Batleth vs. Schwert

[Phaidon]

Leider weiß ich, dass Samureis sehr wohl im Kampf mit 2 langen Dönermessern ausgenbildet wurden (das kleine hatte tatsächlich wohl eher zermonielle Bedeutung).

[the red arrow]

nun ja, es kommt bei sowas meiner meinung nach zum größten teil auf den kämpfer an. es gibt sicher ritter, die einen samurai umgelegt hätten, aber auch umgekehrt.

aber zurück zum thema: Batleth gegen ein schwert (die katanas sind keine schwerter sondern Säbel) aber das ist hier unwichtig

derjenige, der diese frage gestellt hat wollte ja eigentlich wissen, ob die leute aus hollywood, die einfach eine fremde waffe entwickeln wollten, der jahrtausende alten "evolution" der waffentechnik ein schnippchen schlagen konnten.

um ehrlich zu sein, bin ich noch am überlegen, aber wenn diese form der waffe auf dem schlachtfeld irgendwelche vorteile gehabt hätte, wäre dann nicht irgendjemand darauf gekommen? ich plädiere darauf, dass diese waffe eine sehr wohlgeformte fehlkonstruktion ist. sie ist nur deshalb so elegant und effektiv, weil die drehbuchautoren es so wollen. das hat aber wenig mit der ausgefeilten kampftechnik von michael dorn zu tun. da finde ich das mek'leth (ich hoffe ich habe es richtig geschrieben) schon effektiver. denn ein batleth ist nicht soo leicht zu handhaben, wie das kunstharzteil in der serie. ich denke, dass es aufgrund seiner flachen griffe nicht ergonomisch im kampf einzusetzen ist. man würde wahrscheinlich mit den handgelenken umknicken (kämpf doch mal mit einem tablett, gegen eine wasserwaage. ja ich weiß komischer vergleich, aber ihr wisst sicher wie ich das meine.) das gewicht ist einfach falsch verteilt um damit richtig kämpfen zu können. aber wenn mich einer eines besseren belehrt, bin ich gern bereit zu lernen.

und übrigens: ich stell hier mal etwas rein, was eine andere person aus einem Kampfkunstforum mal gesagt hat, und für seinen beitrag wurde er sehr gelobt.

wer den gesamten thread lesen möchte:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/gibt-deutsche-kampfkunst-22941/?highlight=europ%E4ische+kampfk%FCnste

ich hoffe das ist nicht verboten odda so; also hier für die interessierten:

Zitat von blackhusar anfang:

Manche Diskussionen gleiten ja immer sehr schnell ins Lächerliche ab. Nichts gegen den bayerischen Schuhplattler. Aber der Juchzer geht bei mir nicht so recht als Kampfschrei durch.

Ob es bestimmte "deutsche" KK gab ? - Nun hinsichtlich speziell "Deutsch" ist so eine Frage. Aber Europäische Kampfarten und dabei bestimmte regionale KK- ja. Reste davon haben sich teilweise durchaus erhalten. Nur fällt dies seltsamerweise kaum einem auf Anhieb ein und auf.

Dies liegt unter anderem auch an der starken Fixierung und Anbetung alles Fernöstlich- Asiatischen. Nichts gegen die asiatischen KK - aber es gab auch in Europa und anderen Erdteilen starke, schnelle und erfahrene Kämpfer und Krieger. Manche Völker lassen sich nur theoretisch miteinander Vergleichen, da sie in grauer Vorzeit viel zu weit voneinander entfernt waren um gegeneinander zu kämpfen.

Ich denke aber daß der normale Durchnittsjapaner oder Samurai (auch nicht alle Samurai als Mitglieder der jap. Ritterkaste/Adel waren Spitzenkämpfer !) einem kampferfahrenen Wikinger oder altsächsischen Krieger auf Raubzug auch nicht gern begegnet wären.

Gerade unter den Germanenvölkern gab es sehr gefürchtete Krieger. Die Römer, mit dem damals am höchsten entwickelten Heerwesen, fürchteten die Germanen als Feinde (Furor Teutonicus) und setzten sie auch sehr gern selbst ein (als Auxilliartruppen - fremdländische Söldner in röm. Diensten) . Auch in der Arena als Gladiatoren waren die Germanen sehr beliebt.

Wer nun aber denkt daß dies nur daran lag, weil die Germanen im Durchnitt einen Kopf größer und auch körperlich kräftiger waren als die Römer der irrt. Die Germanen galten im Kampf als sehr wild und äußerst behende.

Einige germanische Gladiatoren waren dafür berühmt daß sie bei Tierkämpfen ( in den Arenen der Römer kämpften Gladiatoren nicht nur gegeneinander sondern häufig auch gegen landestypische Wildtiere) in der Lage waren Bären mit den bloßen Fäusten zu erschlagen oder zu erwürgen. Der Bär ist übrigens das gefährlichste Landraubtier -> bei Domteuren besonders gefürchtet weil er keine Gemütsregung zeigt und im Angriff blitzschnell ist - ein Prankenhieb kann tödlich sein und ein bissel beißen kann der "niedliche" Teddybär auch.

Von den sächsischen Kriegern ist bekannt (aus Schriften und Überlieferungen aus der Zeit der Eroberung Englands) das sie Techniken zur Entwaffnung des Gegners mittels Händen und Füßen beherrschten. Und was die nordgermanischen Wikinger betrifft - über diese teilweise (häufig im Rausch) ziemlich gemeingefährlichen Totschläger gibt es genug alte Sagas. Was leider aus dieser Zeit nicht existiert sind ausführliche Übungsanleitungen und komplett überlieferte alte Kampfsysteme.

Man kann und muß aber davon ausgehen daß die europäischen Krieger in der Geschichte mindestens ebenso schnell, zäh und ausdauernd waren wie die Asiaten. Zudem kommt bei einigen Völkern noch eine gewisse Körpergröße und Kraft dazu - was mit Kampftechniken gepaart sehr wohl gefährliche Kämpfer ergab.

Ob das Pankration (Allkampf) der alten Griechen, der alte Faustkampf, Ringen, Fechten, Stockkampf und viele andere Kampfarten - sie waren auch in Europa früher hochentwickelt ! - Wer es nicht glaubt - es gibt genügend alte Schlachtenbilder, alte Waffen, Handschriften, Sagen, Überlieferungen bis hin zu konkret überlieferten Büchern und Handschriften.

Ob die Mittelalterlichen Fechtbücher, Ringbücher oder die extrem kunstfertigen Fechtkünste der Renissance - auch in Europa gab es absolute Meister.

Um das 14./15. Jahrhundert war übrigens der "Deutsche Stil" in Mitteleuropa ziemlich führend. Ob nun das Fechten mit Schwert, Rappier, Dussak, Stangen, Lanzen .... oder aber auch das "Ringen", Raufen und der Messerkampf - es gibt sogar noch alte Schriften.
Übrigens teilweise aus sportwissenschaftlicher und historischer Sicht ungeheuer wissenschaftlich. In dem Falle muß man sogar sagen daß so konkrete Übungsanleitungen auf Papier in den asiatischen Ländern teilweise sogar relativ selten sind !!!! (Ich sah bisher kaum direkte mittelalterliche Übungsbücher aus dem asiatischen Raum !!! Wandgemälde etc. häufiger. Aber Schlachtengemälde gabs in Europa auch zuhauf!). In der Renissance brachten dann vorwiegend die Italiener den Fechtkampf mit dem Florett auf höchste Blüte. Aber auch die französische Schule war sehr berühmt.

Übrigens hielt sich auch beim Militär - trotz der Feuerwaffen - die Fechtkunst sowie der Kampf mit der Lanze länger als mancher Laie glaubt ! Die Husaren konnten auch bis in den 1. WK hinein vorzüglich Säbelfechten, die Ulanen waren für den kunstvollen Umgang mit der Lanze (die fochten und stießen damit übrigens so extrem um sich daß es für fast unmöglich galt einem Ulanen im Nahkampf zu Leibe zu rücken !). Und auch der Kampf mit dem Messer oder sogar mittels Keulen erlebte im I: WK noch einmal eine ungewohnte Blüte.

Im 19. Jahrhundert waren "Turnvereine" ziemlich "IN". Neben Reck, Laufen, Springen, Steistoßen und anderen Körperübungen waren auch Fechten sowie "Ringen" als Leibesübungen weit verbreitet. Um miteinander ordentlich trainieren zu können wurden die Kampfkünste zivilisiert. Da es viele Tote bei Duellen gab reglementierte mann das Duell(un)wesen teilweise bis hin zum Verbot.

Man mag ja das heute (übrigens hier in Deutschland eher seltene) betriebene Kendo toll finden, aber das europäische Florett-, Degen- und Säbelfechten ist auch nicht schlechter. Ist nämlich alles (auch das Kendo !!!!) zum Sport geworden. Der Sport-Degenfechter kämpft auf einer Lounge (geradlienig vorwiegend auf Stich). In einem realen Fechtkampf wäre er aber durchaus sehr gefährdet ! Die Richard Lester Verfilmung der Musketiere aus den 70ern (glaub mit R. Chamberlain als Dartagnan) zeigt in den unglaublich gut gelungenen Anfangszenen, daß der Fechtstil sich vom Sportfechten doch arg unterschied. Es gab neben den allen bekannten Techniken viele Finten, miese Sauereien und "Geheimtechniken". Da wurde auch mal mit dem Korb der Waffe geschlagen, getreten oder überraschend in unteren Bereichen angegriffen. Es ging schließlich um einen Kampf auf Leben und Tod. Mit dem heutigen Sportfechten nur noch entfernt verwandt. Übrigens trifft das auch auf das Schwertfechten des Mittelalters oder gar der Frühzeit zu.

Die blödsinnigen Hollyschrottfilme und europäischen Ritterfilme zeigen häufig ein völlig falsches Bild der Fechtkunst!

Es wurde, ähnlich wie bei den Asiaten !!!, sehr viel ausgewichen, mit der Distanz gearbeitet (Rein-Raus !), Drehungen, Wendungen, Finten u.v.a. Das Schwert selber wurde nur im Notfall gegen das Schwert des Gegners "gehackt" wie es in den Ritterfilmen zu sehen ist. Dazu war die Klinge viel zu wertfoll und auch Bruchgefährdet. Man ließ die Klingen (wenn man nicht ausweichen oder mit dem Schild abwehren konnte) möglichst am eigenen Schwert abgleiten oder sah zu daß man die Klinge des Gegners auf dessen Breitseite traf um es zu brechen. Der direkte Block mit dem Schwert (was danach ne Scharte hatte - übrigens wie viele Samuraischwerter in dem Falle auch !!!) wurde meist vermieden und war häufig letzte Rettung vor einem Treffer.
Die Ritter übten also vorwiegend das schnelle Ausweichen und nicht den Schwertruinierenden Block mit dem eigenen Schwert. Übrigens war am Sonntag in "Welt der Wunder" zu sehen wie fürchterlich auch ein auf Hieb geschlagenes europäisches Schwert wirkt. Da war schnell mal Hand, Arm oder gar der Kopf ab.

Die ehemaligen Fechtkünste der Ritter, Landsknechte und ihrer Nachfolger werden derzeitig von einigen Enthusiasten versucht zu rekonstruieren. Obwohl man die Techniken (Ochs, Dach, Eber ... u.v.a.) kennt fällt es trotzdem schwer die Dynamik der Kämpfe nachzuvollziehen.

Auch was den unbewaffneten Kampf betrifft - so zeugen viele Handschriften von der Technikvielfalt der damaligen Zeit. Die alte deutsche "Raufkunst" war eine Mischung aus Schlagen, Treten, Ringen, Werfen, Hebeln, Reißen und vielen miesen fiesen Hinterhältigkeiten.Von Eier reißen/quetschen bis hin zum Augen ausstechen mit den Fingern u.ä. "unfain Grobbhaiten". Übrigens waren auch Handkantenschläge nicht unbekannt - der alte "Genickbrecher" der Deutschen und Schweizer Landsknechte ist nichts anderes als der später noch beim Militär gelehrte "Messerhandschlag" oder auch volkstümlich "Karnickelschlag" genannt. Fußtritte in die besten Teile des Mannes, Schläge auf empfindliche Körperstellen, Armbrecher, Genickhebel .....

Alles bekannt ... lange vor dem Import asiatischer KK !

Übrigens war das "Ringen" - nicht das Sportringen der heutigen Zeit !!!

Wer sich die Ringertricks (nichtsportlicher Art) von den Schlägern der SA und des "Roten Frontkämpferbundes" betrachtet - so kombinierte man bei diesen "Selbstverteidigungssystem" - alte Rauf- und Ringertechniken mit Schlägen, Würfen , Hebeln u.ä. Wobei in den 20er /30ern zunehmend Elemente des Jiu-Jitsu sowie Boxens einzogen und mit den alten Kampftechniken verschmolzen. Auf jedem Fall hatte das für den Straßen- und Saalkampf vermittelte "Ringen" mit dem olympischen Ringen (ob röm. grich. oder Freistil) nicht viel zu tun.

Einige der alten Kampftechniken der europäischen KK überlebten übrigens beim Militär und werden bis heute gelehrt - und alle denken daß diese Kampftechniken rein "asiatisch" wären. Dies ist aber teilweise ein Trugschluß. Auch wenn Jiu-Jitsu einen sehr großen Einfluß hatte - es gab viele dieser Techniken auch vorher schon in Europa. Das Jiu Jitsu belebte und bereicherte allerdings (durch seine "Exotic" und auch Vielfältigkeit) die europäischen Systeme. Vieles wurde aber den körperlichen Bedürfnissen der meist größeren , schwereren und kräftigeren Europäer angepaßt.

Mein Großvater erlernte in seiner Kindheit und Jugend noch einige Techniken der alten europäischen KK, da sein Großvater und Vater Zunftmeister der alten Freifechter/Federfechter waren. So weiß ich zum Bsp. daß er in seiner Jugend noch eine Art des Kampfes/Fechtens mit dem Wanderstock der Handwerksburschen (dem Ziegenhainer) erlernte. Er hat mir im hohen Alter mal ein paar dieser Techniken mit dem Krück-/Wanderstock gezeigt. Schläge, Sticke, Blöcke bis hin zu Würfen durch unterhakeln. Ich sah ähnliches erst später wieder im Bo-Jutsu. Leider ist diese gesamte Kunst zum größten Teil mit und nach dem ersten Weltkrieg untergegangen. Die Leute hatten besseres zu tun als Stock-, Messer- und Rauf- und Ringkampf nach alten Zunftregeln zu lernen.

Aber auch die 20er und 30er Jahre wurde viel gekämpft. Und durchaus mit harten Bandagen ! Die Kämpfe der Weimarer Zeit (SA, RFB, Stahlhelm u.a.) waren geprägt von Saalschlachten, Straßenkämpfen bis hin zu Bürgerkriegskämpfen. Und alle Kampforganisationen trainierten ihre Kämpfer auch im "Nahkampf". Diese Erfahrungen flossen später in die Nahkampfausbildung der Wehrmacht, SS und anderer Org. ein.
Und ich warne davor - nur weil manches alte Buch aus heutiger Sicht nicht so viel hergibt - diese Männer und ihre Art zu kämpfen zu unterschätzen. Ich habe in meiner Jugend versucht meinen Großvater (ehemaliger Wehrmachtsfallschirmjäger) einige Tricks abzuluchsen. Die paar Sachen welche er mir zeigt waren äußerst überzeugend und wirksam. Auch wenn er keine asiatischen Bezeichnungen dazu hatte - ganz böse Aua ! Soetwas wie Sun-Dome (Abstoppen vor dem Ziel) gehörte wohl nicht zur Ausbildung. Die alten Herren schlugen noch zu ! Zwar beim Üben nicht mit voller Kraft - aber durchaus Schmerzhaft. Einer unserer Polizisten (in der DDR wurde Judo häufig in der Sportgemeinschaft Dynamo gelehrt - VP/MfS), welcher als Infanterist an der Ostfront gekämpft hatte und eine verkrüppelte Hand besaß, zeigt mir mal einige bösartige Tricks zur Abwehr von Fußtritten - tat auch fürchterlich Aua. Daß einer meiner Nahkampfausbilder bei der NVA ein alter Wehrmachts- Fj. war hab ich ja schon geschrieben. Trotzdem der Mann kurz vor der Rente war - was Brutalität, Schnelligkeit, Härte und Kompromißlosigkeit im Nahampf betrifft - der Mann war ein verflucht harter Hund. Schnell, Hart und Brutal - trotz seines Alters.

Die Fj. der Wehrmacht und die Sonderkommandos der Wehrmacht und SS trainierten eine Mischung aus Boxen, Jiu Jitsu, "Ringen" (siehe oben) und diversen Waffenkampftechniken (Gewehrfechten, Messer, Feldspaten, Würgeschlinge). Das System war Aggressiv und auch Wirksam. Manch heute überheblich arroganter Jugendliche, welcher sich auf seinen asiatischen Stil etwas einbildet, wäre äußerst erschreckt wie bösartig und praktisch dieser "Kampfstil" war.
Er war sicher nicht nur rein "Deutsch" - die Engländer, Amerikaner aber auch Russen kämpften damals ähnlich (und er beinhaltete durchaus auch asiatische Elemente) - und aus heutiger Sicht sehr "hausbacken". Aber wer Bücher wie Rex Applegates "Kill or Get Killed", Fairbairns "Get Tough", die Anleitung der Abwehr (die man unbedingt im Zusammenhang mit Get Tough betrachten muß - allein für sich ergibt sie so wenig Sinn), Bücher dt. Autoren (z.Bsp. Erich Rahn) hinsichtlich "Jiu Jutsu, Yudo, Ringen" der 30er /40er Jahre und andere Anleitungen betrachtet, spürt die Ernsthaftigkeit dieser Männer hinsichtlich Kampf.
Da stand der Sport im Hintergrund - Vorrang hatte das Überleben und der Sieg über den Gegner. Und manch mieser hinterhältiger Trick amerikanischer Gangster, deutscher oder englischer Verbrecher eignet sich bis heute nicht zur öffentlichen Weiterverbreitung.

Auch wenn es Kintopp ist - der Film "Die Gangs von New York" mit Leonardo di Capprico (oder wie der Schönling heißt) zeigt daß auch europäische KK mehr als wirksam (brutal) sind. Ob die Iren, die Italiener, Spanier, Schweizer (neben den Deutschen im Mittelalter die gefürchtetsten Landsknechte), die Deutschen (Sachsen und Dithmarscher waren im MA für ihre schnellen Messer - Sax/Tsake- berüchtigt !), die Basken, Franzosen (französisches Boxen), Engländer, Schotten, Finnen (der Puuko wurde nicht nur durch Rentierkehlen gezogen !) u.a. Europäer - sie führten seit Anbeginn der Zeit auch ihre Kriege ! Und vor der Erfindung der Feuerwaffen häufig im Nahkampf Mann gegen Mann.

Ob mit oder ohne Waffen, ob "Kampfkunst", Kampfsystem, ob organisiert verbreitet oder auch nur im kleinen Kreis von Verwandten, Zünften, Clans oder Kriegerbünden - es gab sie die europäischen KK. Heute sind viele davon reine Sportarten.

Boxen, Ringen, Degen-, Florett-, Säbelfechten, Bogenschießen, moderner Fünfkampf (Reiten, Laufen, Schwimmen, Schießen, Fechten) als olympische Disziplinen oder fast vergessene Sportarten der einzelnen Völker/Stämme wie Glima, Rangeln, Zupfeln, Schwingen, Hosenlupf, Messerkampf, Stockkampf, historisches Fechten etc. pp. - sie brauchen sich vor den asiatischen KK normalerweise nicht verstecken. Es wäre sogar schade wenn sie Aussterben, denn sie sind auch ein Stück Kultur !!!!

Und - im Gegensatz zu vielen der Tradition (manchmal bis zur Degeneration) verwurzelten asiatischen Stilen - entwickeln sich viele europäische Stile unter Assimilation asiatischer Techniken durchaus auch weiter. Ob nun ATK, Systema (um die Osteuropäer mal nicht zu vergessen), Ju Jutsu, Krav Maga (was ja auch europ. Wurzeln hat) u.a. diverse KK.

Ich mag asiatische KK, asiat. Kultur, Geschichte und habe selbst unter anderem auch asiat. KK betrieben - aber man sollte doch auch die eigenen Wurzeln nicht vergessen !!!

Ich bin Deutscher und nicht Asiate !

Viele Werte der europäischen Kriegerkasten und Eliten ähneln dem Bushido - besser noch - die Ritter-/ Krieger, Soldaten und der Militäradel der gesamten Welt verfügen über fast identische Wert- und Moralvorstellungen !
Mut, Ehre, Tapferkeit , aber auch Beherrschung der Waffen - bis hin zum Nahkampf - als tägliches Handwerk des Kriegers waren früher auch in Deutschland hoch angesehen. Schon lange bevor die asiat. KK und dazugehörige Philosophie nach Europa importiert wurde.

Orient und Okzident -> es ist eine große Welt !

Es macht teilweise große Mühe im Internet (oder alter Literatur) etwas über die alten europ. KK (bis hin zu den alten Griechen, Römern, Kelten und Germanen) zu finden - aber wer sucht der findet ! Und manch historische Quelle ist nicht nur interessant sondern auch als Gemälde durchaus schick anzusehen. Ob nun Bilder aus der Mannessischen Bilderhandschrift, alten Ringer- und Fechtbüchern oder alte Schlachtengemälde. Und ein paar alte Hieb- und Stichwaffen an der Wand --- geben manch Zimmer einen "persönlichen" Hauch. Auch wenn es leider nur eine Mietwohnung und keine eigene Burg ist.

Blackhusar - der ab und an mal Anfälle von Schreibwut hat -

zitat von blackhusar ende

ich weiß ziemlich viel aber ich denke es lohnt sich es zu lesen. in diesem sinne: besser gut kopiert, als schlecht kreiert.

the red arrow

[Steamrunner]

Hm ich denke mal das kann man so nicht entscheiden ...
Ein batleth ist im kampf warscheinlich schneller und präziser zu handhaben als ein schwert, da es ja an zwei relativ weit entfernten punkten gehalten werden kann und der kämpfer so eine hebeltechnisch günstigere waffenführung benutzt.
Ein schwert hat aber bei richtiger führung eine erheblich größere wucht.

Natürlich kommt es auch auf die aufeinander abgestimmten kampfstile an. beide seiten werden versuchen die schwächen des gegners zu nutzen ... töten können beide waffen ... der besser kämpfer gewinnt

[J_T_Kirk2000]

Sorry , falls das schon jemand angemerkt hat , aber ich schaue gerade RTL2 und dort kam gerade die Vorschau von Welt der Wunder .
Dort kommt heute unter anderem ein Beitrag über Ritter und Samurai .
Vielleicht kann das zu diesem Thema beitragen .

[Nightcrawler]

Hallo,

...interessanter Vergleich.

Der Kampf mit einem Batleth dürfte sehr viel Koordination erfordern. Wie in vielen ST Folgen gesehen ist der Kampf mit diesem "Schwert" nicht gerade einfach und erfordert jahrelanges Training.

Genau wie das Kämpfen mit einem Samuraischwert, Ritterschwert oder änlichem. Wie Steamrunner schon sehr treffend bemerkt hat, kommt es auf die jeweiligen Kampfstile an. Wenn man einen Karateka und einen Judoka gegeneinander antreten lässt wird der Karateka zweifelsfrei in der Distanz seine Stärken haben. Doch wenn der Judoka seinen Gegner erst mal am Boden haben sollte, dürfte es für den Karatekämpfer ziemlich interessant werden.

Daher ist es nicht einfach zu sagen welche der Waffen die bessere ist. Jede der beiden Waffen hat ihre Vor- und Nachteile, so dass es letztendlich der Kämpfer selbst sein dürfte und seine Waffenbeherrschung und Kampfkunst, die darüber entscheidet was im Einzelfall die bessere Waffe ist.

Gruß Nightcrawler

[Doctor]

Sorry , falls das schon jemand angemerkt hat , aber ich schaue gerade RTL2 und dort kam gerade die Vorschau von Welt der Wunder .
Dort kommt heute unter anderem ein Beitrag über Ritter und Samurai .
Vielleicht kann das zu diesem Thema beitragen .

Des war ne Wiederholung, schade! Allerdings hab ichs dann doch angeschaut. Leider erfährt man über die Samurai fast nix. Allerdings ist ess immer wieder faszinierend das eine Armbrust mehr Schaden anrichtet als eine Pistole. Schon beindruckend was unsere Vorfahren für Mordinstrumente geschaffen haben.

[J_T_Kirk2000]

An The_Doctor :

Meinst Du mit beindruckend die Waffen oder den dadurh offensichtlichen Erfindungsgeist ?
Ich finde solche Waffen eher beunruhigend , was aber erst recht für heutige Waffen gilt .

[Doctor]

An The_Doctor :

Meinst Du mit beindruckend die Waffen oder den dadurh offensichtlichen Erfindungsgeist ?
Ich finde solche Waffen eher beunruhigend , was aber erst recht für heutige Waffen gilt .

Ich meine den Erfindungsreichtum. Du musst dir mal vorstellen welche Mittel nur zur Verfügung standen. Holz und Metall. Keine Superlegierungen oder Kunstoffe. Unter diesen Umständen ist es schon faszinierend was dabei rausgekommen ist.

Zu Thema Waffen möchte ich allerdings keine Diskussion führen. Nur eins ich bin kein Waffennarr und ausserdem ist eine Waffe an sich nicht schlimm sondern nur was der Mensch daraus macht.

[Cpt. Douglas]

Also ich muss sagen ich maceh Selber Japanischen Schwertkampf und habe auche ine schwert hier zu hause Schwer sind die 1 und 2 händer (siehe Katana) nicht da jedes gute schwert so ausbalanciert ist das es 1a in der hand liegt und nicht nach vorne überkippt darum ja auch immer diese r knauf am ende das ist nichts anderes als eine gewichtskugel (gewichtskugel im übertragenen sinn)
sowohl ein Einhändiges als auch ein 2 Händiges Katana oder Normales schwertschwiegt nicht als zu viel und was ich auch eingestehen muss der kampf mit einem bath Leth (ka wie es richtich geschrieben wird) hat mich schon immer fasziniert und die meinung des doktors teile ich dennw affen sind wirklich nicht schlimm sie haben was anmutiges jedenfalls die waffen aus dem mittelalter wie er schon sagte ist das was der mensch daraus macht das schlimme eine waffe kann auch schonmal einen kampf verhindern wie z.b (ich weiß weit hergeholt) starwars wenn ein "normal sterblicher" sieht das sein Möglicher gegner ein Lichtschwert trägt dann würde er es sich sicher 2 mal überlegen ob er den jedi angreift ich denke früher war das nicht anders Das ist wie im alten Japan mit den samurais. natürlich waren sie die "Kaiserliche Armee" aber sie dienten vorallem als abschreckung gegenüber Dieben. Ich als Japaner damals hätte garantiert respekt vor einem Mann oder einer Frau gehabt die ein Katana bei sich rummträgt.

[Interpid]

Hmm, ich schätze dass ein Bathleth gegen ein normales Schwert ohne Probleme ankommt, da das Bathleth sicherlich aus besserem Metall besteht, und leichter ist, ud man somit besser Schwertangriffe abwehren kann. Bei den Samurai-Schwertern wird es da schon anders, Samuraischwerter sind ja krumm, weswegen sie beim Aufprall auf das Bathleth erst ein "loch" in die Klinge des Bathleths hauen, welche sie dann weiter einschneiden, das Bathleth würde dann wie ich glaube sehr bald "zerschnitten" sein, denn ein Samurashwert ist einfach leichter zu ühren. Aber ich weiss nicht aus welchem Metall das Bathleth besteht, und wie die Wirkung von Schwertern gegen es ist. Aber mit Rüstungen, wie sie Ritter früher hatten, würden Bathleths sicherlich leichtes spiel haben, da man ja mit den "spiessen" am Rande, ähnlich wie bei der Hellebarde einfach ein Loch durch die Rüstung hauen kann.Wenn das Bathleth den Kopf mit einer seiner "spiesse" erwischen würe, wäre die Rüstung durchschlagen, und der Ritter unter ihr tot. Die Rüstungen der Saurai sind gegen ein Bathleth sicherlich aich nicht besser, aber da die Samurai perfekte Schwertkampfkünste nesitzen, haette man mit einem Bathleth wohl verloen tja^^
soviel zu meiner meinung

[J_T_Kirk2000]

An The_Doctor und Cpt. Douglas :

Ich habe auch nichts direkt gegen die Waffen , aber gegen das wofür sie entwickelt und verwendet wurden .
Die Waffen können nichts dafür , wofür sie entwickelt und verwendet wurden , weshalb ich diese dennoch ziemlich interessant finde .
Auch der Erfindisdungsreichtum , der sich in diesen Waffen verewigt hat , war durchaus beachtlich , aber wie ich schon schrieb , finde ich die Intentionen , wofür die Waffen entwickelt wurden und die Taten , für die sie eigesetzt wurden verachtenswert .

[Cpt. Douglas]

Ja ich mache schwertkampf auch nicht um zu lernen wie man menschen tötet sondern geht es beim Iaido viel mehr um die esthetik um den Ausdruck ein schwert zu führen und es mit Stolz zu Präsentieren desweiteren gibt es beim Iaido auch keinen gegner da man alle übungen alleine macht ihr kennt ja alle diese schlechten samuraifilme wo die ninjas dann in der abend sonne stehen und ihre übungen machen Iaido ist genau das selbe und das andere was ich noch mache ist Katori das ist wirklicher Japanischer schwertkampf hier geht es darum das schwert möglichst präzise zu führen und man kämpft auch gegen menschliche gegner ich selber finde diese waffen einfach nur anmutisch sie haben etwas ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll aber es ist ein tolles gefühl ein schwert führen zu können zu wissen das man sich im notfall verteidigen kann auch wenn es nur mit einem stock ist ausserdem haben schwerter (egal von welchem Volk oder welcher zeitepisode) etwas Mystisches etwas anziehendes und Faszinierendes

[Yreomyr]

Ich kann mich "the red arrow" nur anschliessen.

Das problem ist einfach nur dass Asiatische Kampfkunst immer hochgelobt wird, wobei die Mitteleuopäische bei immer nur als vergleichsweise Primitiv und rückständig dargestellt wird.

Um noch kurz offtopic zu bleiben:
Letztesn habe ich mir aus neugier den film "Hero" angesehen....
Ich glaube so in der 20. minute kommt eine Szene vor in der 2 charaktere von einer anrückenden armee mit einem Pfeihagel beschossen wird (kein pfeilhagel, das waren wirklich schon wolken von pfeilen).
Jedenfalls haben diese beiden Superduper helden jeden (!) pfeil, mit händen, füssen und sogar mit ihrer kleidung, abgewehrt den sie kriegen konnten ohne selbst nichtmal einen kratzer abzubekommen.
Sorry aber lächerlicher ging es nichtmehr, ich konnte mich kaum noch halten vor lachen und habe umgeschaltet.

Was ich damit sagen will, auch wenn es jedem klar ist was da für ein schwachsinn gezeigt wird, es wird immer das bild des perfekten asiatischen kämpers gezeigt und es bleibt doch irgendwie in den köpfen der menschen hängen.

Nochmal On-Tiopic:

Ich finde das Bath'leth sieht ganz nett aus in Film/TV aber das wars dann auch schon.

Gruss

[Stompy]

Hm, also ich denke es ist recht eindeutig, dass ein Batleth als Waffe für einen Menschen recht ungeignet wäre. Die Gewichtsverteilung wäre sehr unangenehm, die Griffe unergonomisch und die Reichweite ziemlich beschränkt. Man stelle sich vor man müsste mit einer Holzplatte mit Griffen an der Schmalseite kämpfen. Außerdem ist das Ding unhandlich. So eine Waffe in Gebäuden mit Türen und Gängen zu verwenden halte ich für unrealistisch. Für einen Klingonen mögen sich die Erfinder das anders vorstellen, aber da es keine Klingonen gibt ist das unmöglich zu beurteilen.

Weiterhin ist der Vergleich mit einem Schwert nicht passend, da das Batleth eine zweihändige Waffe ist, während die meisten Schwerter in der Geschichte einhändig geführt wurden. Insofern sollte man es entweder mit Schwert + Schild oder mit einer Hellebarde vergleichen.

Zum Schwert selbst.

Die Menschheit hat sich mindestens 5000 Jahre lang mit Nahkampfwaffen bekriegt. Die gesammt Zeit haben erfindugsreiche Köpfe versucht die Waffen zu verbessern und die Krieger haben mit ihrer praktischen Erfahrung zur Entwicklung von Waffen beigetragen.

Man kann beobachten, dass das Konzept des Schwertes schon sehr früh auftauchte. Der limitierende Faktor war immer das verfügbare Material. Und das Konzept hat sich viele tausend jahre lang in unzähligen Schlachten bewährt.
Wobei man auch bedenken muss, dass zumindest einhändige Schwerter fast nie die primären Waffen waren. Die Krieger trugen normalerweise mindestens eine Langwaffe (Speer, Wurfspeer, Lanze, Pike, Hellebarde, Kriegshammer, Morgenstern etc.).
Außnamen waren meist Krieger die in engen Umgebungen (in Burgen bei Belagerungen z.B.) oder von Schiffen aus kämpften.

All diese Zeit hat man das Schwert weiter verwendet. Nie erfand jemand eine eindeutig überlegene andere Kurzwaffe. Die einmalige Kombination aus großer Reichweite und hoher Flexibilität (Hiebe und Stiche sind möglich) macht Schwerter enorm effektiv. Vor allem die Möglichkeit zum Stechen ist außerst gefährlich. Ich praktiziere Fechtsport und Aikido und kann deshalb sagen dass es deutlich schwieriger ist einen Stich abzuwehren, als einen Schlag.
Wobei natürlich auch das Schwert nicht für alle Situationen geignet war. Gegen einen Gegner in Vollplatte wäre ein Streitkolben oder eine Axt sicher effektiver, da sie robuster und schwerer sind und mit größerer Wucht geschwungen werden können.


Aus diesen Gründen ist es äußerst unwahrscheinlich dass ein Author eines Science-Fiction Drehbuchs auf der Suche nach einer exotisch aussehenden Waffe für eine nichtmenschliche Rasse plötzlich etwas gefunden hätte, was 5000 Jahren Waffenentwicklung und der Erfahrung vieler Millionen Krieger überlegen wäre.

[Plempe]

Dieser Test, den ihr beschreibt, war sicherlich beeindruckend, aber es hängt auch viel mit der Physik zusammen. Es bleibt offen, ob bei dem Auftreffwinkel nicht auch ein gut gefertigtes Schwert nicht auch die Kugeln spalten könnte.

Anders gesagt: Beindruckend, aber stark optimiert