Wie groß ist die Warpblase der Galaxy-Class?

[Plempe]

Die Impulstriebwerke der Galaxy-Klasse sind auch in begrenztem Maße als "Warperhaltungsspulen" zu gebrauchen.

Darf ich fragen, woher du das hast?
Ich bin (physikalisch gesehen, wenn man das bei Star Trek überhaupt machen kann) eh kein Fan von Warpfelderhaltungsspulen. Logischer finde ich schon, dass die Untertassensektion sich im Warpfeld der Kampfsektion weiterbewegte. Danach wäre der Transport eines Schiffes in einem fremden Warpfeld möglich, aber schwierig und sicherlich nicht effizient.

[Dax]

Darf ich fragen, woher du das hast?
Ich bin (physikalisch gesehen, wenn man das bei Star Trek überhaupt machen kann) eh kein Fan von Warpfelderhaltungsspulen. Logischer finde ich schon, dass die Untertassensektion sich im Warpfeld der Kampfsektion weiterbewegte. Danach wäre der Transport eines Schiffes in einem fremden Warpfeld möglich, aber schwierig und sicherlich nicht effizient.

Aus dem TM. Und da die Impulstriebwerke auch Subraumfeldspulen enthalten, die auch beim Flug mit Impulsgeschwindigkeit eine leichte Raumkrümmung erzeugen, ist es auch absolut logisch sie so einsetzen zu können.

[Plempe]

Das scheint in meinen Augen ein Konstrukt zu sein, die solch ein "Flugverhalten" im Nachhinein erklären soll. Aber wer bin ich, dass ich das anzweifel? :-)

EDIT: danke :-) <-- fast vergessen

[Roman]

Ob im Nachhinein dazuerfunden oder schon im Voraus geplant: Es ist die einzige physikalisch-logisch tragbare Erklärung, wie man die U-Sektion bei Warp abtrennen und sie von der A-Sektion wegsteuern kann.

Im Prinzip ist es das gleiche System wie in den Photonentorpedos, nur in einem erheblich größeren Maßstab.

[Plempe]

Meiner Meinung nach ist es nicht die einzige tragbare Lösung...

Die andere wäre halt, dass der Raum ind er Warpblase halt ingesamt beschleunigt wird, und in dieser Warpblase sozusagen ein Miniraum entsteht, indem jedes auch nicht warpfähige objekt mitgenommen wird. Wenn jetzt das Argument kommt, dass das schiff beim passieren der Systemgrenzen auseinandergerissen würde: Dann würde das beim Kollaps jeder Warpblase auch passieren.

EDIT: Das mit den Photonentorpedos ist genau so ein Konstrukt. Ich hätte es viel besser gefunden, wenn es einfach unmöglich gewesen wäre, Torpedos bei ÜL abzufeuern. Wenn ein Torpedo Warpfelerhaltungsspulen hjat, dann kann er doch die Geschwindigkeit nur halten, nicht erhöhen, korrekt?

Wie kann man dann in einer Verfolgungsjagd mit Torpedos ein vorrausfliegendes Schiff treffen? der Torpedo würde nie ankommen.

[Roman]

Die andere wäre halt, dass der Raum ind er Warpblase halt ingesamt beschleunigt wird,

Geht nicht. Im Warp wird der Raum nicht beschleunigt, sondern das Raumgefüge außerhalb der Warpblase wird verzerrt und quasi zusammengeschoben.

und in dieser Warpblase sozusagen ein Miniraum entsteht, indem jedes auch nicht warpfähige objekt mitgenommen wird.

Was in der Warpblase ist, wird auch mitgenommen.

Wenn jetzt das Argument kommt, dass das schiff beim passieren der Systemgrenzen auseinandergerissen würde: Dann würde das beim Kollaps jeder Warpblase auch passieren.

Ja und? Das sagte(n) ich/wir ja!! Wenn die U-Sektion kein eigenes Warpfeld erhalten könnte und über die Blasengrenze der A-Sektion hinausflöge, würde sie auseinandergerissen!

EDIT: Das mit den Photonentorpedos ist genau so ein Konstrukt.

ICh erklär's mal. Wenn die A-Sektion sich von der U-Sektion trennt, muss letztere das Warpfeld ersterer verlassen. Dabei wird aber auch zB. der Hilfsdeflektor aktiviert, denn ohne ihn würde die U-Sektion ziemlich bald ziemlich alt aussehen. Anyway, die U-Sektion benutzt das Spulensegment des Impulsantriebs, um die Raumverzerrung des Warpantriebs zu "simulieren", d.h. ihr eigenes Warpfeld zu erzeugen. Dieses ist aber - wie gesagt - nicht zur tatsächlichen Beschleunigung da, sondern nur für den Trennungsfall gedacht.

Die U-Sektion kann das Warpfeld der A-Sektion verlassen, und nach ca. 2 Minuten fällt das Schiff (Untertasse) wieder zurück auf Impuls, weil sich die Energie der Spulensegmente verliert.

Würde sie das alles nicht tun, würde sie - und das haben wir ja gerade eben festgestellt - zerstört.

Ich hätte es viel besser gefunden, wenn es einfach unmöglich gewesen wäre, Torpedos bei ÜL abzufeuern.

Was du für gut oder schlecht hältst, hat nichts mit der Erfindung der Treknologie zu tun.

Wenn ein Torpedo Warpfelerhaltungsspulen hjat, dann kann er doch die Geschwindigkeit nur halten, nicht erhöhen, korrekt?

Richtig, für eine gewisse Zeit kann ein Torpedo eine gewisse Geschwindigkeit halten. Und da liegt dein Logikfehler, denn:

Wie kann man dann in einer Verfolgungsjagd mit Torpedos ein vorrausfliegendes Schiff treffen? der Torpedo würde nie ankommen.

Stimmt eben nicht. Der normale Photonentorpedo kann Warp 9 für 12 Stunden halten. Richtig, er kann kein Ziel treffen, das schneller ist als Warp 9, aber alles, was darunter liegt, kann ihm nicht entrinnen. (Diese Angaben gelten für 2364, als die Ent-D startete. Mittlerweile werden sich auch diese Werte nach oben hin verbessert haben.)

Bei Warp 8 kann der Torpedo sogar 14 Tage lang fliegen!
Seine Fluggeschwindigkeit ist vor dem Abschuss natürlich einstellbar. Ob der Torpedo das selbstständig regulieren kann, weiß ich nicht, aber ich denke eher nicht, denn Torps sind semiautonom.

[Plempe]

1. Hab ich ne Alternative aufgetan, wie die Theorie mit den Warpfelderhaltungsspulen funktioniert ist mir auch klar.

2. Hast du mein Problem mit dem Torpedo nicht verstanden (zumal ich deine Zahlen abenteuerlich finde).

Wenn ein Torpedo Überlicht nicht beschleunigen kann, sondern nur die Geschwindigkeit halten kann, dann kann er nur so schnell fliegen wie das Objekt, welches ihn abgeschossen hat (bzw. dessen Warpblase). Das heisst, ein Schiff, welches ein anderes Schiff mit Torpedos angreift, kann nur erfolgreich sein, wenn es sich dem anderen Schiff nähert, also schneller ist. Bei gleicher Geschwindigkeit erreicht der Torpedo das ziel nicht.

Jetzt mag dein Argument kommen, dass der Torpedo ja noch die Energie und Beschleunigung des Torpedokatapultes erhält. Diese Beschleunigung ist jedoch in der Warpblase wirksam, dazu im Verhältnis zur Schiffsgeschwindigkeit (X-mal Lichtgeschwindigkeit im Vergleich zum Normalraum) vernachlässigbar gering. Auch wenn es in den Filmen immer so aussieht, als würde das verfolgende Schiff wenige Meter hinter dem anderen herfliegen, befindet sich ein beachtlicher Abstand dazwischen (bedenke die "Zeit" die in den folgen verstreicht, teilweise mehr als 1 sek bis das zweite Schiff ebenfalls an der Kamera vorbeizieht). Rechne das mal bei der Geschwindigkeit in Entfernung um, und du wirst feststellen, dass der Geschwindigkeitsboost, den der Torpdedo durch das Katapult erhält, selbst wenn er mitgenommen würde, niemals ausreicht.

Ein anderer Punkt, der theoretischer Natur ist: bei einer Verfolgungsjagd bei Warp sind die Geschwindigkeiten dermaßen hoch, dass schon eine minimale Winkelveränderung des Fluchtschiffes in minimaler Zeit zu beachtlichen Radialen Entfernungen führt. Das bedeutet 1.: in Mensch könnte niemals schnell genug für eine Warpverfolgungsjagd reagieren. 2. Bei Flugzeiten der Torpedos von einigen Sekunden ist es ein leichtes, diesen Auszuweichen. Theoretisch kann ein Torpedo auch nicht navigieren in seinem Warpfeld, denn richtungsänderung ist eine Beschleunigung (die der Torpedo ja nicht vollziehen kann, dafür hat er ja nur die "Erhaltungsspulen"). Das heisst, das Fluchtfahrzeug hat einige Sekunden Zeit, um den Fluchtwinkel minimal zu verändern, wobei eine Automatik dazu nur Bruchtteile eier sekunde benötigen sollte.

Fazit: Diese Überlegungen führen dazu, dass entweder ein Beschuss mit Torpedos bei Überlichtverfolgungen nicht möglich sind oder zumindest so ineffektiv, dass sie sich absolut nicht lohnen würden.

Meiner Meinung nach gibt es sie nur, weil sie Spannung bedeuten und daher gut für die Quote sind, was mich zu meiner vorherigen Aussage zurückführt:

Ich hätte es viel besser gefunden, wenn es einfach unmöglich gewesen wäre, Torpedos bei ÜL abzufeuern.

Ganz einfach eigene Meinung, keine Vorschrift.

[Roman]

1. Hab ich ne Alternative aufgetan, wie die Theorie mit den Warpfelderhaltungsspulen funktioniert ist mir auch klar.

Es gibt nur leider keine Alternativen. Die physikalischen Grundlagen von ST sind geschrieben und stehen fest. Alternativen kann es höchstens dort geben, wo von offizieller Seite nie ein Wort darüber verloren wurde, und das ist im Fall der WES (Warperhaltungsspulen) nicht der Fall.

2. Hast du mein Problem mit dem Torpedo nicht verstanden (zumal ich deine Zahlen abenteuerlich finde).

Die Zahlen stammen aus dem TNG:TM. Alles schwarz auf weiß, von den Machern. Bis es onscreen widerlegt wird, behalte ich mir - wie alle - das Recht vor, mich darauf zu verlassen, denn zu diesem Zweck wurde das TM auch verfasst.

Wenn ein Torpedo Überlicht nicht beschleunigen kann, sondern nur die Geschwindigkeit halten kann, dann kann er nur so schnell fliegen wie das Objekt, welches ihn abgeschossen hat (bzw. dessen Warpblase).

Bis dahin stimme ich zu.

Das heisst, ein Schiff, welches ein anderes Schiff mit Torpedos angreift, kann nur erfolgreich sein, wenn es sich dem anderen Schiff nähert, also schneller ist.

Falsch, der Torpedo muss sich dem Ziel nähern.

Bei gleicher Geschwindigkeit erreicht der Torpedo das ziel nicht.

Sagte ich ja. Der Torpedo hat eine Geschwindigkeitsgrenze von Warp 9. Ist das Ziel schneller oder gleich schnell, wir der es nicht erreichen.

Jetzt mag dein Argument kommen, dass der Torpedo ja noch die Energie und Beschleunigung des Torpedokatapultes erhält. Diese Beschleunigung ist jedoch in der Warpblase wirksam, dazu im Verhältnis zur Schiffsgeschwindigkeit (X-mal Lichtgeschwindigkeit im Vergleich zum Normalraum) vernachlässigbar gering.

Das Argument kommt aber nicht. Die paar km/h kann man wirklich vernachlässigen, zumal diese Art von kinetischer Energie nur bei Sublicht Relevanz hätte.

Auch wenn es in den Filmen immer so aussieht, als würde das verfolgende Schiff wenige Meter hinter dem anderen herfliegen, befindet sich ein beachtlicher Abstand dazwischen (bedenke die "Zeit" die in den folgen verstreicht, teilweise mehr als 1 sek bis das zweite Schiff ebenfalls an der Kamera vorbeizieht). Rechne das mal bei der Geschwindigkeit in Entfernung um, und du wirst feststellen, dass der Geschwindigkeitsboost, den der Torpdedo durch das Katapult erhält, selbst wenn er mitgenommen würde, niemals ausreicht.

Du vermischst jetzt was: Torpedos fliegen mit Warp, wenn sie bei Warp abgeschossen werden. Und sie fliegen mit Sublicht (wobei die Geschwindigkeit immer höher liegt als die des sie abfeuernden Schiffes), wenn sie bei Sublicht abgefeuert werden.

Ein anderer Punkt, der theoretischer Natur ist: bei einer Verfolgungsjagd bei Warp sind die Geschwindigkeiten dermaßen hoch, dass schon eine minimale Winkelveränderung des Fluchtschiffes in minimaler Zeit zu beachtlichen Radialen Entfernungen führt. Das bedeutet 1.: in Mensch könnte niemals schnell genug für eine Warpverfolgungsjagd reagieren.

Stimmt, aber das ist ein typisches Trekproblem: dass Warpflüge dargestellt werden wie alltäglicher Straßenverkehr. Ist ein Logikfehler.

2. Bei Flugzeiten der Torpedos von einigen Sekunden ist es ein leichtes, diesen Auszuweichen.

Nicht richtig. Die Manöverdüsen/der Impulsantrieb sind nicht schnell genug, um den Torpedos, die ihr Ziel verfolgen, auszuweichen. Die Torpedos in ST (spätestens seit TNG) verhalten sich nicht wie U-Boot-Torpedos. Sie suchen sich ihr Ziel. Da hilft putziges Kurvenfliegen nichts.

Theoretisch kann ein Torpedo auch nicht navigieren in seinem Warpfeld, denn richtungsänderung ist eine Beschleunigung (die der Torpedo ja nicht vollziehen kann, dafür hat er ja nur die "Erhaltungsspulen").

Er navigiert ja auch nicht IM Warpfeld. Durch Frequenzänderung in der Spulenzündung entstehen Richtungsänderung des Feldes selbst, sodass sich der Torp DURCH und MIT dem Warpfeld bewegt. Das gleiche Prinzip wie auf den Raumschiffen.

Das heisst, das Fluchtfahrzeug hat einige Sekunden Zeit, um den Fluchtwinkel minimal zu verändern, wobei eine Automatik dazu nur Bruchtteile eier sekunde benötigen sollte.

Wenn du mit Warp 8.8 fliegst, und ein Warp9-Torpedo dich verfolgt, kann selbst die Automatik nicht mehr viel ändern.

Fazit: Diese Überlegungen führen dazu, dass entweder ein Beschuss mit Torpedos bei Überlichtverfolgungen nicht möglich sind oder zumindest so ineffektiv, dass sie sich absolut nicht lohnen würden.

Was ich gerade wiederlegt haben dürfte.

Meiner Meinung nach gibt es sie nur, weil sie Spannung bedeuten und daher gut für die Quote sind, was mich zu meiner vorherigen Aussage zurückführt:

Niemand schaut eine Serie, weil Torpedos abgeschossen werden. Sie dienen einem einfachen Zweck: Der Raumschiffverteidigung bei Überlichtgeschwindigkeit.

[Plempe]

Okay Roman, nochmal langsam :-)

Ersteinmal: erlaubst du keine Gedankenspielereien? Mir ist klar, dass das was in Serien vorkommt und das was im TM steht Canon ist, und das was ich jetzt gerade mal entwickelt habe, nicht. Aber du wirst doch wohl den Horizont haben, dass man trotzdem drüber nachdenken darf? Kannst dir also eigentlich den Kommentar, dass das alles den Canon Fakten widerspricht, sparen. Ich weiss es. Und ich habs auch schon geschrieben.

Weiter: Du stimmst mir zu, dass ein Torpedo nur die Geschwindigkeit erreichen kann wie das Warpfeld, aus dem er abgeschossen wurde, da er über kein eigenes Warptriebwerk verfügt, um auf die maximalen Warp 9 zu kommen.
Daraus folgt, dass das abschiessende Schiff immer schneller als das "Opfer" sein muss, weil der Torpedo nicht schneller als das feuernde Schiff werden kann... das ist die Aussage meiner ersten Überlegungen. Ich hoffe, du hast es nun verstanden :-)

Leider besitze ich kein TM, und daher bitte ich dich, schau nach und korrigiere mich:

Dachte bisher, dass die Torpedos in Unterlicht gelenkt sind, in Überlicht aber nicht. Es widerspricht meiner Meinung nach den Überlegungen, dass der Torpedo im Warp die Richtung ändern kann, denn dafür sollte schon ein Triebwerk notwendig sein. Bedenke, dass dafür die gesamte Struktur der Warpblase geändert werden müsste, nciht einfach nur die Verluste ausgeglichen werden.

Mal ganz davon ab, ein Torpedo kann also Warp 9 für 12h halten? Na hoffentlich haben sich die Autoren des TM da nicht bei den Energiekosten verrechnet :-) Aber spar dir den Kommentar, ich weiss Canon etc...

Ich weiss nicht, ich glaube hier gibt es nicht viele Personen in diesem Forum, die mit mir eine Meinung teilen:
Es geht bei Star Trek schon lange um Quote, und die bei möglichst geringen Kosten. Natürlich bleibt da einiges auf der Strecke.

Die Zahlen stammen aus dem TNG:TM. Alles schwarz auf weiß, von den Machern. [...] denn zu diesem Zweck wurde das TM auch verfasst.

Da bleibt das natürlich im Raum stehen. Ich glaube, man hat halt versucht, im TM alles so weit zu erklären, dass es ein stabiles theoretisches Konstrukt sein kann, aber wurde das ein oder andere mal durch Fehler gewaltig herausgefordert.
Ich bin der Meinung, zur Erklärung ist das TM nett, ich erkenne es an, dass es im ST universum so läuft (es ist halt "deren" Universum), aber ich weiss warum es so läuft und erkenne deutlich die Schwächen. Die siehst du (und manch anderer) z.B. nicht. Die Gedanken sind frei :-)

[Roman]

Torpedos haben ein Triebwerk. Es ist eine Miniaturversion des Warpantriebs. Sie können die Richtung ändern, sie können auch, wenn es notwendig ist, auf den AM-Vorrat des Sprengsatzes zurückgreifen.

Da es aber eben nur eine Miniaturversion des Raumschifftriebwerks ist, spricht man von WES, da der Torpedo keine vollständigen Gondeln, aber einen Spulensatz besitzt.

PS: Ich sehe keinen Sinn darin, nach alternativen Erklärungen für eine Frage zu suchen, auf die man die Antwort schon kennt! Das mag in der Philosophie richtig und gut sein, aber nicht bei der Frage, wie ein Torpedo in ST funktioniert...

PPS: Das TM ist sicher nicht unanfechtbar, aber das meiste, was ihm zu entnehmen ist, ist die absolut verlässlichste Grundlage für das Wissen um die Funktionsweise der ST-Technik. Und die Tatsache, dass ein Torpedo/eine Sonde 14 Tage lang Warp 8 halten kann, finde ich im Rahmen von Science Fiction nicht überzogen. Da ist das gesamte SW-Universum schon wesentlich unrealistischer!