Wirksamkeit von Schilden in einer Schlacht

[Roman]

Der Navigationsdeflektor und der Veteidigungsschild arbeiten nach dem gleichen Prinzip, einer lokalen räumlichen Verzerrung durch Subraumfeldmanipulation die von einer Gravitonpolaritäts-Quelle ausgeht.

Richtig. Und daraus resultiert noch lange nicht, dass sie dieselben Fähigkeiten besitzen.

Das wirkt sowohl auf Materie bis in gewissen Grenzen und auf EM-Energie.
Phaser sind eine Kombination aus EM-Energie und Partikelstrahl (Nadionen)

s.o.

Ein Phaser würde durch den Navigationsdeflektor abgelenkt werden, ohne Frage.

Oh doch, das ist mehr als fraglich.

Wie stark und in welchen Grenzen kann man nicht genau belegen.

Wenn überhaupt, dann nur ganz minimal.

Außerdem ein Energiestrahl der in der Lage ist kleinere Asteroiden oder andere Obnjekte beseite zu schieben, der würde ein Photonentorpedo oder anderes kleines, leichtes Objekt ohne Mühe am Schiffe vorbeilenken.

Sorry, aber man merkt irgendwo doch, dass du dich nicht so intensiv mit dem im TM Geschriebenen auseinandergesetzt hast, wie du vielleicht glaubst.

Größere, makroskopische Objekte (Asteroiden, Torpedos, was auch immer) werden von einem einzelnen, auf das fragliche Objekt ausgerichteten Deflektorstrahl, dem sogenannten aktiven Deflektorstrahl abgelenkt.

Submikron-Partikel, also sämtliches Kleinzeug, wird von schwachen, gestaffelten, statischen Schilden abgelenkt.

Man sollte dabei auchmal phyiskalisch-naturwissenschaftliche Logik walten lassen. Die hilft in den meisten Fällen weiter, als irgendwelche TM's

Wenn man sich auf Physik verlässt, ohne das Konzept genau zu kennen, hilft das genauso wenig weiter.

Bei der Galaxy-Klasse und anderen Raumschiffen der TNG-Ära war bis ST9 der blasenförmige Schild zu sehen, daran zweifle ich ja garnicht.
Da das TM aber von einem eng-anliegenden Schild spricht und es einige wenige Szenen gibt, wo ein solcher Schild zu sehen war, liegt die Vermutung nahe, dass die Raumschiffe beides haben.

Nein, das liegt nicht nahe.
TOS: enge Schilde
Nemesis: Enge Schilde
Dazwischen: Weite Schilde, und wenn die unten waren, waren die Schilde unten.

Vielleicht erzeugt das Schildgitter ja beides, es ist nicht genau bekannt.

Dass es beides erzeugen kann, steht für mich irgendwie außer Frage, aber nicht beides zur gleichen Zeit.

Im übrigend wettert du sooft gegen mich @ Roman, dass ich schon aus Prinzip die Post nur noch grob überfliege.

Und genau deshalb kann ich auch immer wieder gegen dich wettern, weil du scheinbar nichts aus meiner Kritik und meinen dich widerlegenden Argumenten lernen willst.

Ich stelle nur Vermutungen auf und versuche mithilfe physikalischer Logik das ein oder andere zu erklären und versuche mich in keine blöden Diskussionen mehr zu verwickeln.

Und genau damit verläufst du dich, denn du ignorierst ständig wichtige Fakten, tust sie als unwichtig ab oder rückst sie dir wiederum so zurecht, wie's dir gerade passt.

Wenn du mal wieder eine freundlichere Schiene fährst, lese ich auch wieder alles mit

Ich fahre keine unfreundliche Schiene, soviel steht fest. Ich bin lediglich knallhart, wenn's um solche Sachen geht. Deshalb wirst du dich daran entweder gewöhnen oder deine Denkweise ändern und auch mal was auf die Argumente anderer geben müssen.

[McWire]

In einer TNG Folge "Der unmögliche Okona" wurde ja von Riker amüsiert festgestellt, dass die Laserwaffen der feindlichen Schiffe nichtmal den Navigationsdeflektor durchdringen können.

Gut nun sind Phaser keine Laser, sondern eine Partikelstrahlwaffe, aber eine Energiebarriere die einen Laser vollständig ablenken kann, kann einen Phaser, der nix anderes als Submikronpartikel in dichter Folge ist, auch teilweise abgelenkt werden.

Egal obs gezeigt wurde oder auch nicht, die Aussage das der Navigationsdeflektor einen Laser vollständig ablenken kann und der Submikronpartikel ebenfalls vollständig ablenken kann, kann auch die Kombinations aus beiden vollständig ablenken.

Da nun ein Phaser eine recht dichte Folge von Partikeln und Energie ist und er natürlich ein 1000faches an Stärke von natürlichen Energiefelder hat, kann man nicht erwarten das er vollständig abgelenkt wird.

Aber: Er wird auch nicht vollständig durchkommen!

Außerdem ist eine künstliche lokale Raumkrümmung immernoch eine Raumkrümmung. Raumkrümmungen haben es so an sich, dass sie Wellen und Teilchen ablenken. (siehe allgemeine Relativitätstheorie).

Dabei ist die Stärke oder Herkunft völlig egal. Lediglich die Zusammensetzung hat noch Einfluss darauf... schnelle Partikel werden weniger abgelenkt als langsame, schwere Partikel werden weniger abgelenkt als leichte (Stichwort Impuls).

Das es einen aktiven und passiven Deflektor gibt und es da einige Unterschiede gibt, daran habe ich in der Tat nicht mehr gedacht, daher danke für deine Gedankenhilfe

Allerdings kann man ein Photonentorpedo oder sonstiges Projektil durchaus damit ablenken wenns es frontal auf ein zukommt.

Den Rest erledigt dann der Verteidigungsschild, der eine stärkere Raumkrümmung erzeugt als der Navigationsdeflektor.

Allerdings anhand der Zahlen aus dem TNG:TM, kann man davon ausgehen das der Hauptdeflektor bei voller Stärke, etwa genauso effektiv gegen EM-Waffen und Partikelstrahlwaffen ist wie der Gefechtsschild.
Lediglich Explosionen und Projektile stellen eine Gefahr für ihn dar.

Eine Beispielszene die für den doppelten Schild spricht:

TNG "Die alte Enterprise"

Am Ende kämpft die Enterprise-D gegen die Klingonen, dabei sieht man den blasenförmigen Schild.
Am Ende sieht man allerdings die Klingonen auf die Untertasse schießen, ohne das ein solcher Schild aufleuchtet, aber trotzdem nimmt die Hülle keinen sichtbaren großen Schaden.
In dem Moment könnte der enganliegende Schild noch eine kleine Rolle gespielt haben.

Das ein Raumschiff beides haben kann, kann man auch durch die VOY-Folge "Ein Jahr Hölle" beweisen.
Normalerweise sieht man bei der Voyager sonst immer den blasenförmigen Schild, aber als das Zeitwaffenschiff die Voyager angreift, ist der Schild enger.
Vielleicht hat das nur was mit 7of9's Modifikationen aufgrund des temporalen Schildes zu tun, aber der Schild ist nicht mehr wirlich blasenförmig, sondern liegt viel enger an.

[Roman]

In einer TNG Folge "Der unmögliche Okona" wurde ja von Riker amüsiert festgestellt, dass die Laserwaffen der feindlichen Schiffe nichtmal den Navigationsdeflektor durchdringen können.

Buaaahhh, bei solchen Sätzen rinnt's mir schon eiskalt den Rücken runter...
Nein, es war nicht vom Deflektor die Folge.

Riker sprach von den Schilden im Reiseflug-Modus. (Weiß den genauen Wortlaut nicht.) Wenn du das TM genau studierst, wirst du dieses Funktionsprinzip kennen lernen.

Egal obs gezeigt wurde oder auch nicht, die Aussage das der Navigationsdeflektor einen Laser vollständig ablenken kann und der Submikronpartikel ebenfalls vollständig ablenken kann, kann auch die Kombinations aus beiden vollständig ablenken.

s.o.

Allerdings kann man ein Photonentorpedo oder sonstiges Projektil durchaus damit ablenken wenns es frontal auf ein zukommt.

Und das ist so ziemlich das unwahrscheinlichste Szenario, das man in bezug auf den Deflektor aufstellen kann.

Den Rest erledigt dann der Verteidigungsschild, der eine stärkere Raumkrümmung erzeugt als der Navigationsdeflektor.

Du kennst meine Argumente dazu.

Allerdings anhand der Zahlen aus dem TNG:TM, kann man davon ausgehen das der Hauptdeflektor bei voller Stärke, etwa genauso effektiv gegen EM-Waffen und Partikelstrahlwaffen ist wie der Gefechtsschild.
Lediglich Explosionen und Projektile stellen eine Gefahr für ihn dar.

s.o.

Eine Beispielszene die für den doppelten Schild spricht:

TNG "Die alte Enterprise"

Am Ende kämpft die Enterprise-D gegen die Klingonen, dabei sieht man den blasenförmigen Schild.
Am Ende sieht man allerdings die Klingonen auf die Untertasse schießen, ohne das ein solcher Schild aufleuchtet, aber trotzdem nimmt die Hülle keinen sichtbaren großen Schaden.
In dem Moment könnte der enganliegende Schild noch eine kleine Rolle gespielt haben.

Laut Dialog nimmt die Hülle Schaden. Alles andere ist mangelnde SFX. Das ist kein Argument.

Das ein Raumschiff beides haben kann, kann man auch durch die VOY-Folge "Ein Jahr Hölle" beweisen.
Normalerweise sieht man bei der Voyager sonst immer den blasenförmigen Schild, aber als das Zeitwaffenschiff die Voyager angreift, ist der Schild enger.
Vielleicht hat das nur was mit 7of9's Modifikationen aufgrund des temporalen Schildes zu tun, aber der Schild ist nicht mehr wirlich blasenförmig, sondern liegt viel enger an.

Wie du ja sagtest, wurden die Schilde modifiziert. Auch ist es möglich, dass man den Schild aufgrund der Schäden nicht mehr ganz so weit ausdehnen konnte, weil die Energie knapp war.

[McWire]

Worf: "Captain, they are now locking lasers on us."
Riker: "Lasers?!?"
Worf: "Yes, sir."
Picard: "Lasers can't even penetrate our navigation shields. Don't they know that?"
Riker: "Regulations do call for yellow alert."
Picard: "Hmm, a very old regulation. Well, make it so Number One. And, reduce speed . . . drop main shields, as well."
Riker: "May I ask why, sir?"
Picard: "In case we decide to surrender to them, Number One."
Riker: (laugh)
Worf: (growl)
(And, later:)
Picard: "They could fire 'till their lasers ran dry; they wouldn't hurt the Enterprise."

"PICARD: Die haben Laser?
RIKER: Die würden ja nichtmal unseren Navigationsdeflektor durchdringen!"

Originalzitat aus der Folge, mehr brauch ich dazu nicht zu sagen.

Übrigends wenns das unwahrscheinlichste Szenario wäre, das der Hauptdeflektordeflektor einen Körper von der Größe eines Torpedos aus dem Weg räumt, würde ich mir an Stelle von Picard etwas sorgen machen

Jetzt erzählst du Unsinn.

[Roman]

Navigation shields. Wunderbar! Lies es im TM nach, bitte. Du bestätigst mich ja bloß. Ich glaube, das ganze findest du entweder eh im Schildkapitel, oder im Abschnitt über den Reiseflugmodus.

[McWire]

Im Deutschen heißt es nunmal Navigationsdeflektor. Das englische Zitat habe ich erst im Internet gefunden.

Trotzdem ist mal abgesehen von der Stärke das statische Feld des Navigationsdeflektor mit dem Verteidigungsschildfeld identisch, da es von der physikalisch gleichen Quelle erzeugt wird.
Außerdem ist der passive Navigationsdeflektor eine Verschachtelung von 5 Subraumfeldern.
Subraumfelder egal welcher Herkunft erzeugen eine lokale Raumverzerrung.
Jede Raumverzerrung verändert die Flugbahn von massebehafteten Partikeln oder elektromagnetischer Wellen.*

* Das ist ein physikalisches Faktum, welches dir @ Roman jeder Physik-Student/Dozent bestätigen kann.
Nur die Stärke der Flugbahnänderung ist variabel, je nach Raumverzerrung.

Und jetzt erzähl mir bitte nicht, dass ein Torpedo kein massebehaftetes Objekt sei oder der Phaserstrahl keine EM-Energie beeinhalten würde...
das wäre nämlich die Vorraussetzung dafür, dass der Phaser durch den Navigationsdeflektor nicht beeinflusst werden würde.

[Roman]

Im Deutschen heißt es nunmal Navigationsdeflektor.

Das sehe ich allerdings ganz anders.

Trotzdem ist mal abgesehen von der Stärke das statische Feld des Navigationsdeflektor mit dem Verteidigungsschildfeld identisch, da es von der physikalisch gleichen Quelle erzeugt wird.

Absolut inkorrekt.

Außerdem ist der passive Navigationsdeflektor eine Verschachtelung von 5 Subraumfeldern.
Subraumfelder egal welcher Herkunft erzeugen eine lokale Raumverzerrung.
Jede Raumverzerrung verändert die Flugbahn von massebehafteten Partikeln oder elektromagnetischer Wellen.*

* Das ist ein physikalisches Faktum, welches dir @ Roman jeder Physik-Student/Dozent bestätigen kann.

Ähm...wann habe ich das angezweifelt?

Und jetzt erzähl mir bitte nicht, dass ein Torpedo kein massebehaftetes Objekt sei oder der Phaserstrahl keine EM-Energie beeinhalten würde...
das wäre nämlich die Vorraussetzung dafür, dass der Phaser durch den Navigationsdeflektor nicht beeinflusst werden würde.

Tu dir selbst den Gefallen und lies meine Posts. Ich habe nicht gesagt, dass es nicht geht. Du Hirn.
Lies es nach.



PS: TM, Seite 153, Absatz 1. --> Das sind "Navigational shields".

[McWire]

So nun habe ich den Absatz zum zigsten mal durchgelesen und nun?

Trotzdem ist der Navigationsdeflektor in der Lage Phaserstrahlen durch seine 5 verschalteten Subraumfelder abzulenken oder Torpedos mit dem aktiven Deflektorstrahl aus seiner Flugbahn zu befördern.
Das soll nicht heißen, dass die Verteidigungsschilde überflüssig wären oder nach vorne offen, d.h. im Prinzip für den Gegner nur, dass ein Frontalangriff ziemlich ineffektiv wäre

Egal @ Roman wie du es siehtst, in der deutschen Synchro, kannt es selber anhören, sagt Riker "Navigationsdeflektor"

[Roman]

Meinetwegen, dann eben "Navigationsdeflektor". Auf die Synchro verzichte ich sowieso prinzipiell gerne...

So, und jetzt mal Tacheles.
Ganz gleich, ob es physikalisch möglich wäre (und da widerspreche ich dir nicht, wenn du das kurioserweise noch nicht registriert haben solltest), dass Waffenfeuer vom Deflektor reflektiert wird, hinkt deine Theorie in 3 Punkten ganz erheblich.

a) Es wird nicht gemacht. Faktum.
b) Die statischen Schilde des Deflektors werden extrem weit vom Schiff weg projiziert. Bei Impuls sind sie sowieso nicht aktiv. Darüber hinaus sind sie gerade einmal so stark, dass mikroskopische Partikel abgelenkt werden. Waffenfeuer übersteigt die Kapazitäten dieser Schilde um mehrere Potenzen.
c) Nur der aktive Deflektorstrahl - der dafür im Übrigen absolut ungeeignet ist - ist das einzige, seinen Ursprung im Deflektor habende, Medium, mit dem Torpedos abgelenkt werden können.

@ Navigationsschilde
Tja, wenn du es so oft liest und nicht kapierst, kann ich dir auch nur mehr wenig weiter helfen.
"Navigational shields", wie von Riker angesprochen, sind die schwächste Form aktiver regulärer Schilde. Ihr Output ist extrem herabgesenkt. Sie operieren auf bestimmten Frequenzen.

Sie dienen nur zum Schutz vor Strahlung und diversen Partikeln. Taktisch gesehen absolut nutzlos. In diesem Zusammenhang wies Riker auf die Sinnlosigkeit von Lasern hin.

[McWire]

Mehr wollte ich garnicht von dir hören

Ok da wir das nun geklärt haben... (eigentlich wollte ich nur von dir im Klartext hören, das es möglich ist.)

Wäre es nicht irgendwie vorstellbar, dass die Verteidigungsschilde so einstellbar wären, dass sie mal blasenförmig und mal enganliegend sind?

z.B.

Bei einem reinen Phaserangriff wäre der enganliegende Schilde mit seiner höheren Felddichte und seiner geringeren Ausdehnung wohl besser geeignet.

Andererseits

Bei einem Torpedoangriff wäre die Blasenstruktur bevorzugt, da so die Explosionen weiter weg von der Hülle gehalten wären, da der Torpedo ja schon bei Schildkontakt explodiert. Da es im Weltall aufgrund des Vakuums keine Druckwellen gibt, käme nur der kurze EM-Blitze der M/A-Detonation bei der Schiffshülle an, die man wiederum durch eine ablative Panzerung ableiten könnte.

[Roman]

Mehr wollte ich garnicht von dir hören

Ok da wir das nun geklärt haben... (eigentlich wollte ich nur von dir im Klartext hören, das es möglich ist.)

Was ich in mindestens einem vorangegangen Post schon definitiv getan habe.

Wäre es nicht irgendwie vorstellbar, dass die Verteidigungsschilde so einstellbar wären, dass sie mal blasenförmig und mal enganliegend sind?

z.B.

Bei einem reinen Phaserangriff wäre der enganliegende Schilde mit seiner höheren Felddichte und seiner geringeren Ausdehnung wohl besser geeignet.

Andererseits

Bei einem Torpedoangriff wäre die Blasenstruktur bevorzugt, da so die Explosionen weiter weg von der Hülle gehalten wären, da der Torpedo ja schon bei Schildkontakt explodiert. Da es im Weltall aufgrund des Vakuums keine Druckwellen gibt, käme nur der kurze EM-Blitze der M/A-Detonation bei der Schiffshülle an, die man wiederum durch eine ablative Panzerung ableiten könnte.

http://www.ex-astris-scientia.org/in...ns.htm#shields

[McWire]

Zum Link:
Hab ich schonmal erwähnt, dass Englisch nicht so meine Fachsprache ist... *seufz*

Zu 1.)

Wenigstens sind wir uns endlich mal einig

[Roman]

Dann übersetze ich es mal eben:

------------------------------------
------------------------------------
Seit TNG sind wir an die typischen "Schildblasen" um ein Schiff herum gewöhnt. Es scheint zunächst nicht realistisch zu sein eine scharfe Grenze zwischen dem Inneren und dem Äußeren des Schilds zu haben, wenn Schilde irgendetwas mit reellen Kraftfeldern gemein haben, deren Potenzial immer mit der reziproken ersten Kraft (r hoch -1) [keine Ahnung, ob das im deutschsprachigen Raum ebenfalls so genannt wird, Anm. meinerseits], und deren Feldstärke immer mit der reziproken zweiten Kraft (r hoch -2) ihres Radius abnimmt.

Dies trifft auf elektrische Felder genauso zu wie auf Gravitationsfelder, von denen letzere ja die Basis von Föderationsschilden sein sollen, laut dem TNG-TM.

Die typische Schildblase seit TNG war ein Ellipsoid, wie es von Schildemittern in genügender Entfernung geschaffen werden würde.

So eine Blase kann sehr deutlich in "Der erste Kontakt" gesehen werden, wenn die Borg auf die Enterprise E schießen.
Die Form, jedoch, hat sich kürzlich geändert, denn wir haben die E-E in "Der Aufstand" mit separaten Schilden (die nur in einem bestimmten Bereich beim Einschlag aufleuchteten) gesehen, und zuletzt mit beinahe "hautengen" Schilden in Nemesis.

[Anmerkung meinerseits: Die "separaten Schilde" waren auch früher schon zu sehen, siehe dazu das Bild aus meinen vorangegangenen Anhängen, auf dem die E-D vom Schmugglerschiff angegriffen wird.]


Es sieht nicht wie eine Verbesserung aus (nun, es sieht wie eine Verbesserung der visuelle Effekte aus), wenn eingehender Beschuss erst dann abgelenkt oder zerstreut wird, wenn er schon fast die Hülle erreicht hat.

Der enge oder partielle Schild hätte auch nicht die Homogenität der Blase, wodurch schwache Stellen exponiert würden, sogar wenn kritische Bereiche besser geschützt werden.

Es ist fraglich, ob die Föderation ihre Technologie so entscheidend ändern würde.
------------------------------------
------------------------------------

[McWire]

Meine Theorie dazu:

Kleinerer Schildradium-> Kleinere Schildoberfläche -> bei gleicher Energieleistung, höhere Felddichte -> besser Ablenkung oder Absorption der Waffenenergie

Aber das ist nur so ein Gedanke.

Ich denke mal, da es sich in ST9 und ST10 ja annähernd um das gleiche Schiffe wie in ST8 handelt und in TOS diese enganliegenderen Schilde auchmal "Mode" waren, dass das Schildsystem recht variabel justierbar ist und das jedes Raumschiff die Möglichkeit besitzt, sowohl ein enganliegenden Schild als auch einen ellipsoiden Schild einzustellen.

Obs nun so viel Sinn macht, ist die andere Frage. Wie gesagt Torpedoexplosionen möchte man ja beispielsweise weit weg von der Hülle haben.

Eine Hypothese wäre, wenn auch nicht bestätigbar, dass die Föderation die Schilde in die Richtung entwickelt, dass die Waffenenergie absorbiert wird und dann den eigenen Systeme zugeführt. Für so eine Verwendung wäre der eng an der Hülle anliegende Schild wohl von Vorteil.

(@ Roman thx für die schnell Übersetzung, aber ich bin im englischen wirklich nur mit den basics ausgestattet, daher kenn ich die Star Trek Folgen und Filme nur in der deutschen Übersetzung oder mit deutschem Untertitel, der vom gesprochenen Text durchaus abweichen kann.)

[Roman]

Dazu sei auch dies angeboten:

http://www.scifi-forum.de/showpost.p...5&postcount=57 (Ausgehend vom gleichen Zitat, das ich gerade übersetzt habe), und:

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=7240&page=3&highlight=Schilde

Selbes Thema, gleicher Thread.