweilige Überlegenheit erreicht haben....ein sauberer taktischer Sieg....
die Neiderlage des Dominion geht alleine auf Dukats Konto,weil der von anfange an versäumt hat,die zahlenmäßige Überlegenheit des Dominions auszuspielen...und stattdessen lieber mit Sisko "Spielen" wollte.....

[Challenger]

Nun ja, Dukat wollte die Lücke dann ja wieder schliessen wenn die Föderationsflotte eingebrochen war.. der Plan hätte durchaus funktioniert wenn die Klingonen diese Lücke nicht erneut aufgebrochen hätten

[[OTG]Marauder]

Nun ja, Dukat wollte die Lücke dann ja wieder schliessen wenn die Föderationsflotte eingebrochen war.. der Plan hätte durchaus funktioniert wenn die Klingonen diese Lücke nicht erneut aufgebrochen hätten

Das ist die von mir erwähnte "Spielerei"...er war sich seiner sache allzu sicher....ein kluger Kommandeur hätte die Schlacht schon von Anfang an endschieden,indem er die 2:1 überlegenheit seiner flotte ausnutzt...Schwerpunkte bilden...den unterlgenen feind in noch kleinere Gruppen aufsplittern....jede gruppe mit überlegenen Kräften nacheinander angreifen und besiegen,während man den feind mit den "gleichstarken" kräften bindet und am agieren hindert...steht so in jedem besseren "handbuch für den kleinen Feldherren".....das hatte Dukat wohl an diesem tag unter dem Kopfkissen vergessen....

[Nighthawk_]

Denke ich mal nicht.
Denn in jedem "Handbuch für den kleinen Feldherren" steht auch drin was Sisko in diesem Szenario hätte tun sollen.
Nach Sun Tzu: Sch dem Gefecht entziehen, wenn nötig fliehen.
Sich auf keinen Fall in einen hoffnungslosen Abwehrkampf verwickeln lassen.
Vor diesem Hintergrund handelt Dukat vollkommen richtig. Sein Ziel ist es die Föderationsflotte zu schlagen. Sisko muss um jeden Preis nach DS9. Dukat muss das verhindern. Von daher muss er Sisko auf dem Schlachtfeld halten.
Er muss dem Feind die offensichtliche Möglichkeit bieten seine eigentlich überlegenen Truppen zu schlagen. Er darf Sisko nicht angreifen. Wenn er das tut entzieht sich Sisko dem Gefecht und bricht mit allen verfügbaren Schiffen in Richtung DS9 aus.
So muss Dukat seinen nummerischen Vorteil durch vorgetäuschte Taktische Fehler vermindern. Sisko muss der Meinung sein, dass er Dukat schlagen (wenn auch nicht vernichten) kann.
Nur so kann ihn Dukat stellen.

[[OTG]Marauder]

Denke ich mal nicht.
Denn in jedem "Handbuch für den kleinen Feldherren" steht auch drin was Sisko in diesem Szenario hätte tun sollen.
Nach Sun Tzu: Sch dem Gefecht entziehen, wenn nötig fliehen.
Sich auf keinen Fall in einen hoffnungslosen Abwehrkampf verwickeln lassen.
Vor diesem Hintergrund handelt Dukat vollkommen richtig. Sein Ziel ist es die Föderationsflotte zu schlagen. Sisko muss um jeden Preis nach DS9. Dukat muss das verhindern. Von daher muss er Sisko auf dem Schlachtfeld halten.
Er muss dem Feind die offensichtliche Möglichkeit bieten seine eigentlich überlegenen Truppen zu schlagen. Er darf Sisko nicht angreifen. Wenn er das tut entzieht sich Sisko dem Gefecht und bricht mit allen verfügbaren Schiffen in Richtung DS9 aus.
So muss Dukat seinen nummerischen Vorteil durch vorgetäuschte Taktische Fehler vermindern. Sisko muss der Meinung sein, dass er Dukat schlagen (wenn auch nicht vernichten) kann.
Nur so kann ihn Dukat stellen.

Oh geil...ein taktik thread....

wenn du nach der Maxime Sun Tzus gehst...hast du recht....aber
dem entgegen spricht die "Strategische Lage"
Sisko MUSS nach DS9 durchbrechen...das ist sein strategisches ziel...ein abbruch des gefechtes kommt für ihn nicht in frage...es wäre gleichbedeutend mit der Niederlage...also ist Flucht keine Option
Dukat weiss das,er MUSS Sisko nicht schlagen...es reicht ihn vom Wurmloch fernzuhalten bis das Minenfeld deaktiviert ist und verstärkung vom Dominion eintrifft...bzw. Dukat sollte das wissen..er ist kräftemäsissig überlegen....eine "Strategische" Niederlage ist eigentlich ausgeschlossen
Dukat bleiben 2 Möglichkeiten....während Sisko nur EINE hat...
kommen wir jetzt zum "taktischen" teil
Dukat kann sich auf die Verteidigung von DS9 und dem Wurmloch beschränken...in diesem Falle hätte er grundsätzlich den Vorteil der "Inneren Linie"..die naturgemäß die meisten Verteidiger haben...dieser Vorteil würde durch die zahlenmäßige Überlegenheit sogar noch potenziert...eigentlich hätte dadurch Sisko schon eine sehr geringe chance Dukat überhaupt zu schlagen...da dieser immer in der lage ist...jederzeit und an jeder Stelle der Frontlinie überlegene Kräfte zu mobilisieren...
unter diesem gesichtspunkt ist es Dukats erster fehler...sich Sisko überhaupt zu einer "offenen" Schlacht zu stellen....
hat er sich nun dennoch,entgegen jeder eigentlich vernünftigen Überlegung entschlossen, den Verteidigungsvorteil der "Inneren linie" aufzugeben...
so muss er naturgemäß selber die initiative ergreifen....das heist,Sisko die initiative abnehmen...ihn in die defensive treiben.....ihm die handlung aufzwingen...das vielzitierte "Gesetz des handelns"...Sisko ist zahlenmäßig 2:1 unterlegen...das heisst...er ist nicht in der lage,falls er zur Verteidigung gezwunegen wäre,das schon erwähnte gesetz der "innern linie"..auf Dauer erfolgreich anzuwenden um sich der Angriffe Dukats zu erwehren...oder um es anders auszudrücken
Dukat hat ausreichend Kräfte...um Siskos Flotte 1:1 zu binden....und nocheinmal so viele Schiffe um sie als reserve in ausreichender Entfernung zu halten um jedem sich abzeichnenden Durchbruch entgegenzutreten....
Strategisch ist es für das Dominion völlig ausreichend..Sisko von DS9 und dem Wurmloch fernzuhalten bis das Minenfeld entfernt ist...während Sisko dorthin MUSS...
Es ist lediglich der absoluten Inkompetenz des "generalstabs" in diesem falle Dukats zuzuschreiben,das die Schlacht verloren wurde....bzw. Dukat hat durch seine 2Spielerein2 dazu beigetragen eine Schlacht zu verlieren...die eigentlich niemand hätte verlieren können....

Das hat nichts mit Weltraum und Sci Fi zu tun....es lässt sich auf jeden beleibeigen krieg hier auf der erde anwenden...bzw. es gibt genügend Beispiele aus der Vergangenheit dafür

[Nighthawk_]

Sisko MUSS nach DS9 durchbrechen...das ist sein strategisches ziel...ein abbruch des gefechtes kommt für ihn nicht in frage...es wäre gleichbedeutend mit der Niederlage...also ist Flucht keine Option

Du sagst es doch selbst: Er muss nach DS9 durchbrechen.
Muss er dazu Dukat hier besiegen? Nein. Er kann die Flotte durchaus links liegen lassen und die Schlacht erst rund um DS9 führen.
Er tut das nicht, weil er meint, dass er Dukat hier leichter schlagen kann als bei DS9. Kämpfen muss er immer.
Dukat dagegen war daran interessiert den Kampf vom Wurmloch fern zu halten.
Die Station darf schließlich nicht gefährdet werden. Und das Wurmloch genauso wenig.
Er muss Sisko also stellen. Soweit Entfernt vom Wurmloch wie möglich.
Deshalb trifft er ihn auf halben Wege. Und deshalb gibt er Sisko die Gelegenheit ihn zu schlagen. Deshalb greift er ihn mit seinen überlegnen Kräften nicht an.
Weil sich Sisko dann absetzen und nach DS9 durchbrechen würde. Daran kann Dukat aber nicht gelegen sein. So stellt er eine Falle, bietet Sisko die Möglichkeit ihn zu schlagen, riskiert die Niederlage.
Er kann dadurch Zeit gewinnen. Selbst wenn er verliert - die Ersatzflotten kommen im AQ an.
Wir die Schlacht rund um DS9 ausgetragen wäre es für Sisko leicht möglich dies zu verhindern. Nötigenfalls zerstört er das Wurmloch.
Das kann Dukat nicht zulassen. Aber er kann es nicht verhindern wenn er Siko durch seine Überlegenheit unter Druck setzt.
Er muss auf die Initiative verzichten. Er hat genügend Kräfte dazu, bei einem Erfolg sind größere Verluste egal. Entsatz ist auf dem Weg.
Auch wenn er Sisko überlegen ist - den Durchbruch nach DS9 kann er nicht verhindern. Deshalb muss er Sisko die Möglichkeit geben ihn zu schlagen.
Unter druck setzen verlagert den Kampf nur.
Und das durfte nicht passieren.

[[OTG]Marauder]

Du sagst es doch selbst: Er muss nach DS9 durchbrechen.
Muss er dazu Dukat hier besiegen? Nein. Er kann die Flotte durchaus links liegen lassen und die Schlacht erst rund um DS9 führen.
Er tut das nicht, weil er meint, dass er Dukat hier leichter schlagen kann als bei DS9. Kämpfen muss er immer.
Dukat dagegen war daran interessiert den Kampf vom Wurmloch fern zu halten.
Die Station darf schließlich nicht gefährdet werden. Und das Wurmloch genauso wenig.
Er muss Sisko also stellen. Soweit Entfernt vom Wurmloch wie möglich.
Deshalb trifft er ihn auf halben Wege. Und deshalb gibt er Sisko die Gelegenheit ihn zu schlagen. Deshalb greift er ihn mit seinen überlegnen Kräften nicht an.
Weil sich Sisko dann absetzen und nach DS9 durchbrechen würde. Daran kann Dukat aber nicht gelegen sein. So stellt er eine Falle, bietet Sisko die Möglichkeit ihn zu schlagen, riskiert die Niederlage.
Er kann dadurch Zeit gewinnen. Selbst wenn er verliert - die Ersatzflotten kommen im AQ an.
Wir die Schlacht rund um DS9 ausgetragen wäre es für Sisko leicht möglich dies zu verhindern. Nötigenfalls zerstört er das Wurmloch.
Das kann Dukat nicht zulassen. Aber er kann es nicht verhindern wenn er Siko durch seine Überlegenheit unter Druck setzt.
Er muss auf die Initiative verzichten. Er hat genügend Kräfte dazu, bei einem Erfolg sind größere Verluste egal. Entsatz ist auf dem Weg.
Auch wenn er Sisko überlegen ist - den Durchbruch nach DS9 kann er nicht verhindern. Deshalb muss er Sisko die Möglichkeit geben ihn zu schlagen.
Unter druck setzen verlagert den Kampf nur.
Und das durfte nicht passieren.

Der fehler in deiner Überlegung ist der
Wenn Dukat lediglich daran gelegen ist..Sisko fernzuhalten....dann ist eine Schlacht das falsche Instrument....Dukat könnte ohne weiteres...Sisko immer wieder mit gleichstarken oder sogar unterlegenen Kräften den Weg verlegen...und ihn zwingen sich entweder durch diese Kräfte zu kämpfen...was Sisko bei einer "momentanen" Überlegennheit sicher könnte...oder ihn zum umgehen dieser kräfte veranlassen...was ihn von seinem eiegntlichen Ziel...der Station und dem Wurmloch abbringt und ihn Zeit kostet..auch im 3dimensionalen raum....kämpft sich Sisko durch den Sperrverband....nutzt er seine Kräfte immer mehr ab....was sich Dukat aufgrund aufgrund seiner numerischen Überlegenheit leisten kann..Sisko nicht...egal welche Option Sisko nun nimmt...kämpft er sich durch...ist er bei Ankunft am Wurmloch so geschwächt,das er seinen Auftrag nicht mehr erfüllen kann....seine flotte ist dann der Dukats immer noch 2:1 unterlegen..aber seine Verbände haben Stundenlang im gefecht gestanden...seine besatzungen sind erschöpft...seine Schiffe sind beschädigt..."abgenutzt"..wie man militärisch sagt...Dukats verbände sind Frisch und unverbraucht...ggf. noch zahlenmä?ig überlegen....und er hat wieder den vorteil der "inneren Linie"......weicht Sisko aus...um seine Schiffe zu schonen....geht ihm zeit verloren...und er muss damit rechnen das bei seinem eintreffen am Wurmloch die Verstärkungen aus dem AQ schon da sind....damit hätte er niht nur die Schlacht sondern wahrscheinlich auch den Krieg verloren....und sogar wenn nicht....die Schiffe die ihm erst den Weg verlegt haben und die er umgangen hat....würden ihm bei der Schlacht um die Station in den rücken fallen und ihn einkesseln...
das alles natürlich "ohne den Heldenbonus von Sisko" zu berücksichtigen...

[Nighthawk_]

Der fehler in deiner Überlegung ist der
Wenn Dukat lediglich daran gelegen ist..

Würde ich nicht sagen. Denn du übersiehst hier genauso was:
Sisko muss diese Kräfte nicht bekämpfen. Er könnte seine Flotte mit Warp nach DS9 vorstoßen lassen und dort den Kampf führen.
Das war eben Dukats Problem. Wenn er Sisko nicht auf das Schlachtfeld locken kann muss er den Kampf rund um DS9 führen. Und das ist schlecht für ihn. Da hilft in seine Überlegenheit gar nichts.
Er muss sich Sisko stellen und seinen Feind die Möglichkeit einräumen ihn zu schlagen. Innerhalb der zur Verfügung stehenden Zeit zu schlagen. Er muss ihn locken damit er nicht nach DS9 ausweicht und dort den Kampf aufnimmt.
Das ist ihm gelungen. Sisko hat darauf verzichtet auf biegen und brechen nach DS9 zu fliegen weil er meinte den Kampf an Ort und Stelle gewinnen zu können.
Hätte ihn Dukat unter Druck gesetzt - wie die Angriffe genau aussehen ist völlig wurscht - Sisko wäre zur Station durchgebrochen.
Und selbst wenn das dann nur fünfzig Schiffe schaffen - ein paar Photonentorpedos ins Wurmloch und die Sache ist gegessen.
Das kann Dukat nicht verhindern. Egal wie sehr er überlegen sein mag.
Es bringt nichts Sisko vorher zu schwächen und sich dann rund um das Wurmloch herum einzuigeln. Sisko wird denn Kampf ausweichen und direkt zum Wurmloch stoßen sobald die Abnutzung seiner Schiffe zu hoch wird und ihm die Zeit davon läuft.
Das ist eben der Vorteil wenn man Warp hat. Mann kann ausweichen, eine Schlacht vermeiden und ein anderes Schlachtfeld wählen.
Das er es nicht tut liegt einzig und allein daran, dass Dukat ihm die Möglichkeit des Sieges eingeräumt hat.

[[OTG]Marauder]

Würde ich nicht sagen. Denn du übersiehst hier genauso was:
Sisko muss diese Kräfte nicht bekämpfen. Er könnte seine Flotte mit Warp nach DS9 vorstoßen lassen und dort den Kampf führen.
Das war eben Dukats Problem. Wenn er Sisko nicht auf das Schlachtfeld locken kann muss er den Kampf rund um DS9 führen. Und das ist schlecht für ihn. Da hilft in seine Überlegenheit gar nichts.
Er muss sich Sisko stellen und seinen Feind die Möglichkeit einräumen ihn zu schlagen. Innerhalb der zur Verfügung stehenden Zeit zu schlagen. Er muss ihn locken damit er nicht nach DS9 ausweicht und dort den Kampf aufnimmt.
Das ist ihm gelungen. Sisko hat darauf verzichtet auf biegen und brechen nach DS9 zu fliegen weil er meinte den Kampf an Ort und Stelle gewinnen zu können.
Hätte ihn Dukat unter Druck gesetzt - wie die Angriffe genau aussehen ist völlig wurscht - Sisko wäre zur Station durchgebrochen.
Und selbst wenn das dann nur fünfzig Schiffe schaffen - ein paar Photonentorpedos ins Wurmloch und die Sache ist gegessen.
Das kann Dukat nicht verhindern. Egal wie sehr er überlegen sein mag.
Es bringt nichts Sisko vorher zu schwächen und sich dann rund um das Wurmloch herum einzuigeln. Sisko wird denn Kampf ausweichen und direkt zum Wurmloch stoßen sobald die Abnutzung seiner Schiffe zu hoch wird und ihm die Zeit davon läuft.
Das ist eben der Vorteil wenn man Warp hat. Mann kann ausweichen, eine Schlacht vermeiden und ein anderes Schlachtfeld wählen.
Das er es nicht tut liegt einzig und allein daran, dass Dukat ihm die Möglichkeit des Sieges eingeräumt hat.

ok...in einem muss ich dir recht geben...die tatsache das es bei dem ganzen um ein "strategisches" ziel geht...das man mit ein paar Schüssen zerstören kann,schafft natürlich "einzigartige" taktische gegebenheiten...
wobei dein argument mit dem "Warp" nicht stichhaltig ist...denn wenn Sisko mit Warp ausweichen kann...kann Dukat ihn auch mit dem gleichen Warp verfolgen....
was in einer anderen folgerung bedeutet...das ihm Dukat auch im Warpraum den Weg verlegen könnte....und ich glaube mich zu errinnern das man auch dort aufeinander Schiessen kann.....

andererseits...wenn mand einer Argumentation folgt.....ist es aus der gesamtstrategischen Lage der Föderation dann äusserst unklug von Sisko...die Schlacht mit Dukat überhaupt anzunehmen...egal welche "Siegmöglichkeit" sich ihm bietet....er könnte dann ja ....mit einem relativ kleinen verband...direkt zum Wurmloch durchbrechen...es zerstören...die Verstärkung verhindern...er bräcuhte nicht "überstürzt" nur mit einem teil der verfügbaren Kräfte loszuziehen....er könnte also mit zb 50 Schiffen losziehen um das Wurmloch zu zerstören...und der rest der Flotte könnte in ruhe warten bis auch die noch fehlenden Schiffe der 9ten Flotte eintreffen....um dann DS9 mit annährend geleichstarken Kräften zurückzugewinnen....wozu sollte er dann die Gefahhr eines "Phyrussieges" eingehen??

[Nighthawk_]

wobei dein argument mit dem "Warp" nicht stichhaltig ist...denn wenn Sisko mit Warp ausweichen kann...kann Dukat ihn auch mit dem gleichen Warp verfolgen....

Verfolgen ja. Aber kaum bekämpfen oder davon abhalten zum Wurmloch zu fliegen.
Das auf einander Schießen ist so ne Sache.
Torpedos gehen ohne weiteres - bei Phasern ging es lange Zeit nicht. Mitten im Krieg wurde dann auf Seiten der Föderation ein System eingebaut, dass auch den Phaserkampf bei Warp ermöglicht (s. Kampf gegen die Prometheus und DS9 TM).
ME ist das aber nur recht rudimentär und nicht dafür geeignet ganze Flottenverbände aufzuhalten.

andererseits...wenn mand einer Argumentation folgt.....ist es aus der gesamtstrategischen Lage der Föderation dann äusserst unklug von Sisko...die Schlacht mit Dukat überhaupt anzunehmen...

Schon richtig.
Nur muss du bedenken: Sisko war massiv unterlegen. Schickt er jetzt einen Teil seiner Flotte nach DS9 riskiert er das Dukat a) Schiffe zur Verfolgung abstellt und b) ihn angreift.
Wenn es blöde kommt wird er komplett aufgerieben.
Er muss Dukat schon schlagen damit er die Sache sicher durchziehen kann.
Ich denke ihm war das Risiko einfach zu groß.
Wenn es Fünfzig Schiffe nicht schaffen hat er alles verloren. Dann lieber Dukats Flotte angreifen - einen Verzweiflungsausbruch in Richtung Wurmloch kann man noch immer machen.

Ganz logisch ist das freilich nicht. Aber genauso gut könnte man fragen wieso nicht die Klingonen einfach 100 Schiffe nehmen und unter Tarnung nach DS9 fliegen. Die wenigen Schiffe dort überraschen, die Station zerstören.
Da könnte man so viel anders machen – das ist längst nicht alles perfekt.