Beam-Fehler

[Agent Scullie]

... und wer hat dich ermächtigt für alle hier zu sprechen?

die Beobachtung, dass alljene, die ich meine, besagte Diskussion führen.

Ich mag es ehrlich gesagt nicht wenn Leute IHRE Meinung sagen und dann behaupten eine große Gruppe wäre dieser Meinung

die Rede war nicht von einer Meinung, sondern von einem Diskussionsthema.

Es wirkt aber auf mich als hättest du es auf dich persönlich bezogen. Schon alleine weil du so detailiert auf mein Post eingehst und zerpflückst. Ich hab dich aber nirgends erwähnt und auch vom Sinn her nicht dich gemeint

aber du hattest inhaltlich eine Position vertreten, der ich bereits widersprochen hatte.

Mhh ok nochmal etwas einfacher: Stell dir einen Wissenschaflter vor der eine Forschungsarbeit zur Existenz von Einhörnern ( ) durchführt aber von vornherein (bewusst oder unterbewusst) deren Nichtexistenz absolut nicht akzeptieren kann. Man kann dann davon ausgehen das er entweder mit der Arbeit nie fertig wird. Das Ergebnis also offen bleibt, oder er die Arbeit fertigstellt und das Ergebnis tatsächlich davon Behauptet des Einhörner existieren. (Er hat einfach so lange die Ergebnisse manuipulieren bis sie in sein Weltbild passen.)

oder es gibt tatsächlich Einhörner und er entdeckt den Nachweis dafür.

Also wenn man über die Existenz einer Seele und deren Auswirkungen beim beamen nachdenkt muss man erstmal sich bewusst werden das es durachaus möglich ist und es keine Auswirkungen gibt da keine Seele existiert.

mir erschließt sich immern noch nicht, was das damit zu tun haben soll, davon auszugehen, dass die Seele nicht existiere.

Ist es keineswegs.

wenn darüber diskutiert wird, ob die Existenz einer Seele das Funktionieren das Beamens ausschließen würde, da sich die Frage stellt, ob eine Seele beim Beamen des Körpers überhaupt mitgebeamt würde, dann sollte daraus ersichtlich sein, dass dabei mit Seele ein Trägermedium für das Bewusstsein gemeint ist, das unabhängig vom Körper existieren kann.

Ehrlich gesagt hab ich noch nie irgendwoe gehört das Seele so definiert wird also das sie nur existiert wenn man tot ist.

ehrlich gesagt weiß ich auch nicht wie du auf die Idee kommst ich hätte gesagt die Seele würde nur existieren wenn man tot ist

Normal wird als Seele das Bewusstsein ansich bezeichnet, bzw. wird Seele im Sprachgebrauch auch als Synonym für die Psyche bezeichnet.

es sollte klar sein, dass dann das Diskussionsthema wenig Sinn ergeben würde.

Das man nur über eine Seele verfügt wenn man kein Gehirn hat also tot ist ist mir neu... meinst du vielleicht Astralkörper oder sowas

da ich nie die Meinung vertreten habe, man habe nur dann eine Seele wenn man tot sei, ergibt die Frage für mich keinen Sinn.

Ja dazu kann ich jetzt wenig sagen da ich mir jetzt nicht sicher bin wie du den Begriff verwendest. Was ich damit gemeint hab war die dualistische Lösung der Leib-Seele Problematik der Philosophie.

von nichts anderem habe ich gesprochen.

Die geht davon aus das Materie und Geist nebeneinander in unserer Welt existieren.

zunächst einmal geht die davon aus, dass Körper und Geist nebeinander existieren. Dass dabei zuweilen auch gleich behauptet wird, der Geist sei nicht materiell, ist für unser Thema eigentlich nicht weiter wichtig.

übrigends:
Der Vorschlag des biologischen Computers den der Mensch darstellt den Martok01 gebracht hat - also das unser Bewusstsein rein durch chemische und elektrische Reaktionen entsteht ist praktisch die materialistische Lösung der Leib-Seele Problematik der Philosophie

nichts anderes habe ich gesagt.

und?

eine Meinung ist kein Argument. Diskussionen dienen dem Austausch von Argumenten, nicht der Publikation von Meinungen. Meinungen sind natürlich auch zulässig, aber dann bitte mit Argumenten.

ist mindestens so gut wie deine oder sonst irgendeine....

aber nicht so gut wie ein Argument.

k.a. was dieses Kommentar für einen Sinn hat jeder schreibt hier nur seine Meinung

es gibt hier auch welche die Argumente vorbringen.

warum schreibst so abwertend gerade zu meinem Kommentar das sei auch nur meine Meinung?

weil er nur Meinungen enthält, aber keine Argumente.

ist natürlich ein blödsinn, sry aber wenn ich auf ein Kommentar eines anderen Posters eingehe dann macht der Inhalt wenig Sinn wenn man ihn aus den Zusammenhang reißt.

aber wenn man ihn nicht aus dem Zusammenhang reißt, dann nicht.

Auch wenn du schonmal darauf eingegangen bist vielleicht wollen wir das trotzdem nochmal besprechen.

das ist kein Grund vorgebrachte Lösungen zu ignorieren und bereits widerlegte Positionen zu wiederholen.

Abgesehen davon ist deine Antwort nicht unbedingt eine Universallösung.

aber eine Lösung.

Naja es ist eine Serie und vielleicht existiert in Star Trek eine interne Logik warum es doch kein Mord sondern die gleiche Person ist. So basiert beamen ja dort auch auf dem Heisenberg Kompensator der den ganzen eigentlich unmöglichen Vorgang erst möglich macht.

der Vorgang ist nicht unmöglich und bedarf keiner Ermöglichung durch einen Heisenberg-Kompensator. Die ST-Autoren haben, als sie den Kompensator ersannen, die Quantenmechanik falsch verstanden. Die besagt nämlich nicht, dass man Ort und Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig genau messen kann, sondern auch, warum man das nicht kann, nämlich deswegen nicht, weil es da nichts zu messen gibt. Ein Teilchen besitzt der QM zufolge schlicht nicht gleichzeitig einen eindeutigen Ort und einen eindeutigen Impuls, deswegen ist zum Beamen auch kein Messen derselben erforderlich und deswegen ist der Heisenberg-Kompensator schlicht überflüssig, da es nichts zu kompensieren gibt. Die QM beschreibt Teilchen durch Wellenfunktionen, alles was man zum Beamen tun muss ist die Wellenfunktion zu beamen. Da hat die Unschärferelation überhaupt nichts gegen, die gibt nur bestimmte Eigenschaften der Wellenfunktion an.

Siehe dazu auch:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/7278-einige-klarstellungen-sachen-physik-diskussion-10.html#post1930400

[Darkfox]

@Agent Scullie: Ehrlich gesagt möchte ich mit dir hier so nicht weiterdiskutieren. Wenn du wirklich jedes einzelne Satzfragment zerlegst und dann eine Antwort schreibst geht der Sinn des Zitierens verloren. Eigentlich zitiert man ganze Absätze so bringt das uns beiden und auch sonst niemand etwas.

Zum Inhalt:
Ich hab nichtsmehr dazu zu sagen, wenn du das was ich gesagt hast nicht verstehst, und aus deiner Antwort entnehme ich das du es zwar gelesen aber nicht verstanden hast (ich sag nur dein Einhorn Kommentar.... ), falls es irgend jemand interessiert kann er meinen letzten Beitrag lesen. Ich finds nur ziemlich dreist zu behaupten ich würde nicht argumentieren nur weil du die Argumente nicht verstehst.

Wenn du mir noch was sinnvolles zusagen hast kannst mir ja eine pm schreiben... ansonsten lass mich einfach angelehnt ;-)


nurnoch dazu weil das vielleicht für die Diskussion interessant ist: deine eigenartige Definition von Seele.

Zitat:
Zitat von Darkfox Beitrag anzeigen
Ehrlich gesagt hab ich noch nie irgendwoe gehört das Seele so definiert wird also das sie nur existiert wenn man tot ist.

ehrlich gesagt weiß ich auch nicht wie du auf die Idee kommst ich hätte gesagt die Seele würde nur existieren wenn man tot ist

Ich komme auf die Idee weil du das gesagt hast und zwar hier:

Zitat:
Zitat von Darkfox Beitrag anzeigen
Das eine Seele ein Trägermedium für Bewusstsein ist verstehe ich jetzt nicht ganz... Haben wir also keine Seele wenn sich unser Bewusstsein durch unser Gehin manifestiert?

deine Antwort:

genau. Dann gibt es keine Seele.

D.h. deine Aussage: man hat kein Gehirn - ist also biologisch tot und nur in diesem Zustand hat man eine Seele. Hat man ein Gehirn hat man keine. Das war deine Aussage nicht meine....

zeigt auch sehr schön das dieses Fragmente zitieren nix bringt. Zum Schluß weißt selber nimmer was du gesagt oder gemeint hast.

der Vorgang ist nicht unmöglich und bedarf keiner Ermöglichung durch einen Heisenberg-Kompensator. Die ST-Autoren haben, als sie den Kompensator ersannen, die Quantenmechanik falsch verstanden. Die besagt nämlich nicht, dass man Ort und Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig genau messen kann, sondern auch, warum man das nicht kann, nämlich deswegen nicht, weil es da nichts zu messen gibt. Ein Teilchen besitzt der QM zufolge schlicht nicht gleichzeitig einen eindeutigen Ort und einen eindeutigen Impuls, deswegen ist zum Beamen auch kein Messen derselben erforderlich und deswegen ist der Heisenberg-Kompensator schlicht überflüssig, da es nichts zu kompensieren gibt. Die QM beschreibt Teilchen durch Wellenfunktionen, alles was man zum Beamen tun muss ist die Wellenfunktion zu beamen. Da hat die Unschärferelation überhaupt nichts gegen, die gibt nur bestimmte Eigenschaften der Wellenfunktion an.

Schön und gut aber das Beamen funktioniert im Star Trek Universum (wenn ich mich nicht irre) nunmal über das Messen von Informationen. Abgesehen davon: wie sollte man den deiner Meinung nach die Wellenfunktion eines makroskopischen lebenden Objekts übertragen?

Das wäre so als würde man behaupten man braucht eine Banane nicht zu schälen um die Frucht zu essen die Frucht befindet sich ja in der Schale.... nur ohne sie zu schälen komme ich nicht ran

[Agent Scullie]

Ich finds nur ziemlich dreist zu behaupten ich würde nicht argumentieren nur weil du die Argumente nicht verstehst.

es tut mir wirklich sehr leid, aber ich vermag beim besten Willen nicht zu verstehen, wo das hier:

Viele vergleichen die Beziehung Körper/Geist mit Hardware/Software. Das funktioniert meiner Meinung nach nicht.

eine Argumentation sein soll. Du bringst vor, dass du der Ansicht bist, die Beziehung Körper/Geist mir der Beziehung Hardware/Software zu vergleichen, funktioniere nicht. Ein Argument dafür, warum das nicht funktioniere, vermag ich daraus beim besten Willen nicht zu erkennen.

nurnoch dazu weil das vielleicht für die Diskussion interessant ist: deine eigenartige Definition von Seele.

Zitat:
Zitat von Darkfox Beitrag anzeigen
Ehrlich gesagt hab ich noch nie irgendwoe gehört das Seele so definiert wird also das sie nur existiert wenn man tot ist.



Ich komme auf die Idee weil du das gesagt hast und zwar hier:

Zitat:
Zitat von Darkfox Beitrag anzeigen
Das eine Seele ein Trägermedium für Bewusstsein ist verstehe ich jetzt nicht ganz... Haben wir also keine Seele wenn sich unser Bewusstsein durch unser Gehin manifestiert?

deine Antwort:


D.h. deine Aussage: man hat kein Gehirn - ist also biologisch tot und nur in diesem Zustand hat man eine Seele. Hat man ein Gehirn hat man keine.

das ist nicht meine Aussage. Meine Aussage war: nach der materialistischen Theorie, derzufolge sich das Bewusstsein durch das Gehirn manifestiert, hat man hat keine Seele. Nach der Theorie der Seele manifestiert sich das Bewusstsein nicht durch das Gehirn, sondern durch die Seele, und das auch dann wenn das Gehirn existiert.

Schön und gut aber das Beamen funktioniert im Star Trek Universum (wenn ich mich nicht irre) nunmal über das Messen von Informationen. Abgesehen davon: wie sollte man den deiner Meinung nach die Wellenfunktion eines makroskopischen lebenden Objekts übertragen?

das ist ein anderes Problem, da bringt einen der Heisenberg-Kompensator nicht weiter.

[Darkfox]

es tut mir wirklich sehr leid, aber ich vermag beim besten Willen nicht zu verstehen, wo das hier:
eine Argumentation sein soll. Du bringst vor, dass du der Ansicht bist, die Beziehung Körper/Geist mir der Beziehung Hardware/Software zu vergleichen, funktioniere nicht. Ein Argument dafür, warum das nicht funktioniere, vermag ich daraus beim besten Willen nicht zu erkennen.

Ach ja und was ist damit? :

Zitat Darkfox:
Es geht mir eigentlich darum festzustellen das der Vergleich HW/SW Körper/Geist hinkt. Genauso wie sonstige technische Analogien zu dem Thema.
Warum? Ich denke nicht das irgendeine Art von HW/SW etwas wie Selbstbewusstsein etc. gezeigt hat bzw. es überhaupt möglich ist das z.B. eine AI sowas entwickelt.

lesen-denken-schreiben steht weiter unten auf der Seite.... (das nächste Post von mir)

das ist nicht meine Aussage. Meine Aussage war: nach der materialistischen Theorie, derzufolge sich das Bewusstsein durch das Gehirn manifestiert, hat man hat keine Seele. Nach der Theorie der Seele manifestiert sich das Bewusstsein nicht durch das Gehirn, sondern durch die Seele, und das auch dann wenn das Gehirn existiert.

Was du denkst das deine Aussage war ist aber leider was anderes als du geschrieben hast.

Ich möchte ehrlich gesagt nicht weiter mit dir diskutieren. Alles was du tust ist irgendwas zu posten ohne den Zusammenhang noch herstellen zu können. Quasi Hauptsache Kontra geben auch wenn du wie bei deiner wiedersprüchlichen Aussage unrecht hast.

D.h. wenn du mir nochwas zu sagen hast bitte per PM (=private message)

lg Darkfox

[Agent Scullie]

Ach ja und was ist damit? :

Zitat Darkfox:
Es geht mir eigentlich darum festzustellen das der Vergleich HW/SW Körper/Geist hinkt. Genauso wie sonstige technische Analogien zu dem Thema.
Warum? Ich denke nicht das irgendeine Art von HW/SW etwas wie Selbstbewusstsein etc. gezeigt hat bzw. es überhaupt möglich ist das z.B. eine AI sowas entwickelt.

dass du nicht denkst, dass es überhaupt möglich sei, dass eine AI ein Selbstbewusstsein entwickelt, ist auch nur eine Meinung und kein Argument.
Dass bisher keine von Menschen entwickelte HW/SW ein Selbstbewusstsein entwickelt hat, ist zwar ein Argument, aber kein stichhaltiges. Vor 1886 konnte auch kein vom Menschen gebautes Gerät von einem Ottomotor angetrieben aus eigener Kraft fahren.

Ich möchte ehrlich gesagt nicht weiter mit dir diskutieren. Alles was du tust ist irgendwas zu posten ohne den Zusammenhang noch herstellen zu können.

oh, ich kann den Zusammenhang noch herstellen.

Quasi Hauptsache Kontra geben auch wenn du wie bei deiner wiedersprüchlichen Aussage unrecht hast.

bei welcher widersprüchlich seienden Aussage habe ich denn unrecht?

[prince]

Also bei Star Trek beamen wird man genauso wenig wiedergeboren, wie wenn man durchs Stargate geht.
Bei Star Trek kommt ja das Originalmaterial am Zielort an und damit ist man eindeutig man selber, wie man es vorher auch war.

Was spielt es denn für ne Rolle ob das "deine" Atome sind oder nicht ?
Atome sind genau so individuell wie Sandkörner.
Fakt ist, wenn dein Körper dematerialisiert wird bist du tot !
Was danach woraus auch immer wieder zusammengesetzt wird ist eine Kopie, die nichts davon weiß das sie eine Kopie ist.

[Romulan]

Also diese unendlich langen Beiträge sind schon etwas mühsam zu lesen!

[Jackthewolf]

Zum Thema Beamfehler: Es gibt nicht nur Haltungsänderungen, wo jemand hockt oder liegt und dann in der Transporterplattform steht. Aber Kirk konnte es noch besser, der hat sich während des beamens umgezogen oder seine Wunden versorgt, also um es kurz zu machen, es sind einfach anschlußfehler, es wurden oft auch Scenen wiederverwendet, weil es Geld sparte. Und dieses Recycling findet sich in der TOS sehr oft wieder. Aleine wer mal lust hat hinten in die Gondeln zu sehen, die mal mit einem Lochgitter mal mit Kugeln verschlossen sind. Aber lasst euch dadurch nicht von Startrek die Laune vermiesen.

[Jackthewolf]

Kadetten Fox und Scullie, ich bitte euch, wenn ihr beide in einem Raum stehen würdet, dann würden alle anderen den Raum verlassen und nie wieder kommen. Wasi hr beide da anbringt ist schon sehr theoretisch wenn nicht sogar Theologisch. Wenn ich mal daran errinnern darf, dann hatte Pille eine Fransporterphobie, weil er zerlegt und wieder zusammengesetzt wird und nicht weil er stirbt und an einem anderen Ort wiederbelebt wird, aber ohne Seele. Ich habe noch keine Apotheke in Startrek gesehen aber einige Ärzte und keiner redete von Kopie, sondern nur von zusammensetzen und auseinandernehmen. Sich über die Seele zu streiten, ob sie beambar ist oder ob sie überhaupt existiert (auch eine Idee), kann doch nicht wirklich kanonisch sein.
@ Darkfox, wenn Du etwas androhst muß du es auch durchziehen, wenn du glaubwürdig bleiben willst. Wenn du sagst, ich diskutiere nicht mehr mit dir, dann solltest du es auch lassen, spart uns allen die Nerfen, vor allem wenn Zitate nur aus einem:

Und?


bestehet, also erlöse uns und beende diese Diskusion.

@ prince, wenn deine Theorie stimmt, wie konnte Barkley dann im Strahl etwas packen, wo er doch gerade dabei ist zu sterben?

[McWire]

@ prince, wenn deine Theorie stimmt, wie konnte Barkley dann im Strahl etwas packen, wo er doch gerade dabei ist zu sterben?

Es ist ganz einfach ein Fehler.

Wenn eine Person gebeamt wird, so wird der Körper in seine Bestandteile zerlegt, womit alle Prozesse erliegen, da ja nichts mehr da ist, was arbeiten kann.
Es stimmt also durchaus, dass eine Person während des Beamvorgang stirbt.

Die philosophisch-theologische Diskussion über die Seele mag zwar nicht kanonisch sein, da im Canon dieses Thema nicht angesprochen wurde, aber sie hat in der Realität doch ihre Berechtigung.

[Jackthewolf]

Es ist ganz einfach ein Fehler.

Wenn eine Person gebeamt wird, so wird der Körper in seine Bestandteile zerlegt, womit alle Prozesse erliegen, da ja nichts mehr da ist, was arbeiten kann.
Es stimmt also durchaus, dass eine Person während des Beamvorgang stirbt.

Die philosophisch-theologische Diskussion über die Seele mag zwar nicht kanonisch sein, da im Canon dieses Thema nicht angesprochen wurde, aber sie hat in der Realität doch ihre Berechtigung.

Aber dann ist doch dieser Fehler canon, also kein Fehler. Und ich weiß nicht, ob man beim Auseinandernehmen von töten sprechen kann. Dann ist aber materialisieren dennoch wiederbeleben, oder ist es kopieren?

[Gast]

Aber dann ist doch dieser Fehler canon, also kein Fehler. Und ich weiß nicht, ob man beim Auseinandernehmen von töten sprechen kann. Dann ist aber materialisieren dennoch wiederbeleben, oder ist es kopieren?

Also beim reellen Beamen handelt es sich um eine Kopie. Aber ich denke im Star Trek Universum ist das nicht so, alles deutet vielmehr auf einen "Transport" hin.

Wär ja auch dem Zuschauer extrem schwer zu vermitteln dass sich Menschen im 24. Jahrhundert tagtäglich freiwillig ermorden und kopieren lassen

[McWire]

Aber dann ist doch dieser Fehler canon, also kein Fehler. Und ich weiß nicht, ob man beim Auseinandernehmen von töten sprechen kann. Dann ist aber materialisieren dennoch wiederbeleben, oder ist es kopieren?

Man kann kein Lebewesen "auseinandernehmen" ohne es zu töten.

Wenn ich jetzt Anfange deinen Körper in seine Atome zu zerlegen, so hören natürlich alle Organe auf zu arbeiten, da sie während des Transportvorgang nicht mehr existieren.

Es ist ungefähr so, wie wenn ich bei einem laufenden Fernseher die Bauteile auf der Platine entferne und anschließend die Platinen und das Gehäuse, sie einzeln zu einem anderen Ort transportiere und sie dort wieder zusammensetze.
Kannst du dir vorstellen, dass der Fernseher während dieses Transports weiterläuft?
Genauso funktioniert nunmal Beamen im übertragenen Sinne und so wurde es auch mehrmals kanonisch erklärt.

Wenn ein Mensch in seine Atome zerlegt wird, so hört er auf zu existieren.
Das ist ja genau der Grund vor der die Transporterphobiker wie McCoy, Pulaski oder Barclay Angst haben.

[Comander1956]

Hallo Leute,

McWire schrieb:Wenn ein Mensch in seine Atome zerlegt wird, so hört er auf zu existieren.

Genauso ist es und deshalb wird in der Zukunft, dass reale Teleportieren auf eine andere Art und Weise von statten gehen.
Vielleicht Mittels eines künstlichen Wurmloches, wie es "Agent Scullie" schon in meinem Thread erwähnt hat.

Bei Star Trek mag es durch die Entmaterialisierung des Körpers funktionieren. In der Realität könnte man mit dieser Methode nur leblose Materie beamen!
Gruß,
Richard

[Comander1956]

Hallo,
ich möchte noch etwas zum Thema Seele bemerken. Nach dem was heute Neurologen sagen, wird das menschliche Bewußtsein, allein durch das Gehirn definiert. Dem kann und will ich nicht beipflichten. Denn es gibt einige Indizien, das die Seele (Bewußtsein) auch getrennt vom Körper existieren kann.
Zum Beispiel gibt es zahlreiche Nah-Todeserlebnisse, wo das Bewußtsein, der Patienten, im OP über ihren Körper geschwebt ist. Anhand der korrekten Schilderungen über die Handgriffe des OP Teams bei der Operation, konnte der Wahrheitsgehalt dieser Aussagen überprüft werden.
Dies wäre nicht möglich gewesen, wenn das Bewußtsein an dem Körper gefesselt wäre. Somit ist anzunehmen, das sich das Bewußtsein beim Tod des Menschen vom Körper trennt.
Gruß,
Richard