Bei den Schiffen der heutigen Zeit ists vielleicht noch notwendig, das die Brücke so hoch ist, wegen Übersichtlichkeit übers Kampfgeschehen oder andere Aktivitäten. Aber zu den Zeiten in denen Star Trek spielt, sollten sämtliche Sensorensysteme besten Ersatz für einen Blick ausm Fenster liefern, so das man auf eine so hoch gelagerte Brücke verzeichten kann. Sie sollte ähnlich gut geschützt sein wie die Computerkerne. U-Boote zeigen gut, das es auch heute (und früher auch schon) ohne gut sichtbare und damit leicht zerstörbare Brücke geht, wenn die Sensoren gute Arbeit leisten.
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Deck 1: Der Brückenpickel - Fahrlässigkeit seitens Entwickler?
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Wow, eine echte Seltenheit! Endlich mal ein Thread ohne jemanden der eine klare Gegenposition hat und darauf beharrt. Solch eine Einigkeit lobe ich mir!
Wahrscheinlich kann man wirklich davon ausgehen, daß die Brückenposition wider jeglichen Logik ist (btw: wo ist die Brücke auf vulkanischen Schiffen? )
Zumindest deutet alles darauf hin, da auch den einfallsreichsten Köpfen keine plausiblen Argumente (oops fast hätte ich "Ausreden" gesagt ) einfallen.Wo das Chaos auf die Ordnung trifft gewinnt meist das Chaos, denn es ist besser organisiert.
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Zitat von Lonzak Beitrag anzeigenWow, eine echte Seltenheit! Endlich mal ein Thread ohne jemanden der eine klare Gegenposition hat und darauf beharrt. Solch eine Einigkeit lobe ich mir!
Wahrscheinlich kann man wirklich davon ausgehen, daß die Brückenposition wider jeglichen Logik ist (btw: wo ist die Brücke auf vulkanischen Schiffen? )
Zumindest deutet alles darauf hin, da auch den einfallsreichsten Köpfen keine plausiblen Argumente (oops fast hätte ich "Ausreden" gesagt ) einfallen.
Aber die Gegenfrage wäre doch, welcher Nutzen hätte eine Brücke im Inneren des Raumschiffes? In allen Star Trek Folgen habe ich noch nie irgendwo gesehen, dass alle im Schiff überlebten, aber die Brückencrew...."Er ist tot, Jim!"
Die Sternenflotte orientiert sich offensichtlich an der Marine, wie man an den Offiziersgraden Admiral und Captain erkennt, die im Gegensatz zum General und dem Colonel im Heer oder der Luftwaffe ganz oben stehen. Da die Brücke schon seit der Dampfkesselzeit ganz oben angesiedelt war, wäre es ein logischer und auch nachvollziebarer Schritt, dass das Deck 1, mit den oberen Kommandooffizieren auch ganz oben aufzufinden ist.
George Lucas sagte einmal, dass es in der Sci Fi Welt wichtig ist, dass der Zuschauer alles sofort nachvollziehen kann und bei einer representativen Umfrage, welche Station auf Deck 1 gehört, wäre für die meisten Menschen wohl die Brücke der erste Anlauf.
Vom strategischen Standpunkt aus wäre es sinnvoller die Waffen oder die Energie eines Föderationsschiffs auszuschalten, als die Brückencrew? Letzteres kann auch ohne Probleme von den Offizieren im Maschienenraum ersetzt werden.
Bei einem Schildausfall wäre ebenfalls egal, wo sich die Brücke befindet. Angenommen der Angreifer ist so dumm und zerstört das Schiff nicht, indem er auf den Warpkern schießt, sondern will wirklich die Brückencrew aus dem Weg räumen, wird sich ein Torpede mühelos zu jedem Punkt der Untertassensektion hinein und hindurchschlagen.
Da es sich ebenfalls, wie oft erwähnt wird, in erster Linie um Forschungsschiffe handelt, ist es für mich ebenso klar, dass Aussichtslounge, Brücke und VIP Quartiere auf den oberen Decks befindet, von dem man nun mal die Beste Aussicht in alle Richtungen hat.
Mir ist natürlich bewusst, dass die Brücke nicht wirklich aus dem "Fenster" sondern auf einen Screen blickt.
Es würde demnach garkeinen Sinn machen, die Brücke unter die rechte Phaserbank bzw. die linke Warpgondel zu klemmen
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Zitat von Rock_Bottom Beitrag anzeigenVom strategischen Standpunkt aus wäre es sinnvoller die Waffen oder die Energie eines Föderationsschiffs auszuschalten, als die Brückencrew? Letzteres kann auch ohne Probleme von den Offizieren im Maschienenraum ersetzt werden.
Nicht zu vergessen die psychologische Komponente. Die Brückencrew ist weg, alle die Personen zu denen man immer aufgeschaut hat, die man vielleicht bewunderte oder die enge Freunde waren sind mal eben tot. Glaubst du echt, da kommt der "ich werde ihren Tod rächen"-Gedanke? Ich glaube, nach allem was man aus Berichten von Kriegsveteranen in unserer heutigen Zeit so im allgemeinen erfährt brechen da manchmal selbst gestandene Personen psychisch zusammen. Was glaubst du, passiert mit Fähnrich xy? Genau, der will nur noch so schnell wie möglich nach Hause zu Mami!
Zitat von Rock_Bottom Beitrag anzeigenBei einem Schildausfall wäre ebenfalls egal, wo sich die Brücke befindet. Angenommen der Angreifer ist so dumm und zerstört das Schiff nicht, indem er auf den Warpkern schießt, sondern will wirklich die Brückencrew aus dem Weg räumen, wird sich ein Torpede mühelos zu jedem Punkt der Untertassensektion hinein und hindurchschlagen.Wo das Chaos auf die Ordnung trifft gewinnt meist das Chaos, denn es ist besser organisiert.
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Das wage ich stark anzuzweifeln. Wenn dem so wäre, dann bräuchte man wohl keine jahrelange Ausbildung zum Kommando-Offizier. Das sind Menschen, keine Borg. Ich denke nicht, daß ein Schiff bei dem die Brückencrew ausgeschaltet ist auch nur annähernd so gut funktioniert wie eines mit einer intakten.
Wieso sollte ich ein Feind wehrlos schießen um ihn dann zu zerstören. Das entbehrt doch jeder Logik?
Naja, vor allem in der "früheren" Zukunft wird aber nicht unbedingt mit Torpedos wie wild um sich geschossen. Da war die Standard-Waffe schon eher der Phaser. Wahrscheinlich reichen auch noch minimale Schilde um den Torpedo vor dem Schiff zum explodieren zu bringen. Ein Phaser kann durch schwache Schilde "durchschneiden". Und bei einem Phaserschuß bringen 10 bis 30 Meter Duranium (oder was auch immer) schon etwas, denke ich. Und das könnte natürlich auch für Torpedos gelten.
Das mag ja alles stimmen, aber in der Star Trek Welt kamen solche Spezialfälle bisher nie vor und warum Lösungen für Probleme entwickeln, die in diesem Universum garnicht vorkommen?
Vielleicht könnte man es, wie du schon sagst, in der frühen Zukunft als Fehler ansehen. In Zeiten von Archer könnte dies ein Fehler sein, jedoch ist dort wieder die Frage, wenn die Polarisation ausfällt. Schiff sprengen oder Brückencrew ausschalten?
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Zitat von Rock_Bottom Beitrag anzeigenNatürlich nicht, aber dennoch gibt es noch viele andere Offiziere auf dem Schiff die die selbe Ausbildung genießen, wie die Brückencrew auch. Und wieder wäre die Frage, ob man denn das Schiff nicht gleich zerstören sollte, anstatt die Crew zu demoralisieren, in dem man den Captain pulverisiert
Wieso sollte ich ein Feind wehrlos schießen um ihn dann zu zerstören. Das entbehrt doch jeder Logik?
Klar, wenn der Gegner absolut überlegen ist, dann ist es tatsächlich wurscht, er kann das Schiff zerstören, wie er will. Aber sich zwei ähnlich starke Gegner gegenüber stehen oder der Gegner das Schiff mit möglichst wenig Aufwand/ so schnell wie möglich ausschalten muss (z.B. Massenschlacht) dann ist und bleibt die Brücke ein verlockendes Ziel. Die Antimaterie- Vorratsbehälter liegen zu tief im Schiffsinneren. Der Rest der Systeme liegt entweder auch nicht exponiert oder sind mehrfach vorhanden. Was bringt es z.B. ein Loch in eine Warpgondel zu schießen, oder in den Hauptdeflektor, oder in eine Phaserbank, oder ein Impulstriebwerk, oder, oder, oder?
Das schwächt das Schiff nur um einen Bruchteil. Zeit ist bei einer Schlacht ein entscheidender Faktor. In der Zeit, bis die Kommandofunktionen von anderen Stationen übernommen werden können, ist das Schiff quasi wehrlos. Nur ein Schuß, und der Gegner ist wehrlos (oder zumindest nur noch sehr eingeschränkt wehrfähig) ... was will man mehr?
Es ist ja auch nicht so, daß im Schiff ganze Truppenteile nur darauf warten beim Ausfall der Brückencrew für diese instantan einzuspringen. Jeder ist mit etwas anderem beschäftigt. D.h. wenn wir mal davon ausgehen, daß der Maschinenraum die Brückenfunktionen übernimmt, muß der ranghöchste Offizier dort erstmal eine "Ersatzbrückencrew" bestimmen, die Leute zusammentrommeln (na hoffentlich sind die auch alle in der Nähe), und dann müssen die erstmal die Gefechtssituation erfassen (wo ist der Gegner, wo ist das eigene Schiff überhaupt, taktischer Status ... etc)
Diese Infos hat der Chefingenieur nur begrenzt, da er wohl damit beschäftigt ist das Schiff zu reparieren.
Ich denke, man kann sich gut vorstellen, das das ganze Prozedere schon eine gewisse Zeit verschlingt. Und in dieser kann der Gegner wer weiß was machen.Wo das Chaos auf die Ordnung trifft gewinnt meist das Chaos, denn es ist besser organisiert.
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Zitat von Lonzak Beitrag anzeigenTja, ich gehe nunmal mit Vernunft an die Problemstellung ran, man verzeihe es mir
(z.B. Massenschlacht) dann ist und bleibt die Brücke ein verlockendes Ziel
Gerade in einer Massenschlacht ist es doch von nöten, ein Schiff so schnell wie möglich zu neutralisieren. So lange die Schilde in Takt sind, wird dies aber nicht passieren. Kein Phaser zerschneidet irgendwas und noch nie ist die Energie der Schilde mit einem Torpedoeinschlag eingebrochen und hat eine bestimmte Sektion mitgerissen, alles andere jedoch verschohnt.
In Star Trek gibt es nur zwei Zustände. Die Schilde sind aktiv und das Schiff ist geschützt. Oder die Schilde sind es nicht und das Schiff ist Geschichte.
Auch in der heutigen Marine ist es egal, ob die Brücke über oder unter dem Deck ist? Ein Torpedotreffer in der Mitte des Schiffs bringt in beiden Fällen das selbe Ergebniss und in Star Trek ist dies nicht anders.
Das ist jetzt schon ziemlich abschweifend aber okay.
D.h. wenn wir mal davon ausgehen, daß der Maschinenraum die Brückenfunktionen übernimmt, muß der ranghöchste Offizier dort erstmal eine "Ersatzbrückencrew" bestimmen, die Leute zusammentrommeln
Dazu muss ich sagen, dass der Maschinenraum ebenfalls als Brücke gesehen wird. Traditionell waren der Maschienenraum und der Kommandoposten seit der Dampfkesselzeit "die Brücke". Beides wurde meist nur durch eine Klapptür zwischen Ober und Unterdeck getrennt. Die heutige Marine hat das Prinzip des Ausweichpostens sprich, dem Maschinenraum, übernommen und ebenso bin ich mir sicher, dass die Sternenflotte in Star Trek, bei all ihrer Marinetradition diesem Muster gefolgt ist.
Dies beweisst ebenfalls das Konzept der "Kampfbrücke". Die Kampfbrücke befindet sich in der Antriebssektion des Schiffes und ist gerade während dem Gefecht dazu da, als Ersatzbrücke zu dienen, wenn die Brücke oder deren Offiziere ausfallen.
Gerade die Enterprise hatte im Star Trek Universum oft davon Reden gemacht, die Untertassensektion von der Antriebssektion abzutrennen, was auch geschah und bewies damit ebenfalls, dass das Schiff auch während einer Kampfhandlung funktionsfähig bleibt.
Auch wurde in den Serien schon oft die Möglichkeit eingeräumt, dass Schiff vom Maschinenraum aus zu bedienen und ich denke, dass die Sternenflotte nach 250 Jahren Raumfahrt, genauso wie die Marine unserer Zeit, einen Plan für die Möglichkeit hat, dass die Führungscrew ausfällt.
Auch die Aussage mit "der Verfügbarkeit", also dem Zusammentrommeln, kann ich nicht zustimmen. Oftmal beweissen alle Serien ebenso, dass vor, während oder nach einer Kampfhandlung Führungsoffiziere sehr wohl durch einzelne Crewmen ersetzt werden können.
Ich kann gerne nochmal alles bisherige wiederholen.
-Wo sich die Brücke befindet spielt keine Rolle bei einem Schildausfall, da diese im Star Trek Universum, problemlos auf jedem Deck mit einem Torpedo getroffen werden kann, wieso auch immer.
-Die Brücke ist in allen Star Trek Abenteuern nie zentrales Ziel eines Angriffs von Seiten der Föderation oder dessen Gegener gewesen
-Noch nie gab es einen äußerst unwahrscheinlichen, vielleicht sogar unmöglichen und höchst spekulativen Fall, in dem die Brückencrew getötet wurde, weil diese sich unter der oberen Hülle befindet.
- Angriffswaffen zu Außenverkleidung verhält sich wohl in etwa so wie zu unserer heutigen Zeit. Ein Torpedo in den Atomreaktor eines U Boots hat wohl die selbe, wenn auch nicht ganz so spektakuläre Wirkung, wie ein Torpedotreffer im Maschienenraum.
Die ursprüngliche Frage war, ob es ein Konstruktfehler ist, die Brücke auf Deck 1 zu haben und in meinen Augen spricht ganz klar alles dagegen, dies zu bejaen.
Ob man es nun eher sehen würde, dass die Brücke im inneren des Schiffes ist, ist dann wohl eher eine Frage des Geschmacks und der eigenen Vorstellung eines richtigen Schiffs.
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Zitat von Rock_Bottom Beitrag anzeigenNaja Vernunft? Ich würde dazu eher sagen: spekulativ.
Wer sagt das? Und wieso? Wieder die Frage, wieso nicht sofort den Warpkern ausschalten, die Waffen oder den Schildgenerator?
Es gibt soetwas wie "den Schildgenerator" nicht! Einzelne Schildemitter sind an verschiedenen Seiten des Schiffes angebracht. Wenn du genau aufpasst, dann hörst du in Gefechtsszenen auch oft etwas von "Achterschilden" oder "Steuerbordschilden" oder ähnlichem. Soweit ich das aus dem Gesehenen beurteilen kann existieren mindestens 6 getrennte Schildbereiche (Vordere/Hintere, Steuerbord/Backbord, Obere/Untere Schilde)
Diese Schilde können getrennt voneinander "zerschossen" werden. (Natürlich kann man trotzdem Schildenergie vom einen Bereich auf einen anderen umleiten)
Ebenso verhält sich das mit den Waffen, eine Galaxy hat z.B. 12 Phaserbänke (das ist keine Spekulation, sondern das kannst du dir gern bei verschiedenen Aussenaufnahmen oder meinetwegen am Modell angucken
Natürlich kann man versuchen das gesamte Waffennetz oder das gesamte Schildgitter zum kollabieren zu bringen, aber das gelingt eben nicht so einfach auf Anhieb.
Und wie willst du einfach den Warpkern "ausschalten"? Der sitzt zu tief im Schiff. Ich erinnere nur an Star Trek - Treffen der Generationen. Da hat man gesehen, daß ein Torpedo bei einem direkten Treffer ganz ohne Schilde nicht gleich das Schiff durchschlägt wie eine Pistolenkugel nen Vanillepudding. Der Tropedo ist in den oberen Bereichen der Maschinensektion detoniert, aber keinesfalls bis tief ins Innere vorgedrungen.
Man darf sich halt nicht von Serien wie DSN (gerade Gefechte vor der 6. Staffel) täuschen lassen, wo ein Jem'Hadar-Schiff nach einem Torpedotreffer vaporisiert wird. Das hat wahrscheinlich nur Produktionskostengründe, denn einfach nur Torpedo-fliegt-auf-Schiff-zu, danach-nur-riesige-Explosion-bei-der-nichts-zurückbleibt. Ist eben vieeeeeel billiger als ein Treffer mit realsitischerem Schadensverlauf.
Bei solchen Dingen, deren visuelle Umsetzung stark durch Produktionskosten bestimmt wird orientiere ich mich eher an den Filmen.
Zitat von Rock_Bottom Beitrag anzeigenIn Star Trek gibt es nur zwei Zustände. Die Schilde sind aktiv und das Schiff ist geschützt. Oder die Schilde sind es nicht und das Schiff ist Geschichte.
Man entschuldige bitte die explizite Ausdrucksweise, aber vielleicht wird es durch ein Anschauungsbeispiel klarer:
Natürlich wäre es am effizientesten, wenn ich jemanden töten wöllte, und ich nur einen Bleistift zu Hand habe, den Gegner direkt ins Herz zu stechen. Da selbiges aber recht gut gegen Bleistifte geschützt ist (Brustkorb) und die Wahrscheinlichkeit nicht zu treffen oder von einer Rippe abgelenkt zu werden ziemlich groß ist, steche ich dem Gegner lieber mit dem Bleistift ins Auge. Während er dann verwirrt und erstmal durch starke Schmerzen kurz abgelenkt ist, habe ich noch genügend Zeit den Todesstoß präziser anzusetzen.
Jetzt hast du mich doch tatsächlich dazu getrieben, soetwas böses zu schreiben. Sowas würde ich natürlich nie machen!Wo das Chaos auf die Ordnung trifft gewinnt meist das Chaos, denn es ist besser organisiert.
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Natürlich wäre es am effizientesten, wenn ich jemanden töten wöllte, und ich nur einen Bleistift zu Hand habe, den Gegner direkt ins Herz zu stechen. Da selbiges aber recht gut gegen Bleistifte geschützt ist (Brustkorb) und die Wahrscheinlichkeit nicht zu treffen oder von einer Rippe abgelenkt zu werden ziemlich groß ist, steche ich dem Gegner lieber mit dem Bleistift ins Auge. Während er dann verwirrt und erstmal durch starke Schmerzen kurz abgelenkt ist, habe ich noch genügend Zeit den Todesstoß präziser anzusetzen.
Jetzt hast du mich doch tatsächlich dazu getrieben, soetwas böses zu schreiben. Sowas würde ich natürlich nie machen!
Gruß
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Ich fände es am besten, wenn man auf einer Ersatzbrücke, es kann auch der Maschinenraum sein, eine einsatzbereite Ersatzbrückencrew stationiert hat, die bei Vernichtung der Hauptbrücke praktisch sofort das Kommando übernehmen kann. Sollte es also für einen Gegner wirklich einmal Sinn machen, auf die Brücke zu zielen, was meiner Meinung nach selten der Fall sein dürfte, ist diese Ersatzcrew im Maschinenraum genauso wie der Warpkern geschützt und kann von mir aus versuchen, mit dem Schiff zu fliehen. Zusätzlich sollte man die Brücke eben besser panzern oder mit zusätzlichen unabhängig mit Energie versorgten Schilden schützen, wenn sie auf Deck 1 liegt!"Man könnte das Ganze ja auch viel einfacher lösen, aber dann wärs ja fad!"
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Zitat von Rock_Bottom Beitrag anzeigenUnd genau da ist der Zeitpunkt gekommen, aus der Diskussion auszusteigen, bevor wir so weit von Star Trek abschweifen, bis wir bei der Bibel angekommen sind.
Gruß
Davon abgesehen ist das Lieber-erst-das-Auge-ausstechen Beispiel als Vergleich ziemlich gut gewählt. Die Brückencrew sind die erfahrensten Leute es ganzen Schiffes, die die auch eine scheinbar verlorene Schlacht durch rafinesse und Einfallsreichtum, taktisches Kalkül oder Erfahrungen früherer Einsätze wieder zu ihren Gunsten rumreißen können (wie schon mehrfach beschrieben). Und bei ST ists ja ziemlich extrem, das da fast nur die Brückencrew alle guten Ideen hat. Es kam eher selten vor das mal ein Fähnrich XY das Schiff gerettet hat.
Ausserdem muss nicht jeder Bösewicht darauf aus sein, das Feindschiff zu zerstören, besonders wenns keine große Massenschlacht ist, kann man durchaus auf die Idee kommen, das Feindschiff zu kapern Und wenn keiner mehr da ist, der die Selbstzerstörung auslösen kann (Brückencrew tot), ists doch ideal, der Rest ist nur eine Frage der Zeit.
Aber wenn die Schilde einmal unten wären, egal bei welchem Schiff, wäre dieses theoretisch sofort zerstörbar, wenn nur mal jemand einen Torpedo direkt neben den Warpkern beamen würde oder in ein Antimaterie-Depot. Immerhin scheinen ja nur die Schilde das beamen zu verhindern.Jede Geschichte hat vier Seiten: Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich geschehen ist.
Welten brechen auseinander, Formationen nicht.
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Zitat von Suthriel Beitrag anzeigenAber wenn die Schilde einmal unten wären, egal bei welchem Schiff, wäre dieses theoretisch sofort zerstörbar, wenn nur mal jemand einen Torpedo direkt neben den Warpkern beamen würde oder in ein Antimaterie-Depot. Immerhin scheinen ja nur die Schilde das beamen zu verhindern.
Eigentlich überhaupt das ganze Beamen auf fremde Schiffe. Es existiert doch die Technologie Transportermuster durch spezielle Geräte zu zerstreuen und somit das Beamen unmöglich zu machen. Unklar warum solche Geräte bei rotem Alarm nicht sofort überall auf dem Schiff anspringen.Wo das Chaos auf die Ordnung trifft gewinnt meist das Chaos, denn es ist besser organisiert.
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Zitat von Lonzak Beitrag anzeigenEs existiert doch die Technologie Transportermuster durch spezielle Geräte zu zerstreuen und somit das Beamen unmöglich zu machen. Unklar warum solche Geräte bei rotem Alarm nicht sofort überall auf dem Schiff anspringen.Es gibt Leute, die haben sich schon totgemischt.
Nur durch gründliches Mischen wird der Verdacht des Falschspielens ausgeräumt.Das bin ich: Master DJL ...and the sky is the limit!
Das hoffe ich sehr! (Pokern beim Stammtisch Süd... Déjà Vu? :-D)
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Könnte es auch sein, das solche Zerstreuungsfelder auswirkungen auf die Funktionsweiße der Schiffsysteme haben kann?
Die Teile wurden doch bisher nur auf Planetenoberflächen eingesetz, oder?You should have known the price of evil -And it hurts to know that you belong here - No one to call, everybody to fear
Your tragic fate is looking so clear - It's your fuckin' nightmare
Now look at the world and see how the humans bleed, As I sit up here and wonder 'bout how you sold your mind, body and soul
>>Hades Kriegsschiff ist gelandet<<
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In der DSN-Folge "Terrok Nor" da konnten die ja auch nicht einfach rüber beamen weil Garak meinte, daß die Cardis beim Verlassen der Station wohl solche Zerstreuungsfelder als Falle hinterlassen hätten. Da war aber der Hauptreaktor noch nicht reaktiviert. Also können solche Teile wohl auch mit stationärer Energieversorgung betrieben werden. Und auch nicht nur auf der Planetenoberfläche.Wo das Chaos auf die Ordnung trifft gewinnt meist das Chaos, denn es ist besser organisiert.
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