Wirksamkeit von Schilden in einer Schlacht

[Lonzak]

Trotzdem bin ich immer hin und her gerissen. So statische Kämpfe wie bei TOS oder TNG (auch wenn wohl bloß wegen geringerer Produktionskosten derart realisiert) sind irgendwie realistischer.
Aber die dynamischen Raumschlachten à la DSN und späteren Kinofilmen sehen einfach geiler aus.

[Fluxx]

Jepp! Ich werde einfach mal behaupten das der Kampr in Nemesis zu den besten aller Zeiten gehört

[Challenger]

Eben, widersprüchlicher Canon. Zielsuchend und immer präzise treffend in TOS und TNG (und da hat man noch keine Jedi-Ausweichmanöver geflogen), und dann kommt DS9 mit seinen neu-artigen Schlachten.

Jeder Militärexperte wird dir bestätigen können dass Massenaufeinandertreffen nach anderen Regeln verlaufen als Gefechte kleiner Kampfgruppen. Wer weiss schon was für Sensoreffekte es bei einer derartigen Massenansammlung von Schiffen gibt wie es bei Operation Return der Fall war - abgesehen davon dass das Dominion zumindestens die Kommunikation effektiv gestört hat - Sensorstörsysteme sind da auch nicht mehr unbedingt weit gegriffen.

[Roman]

Gutes Argument, Challenger.

Eine Frage bleibt dann aber: Gilt das auch für die Schiffe des Dominion? In "SoA / Sieg oder Niederlage" ballern die Jäger der Jem'Hadar auch kilometerweit an der Defiant vorbei, als sie diese verfolgen. Sie fliegen seitlich hinter ihr her, feuern aber ständig nur geradeaus, also mehr als weit am Ziel vorbei.

Sensorstörung? Oder ziemlich doofe Spannungssteigerung?

[Challenger]

die Föderation wird sich sicherlich auch nicht auf den Präsentierteller setzen soweit es möglich ist. Jedenfalls in Sachen Defiant isses wahrscheinlich eher Dramartugiesteigerung.. oder das Dominion hat für solche Massenengagements festgelegt dass die Waffen kleiner schiffe fixiert werden müssen um friendly fire zu reduzieren oder was weiss ich

[McWire]

Um mal auf den Thread zurückzukommen:

Es gibt sowohl die Schildblase, als auch den enganliegenden Schild bei den meisten Föderationsraumschiff.

Eigentlich ist die Schildblase nichts weiter als eine Erweiterung des Deflektors, der ansonsten nur Weltraumpartikel abhält.

Der eigentliche Gefechtsschild ist enganliegender. Wurde wohl so gemacht, damit es keine störenden Interferenzen dazwischen gibt.

In ST6 und ST10 wurde wohl entweder die Deflektorenergie auf den Gefechtsschild umgeleitet oder der Deflektor war ausgefallen.

Übrigends zum Thema Massenschlacht und Interferenz:

Wenn soviele Raumschiffe in so dichter Formation fliegen, sind die Schildblasen der einzelnen Schiffe dicht zusammengedrängt und wohl auch öfters im Kontakt zueinander.
Wie man in TNG "Die Rückkehr von Ro Laren" und "Angriffsziel Erde" gesehen hat, kann man mit einem eigenen, richtig modulierten Schild den Schild des Gegners durchfliegen.
Durch die vielen Schildüberlappungen wäre bei DS9 der Deflektor der meisten Schiff eh unnütz gewesen.
Daher gehe ich davon aus, dass man stattdessen die gesamte Schildenergie in den enganliegenden Gefechtsschild umgeleitet hat.

Bei ST 10 könnte der Bassen-Graben Störungen im Deflektorsystem ausgelöst haben, da ja auch Subraumfunk unterbrochen war.

[Roman]

Es gibt sowohl die Schildblase, als auch den enganliegenden Schild bei den meisten Föderationsraumschiff.

Bis auf die E-E und die Schiffe der TOS-Ära (Serie und Kino) hat man noch keine eng anliegenden Schilde gesehen.
Von daher ist diese Aussage doch eher auf wackligen Beinen unterwegs.

Eigentlich ist die Schildblase nichts weiter als eine Erweiterung des Deflektors, der ansonsten nur Weltraumpartikel abhält.

Nein.
Nein.
Nochmals: nein.

Die Schidblase ist ein gravimetrisches Verzerrungsfeld, das von Generatoren, die über die ganze Schiffshülle verstreut sind, gebildet wird. Der Deflektor ist für das Funktionieren der Schilde völlig unerheblich.

Der eigentliche Gefechtsschild ist enganliegender. Wurde wohl so gemacht, damit es keine störenden Interferenzen dazwischen gibt.

Auch das kann so nicht so einfach sein. TOS benutzte eng anliegende Schilde, ab TNG waren sie dann wieder blasenförmig, bis die Blase in ST:IX plötzlich sehr eng wurde und in ST:X gänzlich einem "Kleid" wich.

In ST6 und ST10 wurde wohl entweder die Deflektorenergie auf den Gefechtsschild umgeleitet oder der Deflektor war ausgefallen.

Der Deflektor hat mit den Schilden nichts zu tun.

Übrigends zum Thema Massenschlacht und Interferenz:

Bei ST 10 könnte der Bassen-Graben Störungen im Deflektorsystem ausgelöst haben, da ja auch Subraumfunk unterbrochen war.

Auch, wenn ich es sehr begrüße, dass du logische Gründe für dieses "Schildkleid" suchst.......genau das (und anderes) habe ich eine Seite vorher bereits ausgeführt.

Sorry, aber da fühle ich mich doch etwas übergangen, wenn du mich einfach wiederholst.

Und nochmal: Der Deflektor hat nichts mit den Schilden zu tun. Lies es ruhig im TM nach.

[Hades]

Zumal, wenn es so wär, das der Deflektor die Schildblase erzeugt:
Wie solle der z.B. das Schild achtern erzeugen? Einmal ums ganze Schiff?

Das ganze blos nicht wie Roman sagte mit dem DEFLEKTORSCHILD verwechseln. Nur der wird vom Deflektor erzeugt. Wenn ich mich nicht irre 2 km vor dem Schiff.

[McWire]

Es gibt sehr wohl einen Zusammenhang zwischen Navigationsdeflektor und Schutzschild. Das ist nämlich die Arbeitsweise bzw der Erzeugungsweg.

Beides sind gerichtete Gravitonfelder.

Navigationsdeflektor

Das Herz des Naviationsdeflektor sind drei reduntante Hochleistungs-Gravitonpolaritätsquellen-Generatoren.
...
Der Flußenergieausstoß dieser Generatoren wird von einer Reihe starker Subraumfeldspulen geregelt und fokussiert.
Die Deflektorschüssel besteht aus einem Duranium-Rahmenwerk, den dem die eigentliche Emitteranordnung befestigt ist, die aus einer Reihe von Maschenplatten aus Molybdän-Duranium besteht, die den Flußenergieausstoß ausstrahlen.
...
Subraumfeldspulen direkt oberhalb der eigentlichen Deflektor-Emitterschüssel werden eingesetzt, um den Deflektorstrahl in seine beiden Hauptbestandteile zu formen. Als erstes gibt es fünf ineinander verschachtelte parabolische Schilde, die sich bis auf fast zwei Kilometer vor dem Schiff ausdehnen. Diese Felder mit niedriger Energie sind relativ statisch und werden benutzt, um einzelne Wasserstoffatome des interstellaren Mediums und alle Submikron-Partikel, die dem Deflektorstrahl entkommen sind, abzulenken.
Der Navigationsdeflektor, der ebenfalls von Subraumfeldspulen kontrolliert wird, ist ein starker Traktor/Deflektor, der größere Objekte, die eine Kollisionsgefahr darstellen, zur Seite schiebt.

Soweit zum Navigationsdeflektor.
Wenn mans kurz zusammenfasst:

Der Navigationsdeflektor ist ein aus 2 verschiedenen Subraumfeldern bestendes Gebilde, welche durch Gravitonpolaritätsquellen gespeist wird und feste Materie ablenken kann, sowie Partikel.
(Das man damit auch EM-Strahlung ablenken kann, steht nicht dabei, aber ist realwissenschaftlich begründbar, da EM-Energie und Materie ja äquivalent sind (E=mc²) und gleichermaßen von Graviton- und Gravitationsfelder beeinflusst werden.)

Deflektorschilde
...
Es besteht aus einer Reihe von starken Deflektorschilden, die das Schiff und seine Besatzung sowohl vor natürlichen als auch künstlichen Gefahren schützen.
Wie die meisten Kraftfeldvorrichtungen erzeugt auch das Deflektorsystem eine begrenzte Zone hochfokusierter räumlicher Verzerrung.*1
Das Deflektorfeld selbst wird von einer Reihe von konformen Übertragungsgittern auf der Hülle des Raumschiffs ausgestrahlt und geformt, wodurch ein Feld entsteht, das sich eng an die Gestalt des Schiffes anlehnt.*2
Dieses Feld ist sehr widerstandsfähig gegen Einschläge der unterschiedlichsten Materialien, die von relativistischen subatomaren Partikeln zu massiveren Objekten mit geringer Geschwindigkeit reichen.
...
Das Deflektorsystem verwendet eine oder mehrere Graviton-Polaritätsquellen-Generatoren, deren Ertrag durch eine Reihe von Subraum-Feldverzerrungs-Verstärkern phasensynchronisiert wird.*3
...
Die Einsatzbestimmungen für den Reiseflugmodus schreiben vor, daß ein Generator jeder Sektion jederzeit einsatzbereit sein muß, mit mindestens einer zusätzlichen Einheit zum Aktivieren für den Fall einer Gefechtsbereitschaft*4
...
Stattdessen sehen die Betriebsbestimmungen des Reiseflugmodus für die Deflektoren einen Einsatz auf relativ geringer Stufe (ungefähr 5% des Höchstertrages) und auf speziellen Frequenzbändern, ..., vor.*4
...
Der Einsatz der Schilde haut auch großen Einfluss auf die Verwendung des Warpantriebes. Durch die rämliche Verzerrung, die dem Schilderzeugungsvorgang eigen sind, entsteht ein messbarer Effekt auf die Geometrie des Warpfeldes, das das Schiff vorwärts treibt.*5

*1 Diese Aussage schließt als den Navigationsdeflektor mit ein, da es ebenfalls eine Kraftfeldvorrichtung ist.
*2 Durch diese semi-canon-Aussage ist deutlich, dass der Deflektorschild, der eigentliche Gefechtsschild bei der Galaxy-Klasse enganliegend ist.
*3 Gleiche Erzeugungsart wie beim Navigationsdeflektor.
*4 Auch außerhalb von Gefechten ist dieses System aktiv, genau wie der Navigationsdeflektor
*5 Diese Aussage bestätigt die Möglichkeit von Interferenzen mehrerer Subraumfeld verschiedener Herkunft.

Damit ist zwar nicht bewiese, dass der Deflektorschild nur enganliegend ist und nur der Navigationsdeflektor parabolische oder ausgedehnte Schilde erzeugt.
Aber diese Aussagen stützen die Theorie, dass jedes Föderationsschiff einen enganliegenden und einen blasenförmigen Schild besitzt.
Zumindestens ist gesichert, dass zumindestens die Galaxy-Klasse einen enganliegenden Verteidigungsschild besitzt.
Wie eng ist aber nicht näher beschrieben.

(*PS: Nachher kram ich mal das DS9:TM heraus und werde mir deren Sichtweise nochmal genau durchlesen und durchdenken.)'

[Roman]

Entschuldige, aber wenn das TM behauptet, das Feld lehne sich "eng" an das Schiff an, kann man das insofern wohl relativieren, als die gezeigte Schildblase in TNG sehr uneng war.

PS: Das "Deflektorsystem" bezieht sich auf die Schildgeneratoren, nicht auf den Navigationsdeflektor, Freund der Sonne.
Vergiss das mal ganz schnell wieder.

[McWire]

Entschuldige, aber wenn das TM behauptet, das Feld lehne sich "eng" an das Schiff an, kann man das insofern wohl relativieren, als die gezeigte Schildblase in TNG sehr uneng war.

PS: Das "Deflektorsystem" bezieht sich auf die Schildgeneratoren, nicht auf den Navigationsdeflektor, Freund der Sonne.
Vergiss das mal ganz schnell wieder.

Ich habe nicht behauptet das das "Deflektorsystem" sich nur oder gar auf den Navigationsdeflektor bezieht. Da hast du was falsches gelesen oder interpretiert.

Ich denke einfach anhand der Aussagen der beiden TM, dass die Deflektorblase die man sieht, quasi das Feld des Flugmodus ist, welches das Schiff vor natürlichen Phänomenen schützt.
Der eigentliche Gefechtsschild ist enger anliegend, auch um die Felddichte zu erhöhen und somit auch Explosionen abzuwehren.
Im übrigen ist der Navigationsdeflektor auch eine "Kraftfeldvorrichtung".


Außerdem wissen wir nicht, ob die in den Folgen gezeigten Blasenkraftfeldeffekte zum Verteidigungsschild oder zum Hauptdeflektor gehören.
Einzig bei DS9 ist gesichert, dass sie nur eine Deflektorblase hat und keinen eng anliegenden Schild.

Bei den Raumschiffen wissen wirs einfach nur nicht.

[Roman]

Ich denke einfach anhand der Aussagen der beiden TM, dass die Deflektorblase die man sieht, quasi das Feld des Flugmodus ist, welches das Schiff vor natürlichen Phänomenen schützt.
Der eigentliche Gefechtsschild ist enger anliegend, auch um die Felddichte zu erhöhen und somit auch Explosionen abzuwehren.

Was sowohl durch TNG als auch VOY widerlegt sein dürfte.

Siehe dazu die Anhänge.

Außerdem wissen wir nicht, ob die in den Folgen gezeigten Blasenkraftfeldeffekte zum Verteidigungsschild oder zum Hauptdeflektor gehören.

Sie gehören nicht zum Hauptdeflektor, weil der Hauptdeflektor keinerlei defensive Kapazitäten besitzt. Er dient nur zur Ab- und Umlenkung von Raumpartikeln.
Herrje, bitte lies dir das ganze Deflektorkapitel im TM durch! Und denk bitte auch mal an Schiffe, die überhaupt keinen Deflektor haben!

Einzig bei DS9 ist gesichert, dass sie nur eine Deflektorblase hat und keinen eng anliegenden Schild.
Bei den Raumschiffen wissen wirs einfach nur nicht.

Stimmt nicht, was ich eben zum wiederholten Mal gezeigt haben dürfte.


Beim vorletzten Bild ist bemerkenswert, dass die "lokale Begrenzung" der Sichtbarkeit der getroffenen Schildsektion schon lange vor ST:IX da war.

[McWire]

Was sowohl durch TNG als auch VOY widerlegt sein dürfte.

Siehe dazu die Anhänge.



Sie gehören nicht zum Hauptdeflektor, weil der Hauptdeflektor keinerlei defensive Kapazitäten besitzt. Er dient nur zur Ab- und Umlenkung von Raumpartikeln.
Herrje, bitte lies dir das ganze Deflektorkapitel im TM durch! Und denk bitte auch mal an Schiffe, die überhaupt keinen Deflektor haben!
Stimmt nicht, was ich eben zum wiederholten Mal gezeigt haben dürfte.


Beim vorletzten Bild ist bemerkenswert, dass die "lokale Begrenzung" der Sichtbarkeit der getroffenen Schildsektion schon lange vor ST:IX da war.

1. Ich habe mir das TM komplett in beiden Kapiteln durchgelesen
2. Alles was Raumpartikel ablenken kann, kann logischerweise auch Partikelstrahlen und EM-Energie ablenken, also auch Phaser und Disruptoren
Ein Frontaltreffer bei einem Föderationsraumschiff würde schon vom Hauptdeflektor aufgehalten werden. Der Verteidigungsschild schützt hauptsächliche den Rest des Schiffes.
3. Die Station DS9, da habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt, besitzt laut DS9:TM und einigen Folgenszenen nur den blasenförmigen Deflektorschild, der durch die 3 Hauptschildgeneratoren erzeugt wird.

[Roman]

1. Ich habe mir das TM komplett in beiden Kapiteln durchgelesen

Gerade deshalb ist es komisch, dass du hier solch unlogisches Zeug von dir gibst.

2. Alles was Raumpartikel ablenken kann, kann logischerweise auch Partikelstrahlen und EM-Energie ablenken, also auch Phaser und Disruptoren

Klar, und weil Sonnencreme gegen UV-Strahlung schützt, schützt sie mich auch gegen die Auswirkungen einer nuklearen Explosion. Also echt Charan, du bist der Beste!

Ein Frontaltreffer bei einem Föderationsraumschiff würde schon vom Hauptdeflektor aufgehalten werden. Der Verteidigungsschild schützt hauptsächliche den Rest des Schiffes.

Das ist Unsinn, weil die Schildemitter sowieso den Frontbereich des Schiffes abdecken. Dann denke ich da zB. nur an Situationen, in denen der Deflektor völlig im Eimer war. Deiner Logik zufolge müsste dann das Schiff nach vorne hin wehrlos sein.
Völliger Schwachsinn.
"Best of Both Worlds II", nur als Beispiel.

3. Die Station DS9, da habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt, besitzt laut DS9:TM und einigen Folgenszenen nur den blasenförmigen Deflektorschild, der durch die 3 Hauptschildgeneratoren erzeugt wird.

Und? Offensichtlich trifft das so und nicht anders auch auf alle (oder zumindest die meisten) Raumschiffe des 24. Jahrhunderts zu.

Die einzigen, jemals gesehen ENG anliegenden Schilde stammen aus TOS (Serie und Kinofilme) und Nemesis. In beiden Fällen war dies die einzige Verteidigung des Schiffes.
Umgekehrt waren alle anderen je gezeigten Schilde immer blasenförmig und ebenfalls die einzige Verteidigung des Schiffes.


Machst du dir überhaupt was aus meinen Posts? Die Bilder stören dich wohl auch überhaupt nicht bei deiner seltsamen Argumentation...





PS: Wenn Schildgitter tatsächlich vom Deflektor ausgingen könnten sie niemals die geometrische Form haben, die sie nun mal haben.

[McWire]

Der Navigationsdeflektor und der Veteidigungsschild arbeiten nach dem gleichen Prinzip, einer lokalen räumlichen Verzerrung durch Subraumfeldmanipulation die von einer Gravitonpolaritäts-Quelle ausgeht.

Das wirkt sowohl auf Materie bis in gewissen Grenzen und auf EM-Energie.
Phaser sind eine Kombination aus EM-Energie und Partikelstrahl (Nadionen)

Ein Phaser würde durch den Navigationsdeflektor abgelenkt werden, ohne Frage. Wie stark und in welchen Grenzen kann man nicht genau belegen.
Außerdem ein Energiestrahl der in der Lage ist kleinere Asteroiden oder andere Obnjekte beseite zu schieben, der würde ein Photonentorpedo oder anderes kleines, leichtes Objekt ohne Mühe am Schiffe vorbeilenken.

Man sollte dabei auchmal phyiskalisch-naturwissenschaftliche Logik walten lassen. Die hilft in den meisten Fällen weiter, als irgendwelche TM's


Bei der Galaxy-Klasse und anderen Raumschiffen der TNG-Ära war bis ST9 der blasenförmige Schild zu sehen, daran zweifle ich ja garnicht.
Da das TM aber von einem eng-anliegenden Schild spricht und es einige wenige Szenen gibt, wo ein solcher Schild zu sehen war, liegt die Vermutung nahe, dass die Raumschiffe beides haben.
Vielleicht erzeugt das Schildgitter ja beides, es ist nicht genau bekannt.


Im übrigend wettert du sooft gegen mich @ Roman, dass ich schon aus Prinzip die Post nur noch grob überfliege.
Ich stelle nur Vermutungen auf und versuche mithilfe physikalischer Logik das ein oder andere zu erklären und versuche mich in keine blöden Diskussionen mehr zu verwickeln.
Wenn du mal wieder eine freundlichere Schiene fährst, lese ich auch wieder alles mit