Kann man Deuterium und Dilithium nicht replizieren?

[McWire]

Vielleicht scheitert der Replikationsprozess nicht an der Komplexität der Struktur sondern an der Größe.

Immerhin wurden niemals Shuttles repliziert und im TNG:TM steht auch irgendwo, dass sowas nicht funktioniert.

Ich denke mal das Replikat muss kleiner als eine Mensch sein, dann kann man es auch replizieren.
Außerdem sollte die zu replizierende Materie nicht lebensfähig sein.

Für alles andere gibts ja anscheinden Beispiele dafür das es geht.

[Roman]

Dinge in der Größe eines Shuttles werden von Industriereplikatoren repliziert.

[McWire]

Und wo, deiner Meinung oder dem TM nach, hört die Replikationsfähigkeit auf?

Ich glaube kaum, dass man mit einem Industriereplikator ein Shuttle replizierne kann.

Ansonsten hätte die Föderation im DW einfach Unmengen an Shuttles herstellen und damit in den Krieg ziehen können.
Ich glaube gegen 100.000 Typ6 Shuttle hätte eine Armada aus 500 Dominion-Schiffe schon ein Problem

[Roman]

Und wo, deiner Meinung oder dem TM nach, hört die Replikationsfähigkeit auf?

Bei allem, was komplizierter ist als eine Pflanze. Ab irgendeiner Grenze fangen Organisem offenbar an die Kapazitäten von Replikationssystemen zu überschreiten.
Vermutlich, weil, je komplexer das Lebewesen, umso gravierender die Effekte der Einzelbitfehler.

Ich glaube kaum, dass man mit einem Industriereplikator ein Shuttle replizierne kann.

Theoretisch schon, nur ohne Antimaterie.

Ansonsten hätte die Föderation im DW einfach Unmengen an Shuttles herstellen und damit in den Krieg ziehen können.

Praktisch eben nicht.
[/QUOTE]

[Hades]

Ich glaube als Roman sagte:

Dinge in der Größe eines Shuttles werden von Industriereplikatoren repliziert.

wollte er nicht darauf hinaus, das ganze Shuttles repliziert werden, sondern nur als Größenbeispiel auf diesen Post:

Ich denke mal das Replikat muss kleiner als eine Mensch sein, dann kann man es auch replizieren.

Ich könnte mir z.B. vorstellen das zwar nicht das komplette Shuttle, aber die Hülle als eine Form repliziert werden kann.

EDIT: Hab ich gra echt 5 Minuten für den einen Beitrag gebraucht?!?

[Roman]

Danke, Erebos. So wollte ich es verstanden wissen, obwohl ich davon ausgehe, dass die Föderation die Mittel und Wege hat um, wenn sie es denn wollte, ein ganzes Shuttle auf einmal zu replizieren.

[Hades]

Danke, Erebos. So wollte ich es verstanden wissen, obwohl ich davon ausgehe, dass die Föderation die Mittel und Wege hat um, wenn sie es denn wollte, ein ganzes Shuttle auf einmal zu replizieren.

Es ist wohl anzunehmen, das die Voyager so etwas im Shuttlehangar hat.

Desweiteren was die Grenze in Sachen Größe des Replizierens angeht:
Wenn die Repikatortechnik verwandt der Transporter ist, müsste dann die Grenze nicht ähnlich hoch sein wie bei den Transportern? Irgendwann müsste der zu beamende Gegenstand doch auch die Kapazietät eines "Musterpuffers" (Wenn ein entsprechendes Pendant zum Transporter vorhanden ist) überschreiten.

[Roman]

Na ja, klar, das Rohmaterial wird, kurz formuliert, ja in einen Datenstrom zerlegt (--> Musterpuffer), und anhand dieses Datenstroms wird dann ein Objekt repliziert.

Klar, dass irgendwann dieser Datenstrom ein Maximum überschreitet. Wann das aber der Fall ist, und mit welchen Kapazitäten industrielle Replikatoren arbeiten, das wird man wohl nicht beantworten können.

[ayin]

Ein Musterpuffer bei einem Replikator ist eigentlich nicht das Problem, da du da weit merh Spielraum hast. Einen Menschen wiederherzustellen geht nur innerhalb einer gewissen Zeit und muss fehlerfrei arbeiten. Bei einem Replikator aber ist das nicht so hunderprozentig wichtig. Grundsätzlich schon, aber wenn was schief geht nimmt niemand Schaden und man kann es nochmals versuchen.

[Guyver]

Wenn ich nicht ganz irre habe ich in einem TM mal gelesen das zum Bau von Schiffen auch repliziert wird. Also Verkleidungen usw.

Was das Beamen angeht da denke ich das da der Mensch bzw. eine Lebensform schon mehr Puffer braucht als normale Gegenstände. Wenn ich da so an Das Gehirn denke oder die Lunge mit ihren Lungenbläschen. Die sollten schon mehr verschlingen an Pufferplatz als z.B. ein Kanister oder anderes.

[Lonzak]

Das macht schon irgendwie Sinn. "Simple" Materialien wie Werkstücke oder so besitzen eine relativ einfache Atomare Struktur. Das heißt der atomare Aufbau besitz eine gewisse Periodizität in allen Raumrichtungen. Ein einfaches Metall zum Beispiel besteht idealer Weise aus einer Atomsorte, wobei die Atome in einem Kristallgitter angeordnet sind. Der Replikator brauch also nicht die Position aller Atome zu speichern sondern nur eine relativ kleine Einheit aus sagen wir 8 Atomen. Diese Einheit packt er dann immer wieder nebeneinander. Er muss also z.B. nicht 10hoch100 mal (die Information für 3 Raumkoordinaten + die Atomart) speichern sondern nur 8mal und setzt das ganze dann 10hoch100 mal nebeneinander. Das ist natürlich nur eine Idee von mir, keine Ahnung ob das tatsächlich geht, aber ein Packprogramm (*.zip) mach ja nichts anderes.
Bei Biologischer Materie klappt das eben nicht, da diese nicht hochsymmetrisch und hochperiodisch ist sondern immer irgendwie anders geformt ist. Wahrscheinlich werden die Speisen auch einfach repliziert indem man eine abgespeicherte "Standardzelle" einfach Millionenfach nebeneinander setzt. Aber die so replizierte Speise hat wahrscheinlich eine leicht andere Konsistenz und Geschmack als "reale" Nahrung. (was auch diverse Aussagen, dass das Replikatorzeug eben doch anders schmeckt, erklären würde)
Und "lebensfähig" ist dieser Zellhaufen dann wahrscheinlich auch nur beschränkt.

Zum Industriereplikator:

Was sich beamen läßt, sollte sich rein theoretisch auch replizieren lassen. Man braucht nur einen Musterspeicher, der die Kapazität eines normalen Transportermusterpuffers hat. Also ziemlich viel vermute ich mal, aber eben nicht unmöglich. Nur hätte man dann eben einen riesen Klotz rumstehen der nur EIN Objekt replizieren kann. Und das wäre schon irgendwie dumm, denn dann beschränkt man sich ziemlich stark selbst. (es sei denn, man will etwas in sehr großen Stückzahlen immer ohne Veränderung herstellen)

Trotzdem eröffnen sich mir immer wieder neue Fragen:

1) Warum nicht replizieren indem man eine reale Vorlage beamt und die Muster zwei mal materialisiert. Bei Riker ist das doch mal auf diesem komischen Planeten passiert. Da wurde glaube ich der "Beamstrahl" an der Atmosphäre gestreut, gespiegelt, was auch immer , und es materialisierten sich zwei Rikers, einer auf dem Planeten, ein anderer auf dem Schiff. Soetwas sollte sich doch auch künstlich erzeugen lassen.

2) So ein Transporter hat doch scheinbar keine Probleme auch riesig große Objekte zu befördern. Man denke nur an ST - zurück in die Gegenwart, da haben die doch auch mit dem Transporter eines stiknormalen BoP zwei Blauwale mitsamst Wasser transportiert. Das ist doch schon jede Menge Holz. Aber wenn der Transporter tatsächlich jedes Atom einzeln erfasst, dann muss der Musterpuffer bei einem Blauwal mehr als 2000 mal mehr Informationen fassen können als bei einem Menschen (Wasser nicht mitgerechnet). Irgendwann muss es doch aber eine obere Grenze geben. warum kann man dann nicht 500 Personen gleichzeitig beamen, wenn die dicht beeinander stehen?

[Hades]

Das macht schon irgendwie Sinn. "Simple" Materialien wie Werkstücke oder so besitzen eine relativ einfache Atomare Struktur. Das heißt der atomare Aufbau besitz eine gewisse Periodizität in allen Raumrichtungen. Ein einfaches Metall zum Beispiel besteht idealer Weise aus einer Atomsorte, wobei die Atome in einem Kristallgitter angeordnet sind. Der Replikator brauch also nicht die Position aller Atome zu speichern sondern nur eine relativ kleine Einheit aus sagen wir 8 Atomen. Diese Einheit packt er dann immer wieder nebeneinander. Er muss also z.B. nicht 10hoch100 mal (die Information für 3 Raumkoordinaten + die Atomart) speichern sondern nur 8mal und setzt das ganze dann 10hoch100 mal nebeneinander. Das ist natürlich nur eine Idee von mir, keine Ahnung ob das tatsächlich geht, aber ein Packprogramm (*.zip) mach ja nichts anderes.

Die idee hatte ich auch schon, es müsste zusätzlich nur noch die Form gespeichert werdem, in der diese Aneinanderordnungen materialiesiert werden sollen.

Zum Industriereplikator:

Was sich beamen läßt, sollte sich rein theoretisch auch replizieren lassen. Man braucht nur einen Musterspeicher, der die Kapazität eines normalen Transportermusterpuffers hat. Also ziemlich viel vermute ich mal, aber eben nicht unmöglich. Nur hätte man dann eben einen riesen Klotz rumstehen der nur EIN Objekt replizieren kann. Und das wäre schon irgendwie dumm, denn dann beschränkt man sich ziemlich stark selbst. (es sei denn, man will etwas in sehr großen Stückzahlen immer ohne Veränderung herstellen)

Naja, beim Beamen wird das Pbjekt ja "nur" zwischengespeichert und dann wieder hergestellt. 1:1 (zahlreiche Unfälle mal ausgeschlossen.)
der Replikator erschaft es ja neu durch neuanordnung der Partikel.
Zum Vergleich (Dumm, aber der müsste taugen )
Der Transporter ist wie Fernsehen oder Kino. Das Bild wird aufgezeichnet, gespeichert, verschickt und aufgebaut.
Der Replikator ist wie ein Compueterspiel oder ähnliches Programm.
Er Programmierer erschafft das Objekt selbst nach festgelegten Parametern.
Das kommt an die einfach vom Fernsehen übertragene Strucktur mehr oder weiger nahe ran.
Während oft einfache gegenstände täuschend echt aussehen können, wirken Menschen noch oft sehr plumb.

Wie weit bei den Replikatoren ähnlich dem Computer noch Entwicklungspotenzial besteht ist eine andere Frage.

Trotzdem eröffnen sich mir immer wieder neue Fragen:

1) Warum nicht replizieren indem man eine reale Vorlage beamt und die Muster zwei mal materialisiert. Bei Riker ist das doch mal auf diesem komischen Planeten passiert. Da wurde glaube ich der "Beamstrahl" an der Atmosphäre gestreut, gespiegelt, was auch immer , und es materialisierten sich zwei Rikers, einer auf dem Planeten, ein anderer auf dem Schiff. Soetwas sollte sich doch auch künstlich erzeugen lassen.

Besagtes Phänomen halte ich für sehr unwahrscheinlich und unlogisch.
Es gilt eigentlich immer noch das Prinzip vom Massererhalt. Irgendwoher muss die Biomasse aus denen der 2te Riker logischerweiße besteht hergekommen sein. Genau so unlogisch wie die VOY Folge "Tuvix".

[Lonzak]

Naja, beim Beamen wird das Pbjekt ja "nur" zwischengespeichert und dann wieder hergestellt. 1:1 (zahlreiche Unfälle mal ausgeschlossen.)
der Replikator erschaft es ja neu durch neuanordnung der Partikel.
Zum Vergleich (Dumm, aber der müsste taugen )
Der Transporter ist wie Fernsehen oder Kino. Das Bild wird aufgezeichnet, gespeichert, verschickt und aufgebaut.
Der Replikator ist wie ein Compueterspiel oder ähnliches Programm.
Er Programmierer erschafft das Objekt selbst nach festgelegten Parametern.
Das kommt an die einfach vom Fernsehen übertragene Strucktur mehr oder weiger nahe ran.
Während oft einfache gegenstände täuschend echt aussehen können, wirken Menschen noch oft sehr plumb.

Also so, wie ich den Transporter verstanden habe, macht er im Prinzip (vereinfacht) folgendes:
Das Objekt wird gescannt, die Anordnung der Teilchen zwischengespeichert, das Objekt zerlegt, die Teilchen als Matereriestrom [im Subraum?] zum Zielort transportiert und dort nach dem gespeicherten Muster wieder zusammengesetzt.
Die Muster müssen sich doch aber auch länger speichern lassen können. Wenn ich z.B. von heute ausgehe, dann kann ich doch einen ROM-Speicher mit genau der gleichen Kapazität bauen wie einen RAM-Speicher. Und selbst wenn jetzt ein Schlaumeier kommt und sagt: "Ja, das geht aber mit der Technik der Zukunft nicht!" Dann kann ich nur an die eine TNG-Folge mit der Dyson-Sphäre und Scotty erinnern. Klar Scotty ist genial, aber er hat es in einer Notsituation mit einem uralten Schiff und praktisch ohne Ressourcen geschafft sein Muster im Puffer mehrere Dekaden zu konservieren. Da halte ich es für äußerst primitiv zu behaupten, daß ein ganzer Stab von Sternenflotteningineuren mit allen erdenkbaren Ressourcen und 100 Jahre fortschrittlicher Technik es nicht schaffen ein Muster für ein paar Monate zu speichern.

Besagtes Phänomen halte ich für sehr unwahrscheinlich und unlogisch.
Es gilt eigentlich immer noch das Prinzip vom Massererhalt. Irgendwoher muss die Biomasse aus denen der 2te Riker logischerweiße besteht hergekommen sein. Genau so unlogisch wie die VOY Folge "Tuvix".

Naja, nach E=mc² entspricht eine Masse einer bestimmten Energie. Masse kann also aus Energie entstehen (bei der Entstehung des Universums passierte eben dies)
Die ST-Leute sollten die Technik haben genug Energie auf einem Raumpunkt zu konzentrieren um auch schwerere Teilchen zu erzeugen.

Wobei ich noch eine Frage habe: Ist im Musterpuffer bloß die Information gespeichert, oder Information + Materie aus der der gebeamte Körper besteht? Wenn ersteres zutrifft muß ja irgendwie aus Energie Materie erzeugt werden können um oben genannte TNG-Folge erklären zu können.

[Hades]

Da in Dialogen immer wieder vom Materiestrom die Rede ist ist doch wie ich es verstehe die selbe masse in energetischem Zustand vorhanden.

e=mc² ist mir wohl bekannt und ist auch bei Star Trek sehr relevant, den so ergibt sich ja die Energie die aus der M-AM-Reaktion des Warpkerns ergibt.

Aber rechne mal:
Damit diese menge an Energie bereitgestellt werden kann müssten gleichermassen schon Materie in Energie umgewandelt sein.
Riker wiegt bestimmt über 80 Kilo oder?
Fusionsreaktoren betreiben ja eigentlich die Transporter, ich kann mich nicht erinnern wann die von warpenergie gespeist werden.
Da in der Kernfusion auch Masse der Ausgangsatome zu Energie umgewandelt werden fällt das mal raus, da es sich nur um Bruchteile der Atommassen handelt (Chemieunterricht, Massedefekt). Nähmlich nur 0,75% der Masse wird in Energie umgewandelt. Würde heißen du müsstest 10666 Kilo deuterium Verheizen um genug Energie für 80 Kilo Riker zu produzieren. da sind die Energieverluste noch nicht mit drin.

[Lonzak]

Ich wußte ja nicht, dass die Transporter mit Fusionsreaktoren betrieben werden.

Und die Fusionsreaktoren bei der Sternenflotte arbeiten mit einer Deuterium-Deuterium Fusion? Hmm, soweit ich mich erinnern kann war da der relative Massendefkt sogar nur 0,6% also weit unter dem z.B. einer Deuterium-Tritium Fusion. Was wird das nur wieder für einen Grund haben die "schlechtere" Reaktion zu wählen?

PS: Massendefekt im Chemieunterricht? Der hat da aber nix zu suchen
Chemie ist die Physik der Atomhülle und mit Kernen brauchst du Chemikern gar nicht erst zu kommen.