Warpgeschwindigkeit

[Millennium]

1. Ich glaub die Streckung wenn das Schiff den Warpantrieb aktiviert kannst du auf den Dopplereffekt zurückführen. Nur tritt der hier nicht nur beim Sound sondern bei der Geschwindigkeit auch beim Licht auf.

Kleine Verständnissfrage: Warum ist das Licht weit entfernter Galaxien ins Rote verschoben? Weil das Medium@virtuelle Teilchen, der Raum zwischen Sender und Empfänger expandiert? Eine Welle auf 2 Raumeinheiten. Plötzlich sind es 4, 8 und dann 16. Die Welle wird gestreckt. Rotverschiebung minus Expansion wäre die Geschwindigkeit von uns weg, Blauverschiebung plus Expansion die auf uns zu, richtig?

Laut Canon wird der Raum vor dem Schiff gestaucht und nach hinten gestreckt. Das Schiff selber bewegt sich nicht. Wie soll sich da etwas verschieben? Und wie soll man die bunten Sterne im Transit erklären? Übertrieben dargestellte Expansion des Universums?

Also anscheinend gibt es (in ST) Elemente, die weil sie 4 dimensional sind in beiden Räumen gleichzeitig sind? Sry, aber ne Bewegung davon kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Höchstens, dass es so schnell fliegen kann wie der Mittelwert der beiden Räume.

Jo, anscheinend. Was haben sich StarTreks Macher wohl dabei gedacht? Haben sie da die Brille für den Subraum erfunden? Anscheinend ja. Oder haben sie das gebracht, weil es spannend klingt@4-D Materie?

3. Naja, dass Universum wird nicht an unserer Blase vorbeigezogen. Wir ziehen uns auch nicht an dem Seil lang.
Wir halten uns an dem "Subraumseil" fest. Das ist nen Gummiseil und das zieht sich vor uns zusammen und dehnt sich hinter uns. Neben diesem Gummisubraumseil ist nen normales nichtdehnbares aus Hanf (Normalraum). An ihm bewegen wir uns durch die Dehnung/Stauchung des Subraumgummiseiles vorbei.
Am Ziel lassen wir das dehnbare Subraumgummiseil los und fassen schnell das Normalraumhanfseil an bevor das Subraumgummiseil wieder zurückschnellt.
Wir lassen also das Subraumgummiseil an der gleichen Stelle los, wo wir es festgehalten haben.
Ich denke man bezeichnet das Schiff dabei als unabhängiges Initialsystem, weil es sich in nem Zustand befindet indem es "wählen" kann an welchen Seil es sich festhalten kann.

Ist das deine Meinung oder gibts dafür einen Link?

4. Ich würd mal sagen, wo Licht sich nicht nach brownscher Molekularbewegung Ausbreiten muss ist es den anderen Lichtteilchen völlig wurscht, wenn eines fehlt, da sie ja nicht in Wechselwirkung zueinander stehen.

Ich habe gelesen, der Raum und die in ihm dauernd erscheinenden und verschwindenden "virtuellen" Teilchen seien das Medium. Naja, vielleicht wabert das Zeug im Subraum schneller.

[Phaidon]

1. Verständnisproblem

Rotverschiebung bei Sternen:
Expansion des Universums - Durch die Ausdehnung des Universums vergrößert sich auch die Raumzeit selbst. Dadurch wird die elektro-magnetische Welle auch ohne eine Relativbewegung zwischen Sender und Empfänger gedehnt. Man stelle sich hierzu einen Ballon vor, der aufgeblasen wird. Die Ballonoberfläche entspricht unserem Universum. Die Galaxien sind Punkte, das Licht ein Wellenzug auf der Ballonoberfläche. Wenn der Ballon aufgeblasen wird, wird der Abstand zwischen den aufgemalten Punkten größer und die Welle wird gedehnt. Dabei wird die Wellenlänge des Lichts im gleichen Maß gedehnt wie das Universum in der Zeit, in der das Licht unterwegs ist. Anders als beim Dopplereffekt hängt die Rotverschiebung hier nicht von der relativen Geschwindigkeit der Galaxien bei der Emission und der Absorption ab, sondern davon, wie stark sich das Universum in der Zwischenzeit ausdehnt. Ein ähnliches Veranschaulichungsmodell, aber in allen drei Raumdimensionen und deshalb vielleicht etwas einfacher zu erfassen, ist ein Hefeteig mit Rosinen.

Doppler Effekt:
Relativbewegung - Wenn ein Beobachter eine sich entfernende Lichtquelle anschaut, sieht er die Wellenzüge des Lichtes mit geringerer Frequenz, also rotverschoben. Umgekehrt sieht er das Licht einer sich nähernden Quelle blauverschoben. Dieser Effekt heißt Dopplereffekt. Der Dopplereffekt tritt auch in der Akustik auf, wo Töne höher (bzw. tiefer) klingen, wenn man sich einer Schallquelle nähert (bzw. entfernt).

2. Keine Beschleunigung des Raumschiffes in Relation des zu dehnenden Raumes:

Wie Stephen Hawking und andere ausgeführt haben, verzichtet ein dem Warpantrieb zugrunde liegender Quanteneffekt darauf, das Raumfahrzeug durch Beschleunigung zu bewegen, was gemäß der Relativitätstheorie infolge schließlich unendlicher Massenzunahme spätestens an der Lichtgeschwindigkeit scheitern muss, sondern verzerrt das Raum-Zeit-Gefüge derart, dass das Fahrzeug quasi in einem eigenen Mini-Universum eingesperrt mitsamt diesem sein Ziel erreicht. Die Theorie der "inflationären Ausdehnung" des Universums nach dem kosmologischen Standardmodell des Urknalls erklärt das ein Vielfaches der Lichtgeschwindigkeit überschreitende, spontane Aufblähen des frühen Kosmos auf ähnliche Weise.

Allerdings postuliert Hawking für die Funktionsfähigkeit des Effekts die Notwendigkeit größerer Mengen so genannter "dunkler Energie", die nach seiner Theorie auch für die zunehmende Ausdehnung des Kosmos verantwortlich ist, zur Stabilisierung einer durch den Warpantrieb zu erzeugenden Raumzeit-Blase.

Es handelt sich in sofern also nur um ein Gedankenexperiment, denn die Existenz dieser hypothetischen Energieform konnte bislang nicht nachgewiesen werden, geschweige denn gibt es Verfahren, wie die für einen Raumschiffantrieb benötigten Energiemengen großtechnisch erzeugt werden könnten.

3. Verschwinden

Tut mir leid, das sind für mich böhmische Dörfer.

[Millennium]

[...] sondern verzerrt das Raum-Zeit-Gefüge derart, dass das Fahrzeug quasi in einem eigenen Mini-Universum eingesperrt mitsamt diesem sein Ziel erreicht. [...]

Und dieser Teil ist es, der dir Kopfschmerzen bereitet. Du denkst, die Verzerrung reicht vom Start zum Ziel. Das ist aber WENN, DANN die Realität! Oder Nicht? Diese Leute haben StarTrek gesehen und es auf die Realität übertragen! Oder irre ich mich!? Wann hat Roddenberry sich diesen Warpantrieb mitsamt Dilithium ausgedacht und wann kam diese Theorie der "inflationären" Expansion?

Inflationäres Universum

[...] Die Hypothese von dieser inflationären Expansion wurde 1980 von Alan H. Guth vorgeschlagen. [...]

Und deshalb die OFT gestellte Frage, wozu eigentlich Dilithium und warum so wenig Energie? Kann das vielleicht sein?

[Phaidon]

Also sowohl bei der Theorie als auch bei vielen canon Beschreibungen wird betont, dass sich das Raumschiff selbst nicht in Relation zum (Sub-)Raum bewegt sondern nur den (Sub-)Raum krümmt (staucht/dehnt).

Ohne Berücksichtigung der Chronologie: Wie der Warpantrieb in der Schiffshardware umgesetzt ist ist recht "abenteuerlich".

[Millennium]

Ohne Berücksichtigung der Chronologie: Wie der Warpantrieb in der Schiffshardware umgesetzt ist ist recht "abenteuerlich".

Ja, aber es würde doch Sinn machen, oder? 4-D Materie als Brücke zum Subraum. 4-D Teilchen die hier und dort wirken und den Raum verziehen. Erfundenes Zeug, aber immer noch besser und interessanter als ne olle Brille, oder?

@Rest: Morgen

[Phaidon]

Also wir müssten beim Warpantrieb:
- Unser Schiff in einen Zustand bringen, dass es zwischen den beiden Dimensionen ist (damit man erstmal mit keinem Raum "verbunden" ist).
Dabei ist es zumindest im Normalraum aber noch sichtbar.
- Dann müsste man die Posotion des Schiffes mit der entsprechenden im Subraum "verankern".
- Nun müsste man den Subraum dazu bringen sich zu dehnen/zu stauchen.
- Am Ziel müsste man die Verankerung lösen.
- Und wieder in den Normalraum wechseln.

[Transwarp77]

wie sieht warp von "innen" aus ?

villeicht mal ne komische frage, man sieht bei startrek immer nur die schiffe so wegpfeifen , dann szene-schnitt und dann die dünnen regenbogenfarbenden streifen. Eigentlich alle Geschw. zeigen sie in den Filmen immer nur von "aussen" Slipstream haben sie mal von 2innen2 gezeigt, aber noch nie ein warp bzw transwarp-Sprung. Nun meine frage würde ich eine cam in blickrichtung hauptschirm postieren was würde der zuschauer sehen, wenn das schiff beschleunigt ?, würden die sterne sich langziehn oder wie ? das schiff haut doch nicht in 0,0 auf warp, das dauert doch paar sec bzw ne minute bis sie volles warp haben, ist da nicht erst die lichtmauer ? wie sieht diese aus ?? wie ist das mit planeten die da mit 1900 fach licht an mir vorbeihauen, sehe ich die als endlos langen strich? wie verändern sich die striche wenn ich immer schneller werde 6, 7, 8, 9 usw wie gesagt immer blick in richtung schirm als säße ich im auto und gucke nach vorn auf die strasse
gruss@ll

[Phaidon]

Ich glaube da können wenige von berichten.

Der Trick des theoretischen Warpantriebes ist, dass man schneller beschleunigt, als man messen kann, sodass man die Lichtmauer garnicht durchbrechen muss. Klingt komisch, ist aber so.

Es wird davon ausgegangen, dass das Licht während des Warpen in den röntgen Bereich verschoben wird, sodass man radioaktiv bestrahlt wird.

[Millennium]

Phaidon... ich mache es mir einfacher!

Ich benutze 4-D Photonen. Da das Photon hier und da ist, im Raum und Subraum c fliegt, verschwindet es kurzzeitig im Raum, damit es dort nicht 2c fliegen muß, weil der Subraum kompakter ist. Durch das Verschwinden wird der Raum polarisiert und verschwindet kurz dahin, wo er vor der Expansion war... *g* Ich lasse den Raum vor dem Schiff schrumpfen und hinter dem Schiff wieder expandieren. Ich verkürze den Weg nach vorn. Zurück an den Absender mit dem aufgeblähten Raum!

Eine viel einfachere Erklärung!

[Millennium]

Ok, eine kleine Erklärung dieser Idee... *g*

Bild Warp.gif

Rot 1: Wir haben den Raum in 5 Einheiten geteilt. Das Schiff ist auf 2.

R2: Wir Krümmen Einheit 2 um das Schiff herum zu einer Blase zusammen und "schrumpfen" den Raum um 3 zusammen. Es wäre so, als ob die Expansion des Universums Einheit 3 nicht "erschaffen" hätte. (gelb).

R3: Jetzt "expandieren" (türkis) wir den Raum um Einheit 3 hinter dem Schiff und schrumpfen gleichzeitig Einheit 4.

R4: Gleiches Spiel. Einheit 4 expandiert hinter dem Schiff in den Raum, Einheit 5 schrumpft weg.

R5: Einheit 5 wurde hinter dem Schiff expandiert und die Blase abgeschaltet. Einheit 2 wird entfaltet und befindet sich jetzt vor 5.

Die Reihenfolge der Raum-Einheiten wird vertauscht. Das Schiff hat sich nicht durch Beschleunigung bewegt, sondern durch Kontraktion und Expansion des Raums. Naja... Was meint ihr?

[Phaidon]

Jo, so hat ich mir das, was du meinst auch vorgestellt. Aber ich hab keine ahnung ob das richtig oder falsch ist. Nur dieses "Raum mitnehmen" gefällt mir nicht ganz.

[Millennium]

Naja...

1. Das graue wird zur Blase, zum eigenen Universum.

2. Der Raum zieht sich an der Stelle, wo die Blase war/ist zusammen und hat jetzt eine "ungleichmäßige" Form... Die lila Räume liegen jetzt nebeneinander, wo sie vorher durch das Graue getrennt waren.

Edit: Das Weiße müßte man auch berücksichtigen, was ich nicht getan habe

[Phaidon]

Das Problem ist aber, dass dabei die kleinen wenn auch noch vorhandenen Kanten der grauen Blase noch mit denen der pinken 4 Ecke verbunden sein müssten.

edit: Wenn du wie bei deiner vorherigen Grafik um deinen rausgeschnitten Raum herum den anderen Raum bewegst ist das ja schon wieder ne Bewegung zueinander. Aber es darf eben keine Bewegung geben, du musst bei der gleichen Stelle des Raumrasters rauskommen, wo du reingekommen bist. Ansonsten hättest du dich ja relativ bewegt.

[Millennium]

Ja. Was ist aber, wenn sie es nicht sind? Durch die Entfernung einer Einheit Schrumpft das Universum um diese, während diese eine Einheit ihre eigene kleine Welt ist. Du möchtest auf die Wechselwirkung - das Schrumpfen vor und Expandieren hinter dem Schiff hinaus, ja? Was ist, wenn diese Verbindung zwischen den Einheiten der Subraum ist? Dieses Netz im Wasser... Wie siehts dann aus?

Wenn die Quadrate nicht Seite an Seite liegen, sondern lose Quadrate sind, verbunden durch den Subraum?

Edit: Das ist doch gerade der Trick! Ich bewege mich überhaupt nicht. Ich vertausche die Raumeinheiten und der Raum nimmt mich mit.

Deshalb rede ich vom "gestreckten" Signal @Expansion. Das Signal wurde ausgesandt. Während es unterwegs war, ist HINTER dem Signal Raum hinzugekommen. Raum, den das Signal nicht passieren mußte, weil er VOR dem Aussenden nicht da war. Deshalb müßte man die Expansion bei Rotverschiebung rausrechnen, um die tatsächliche Geschwindigkeit zu ermitteln.

[Phaidon]

Also wie ich dich verstehe: Wir haben unseren Gelquarder mit dem Netz drin. Wir betrachten nur mal nen Ausschnitt:
(Schnitt durch das Netz und O=Raumschiff)
Das Fitzelchen Raum, dass in der Warpblase ist vernachlässigen wir mal.

...............
1 - - 2O - - 3

.......O.......
1 - - 2 - - 3

.......O.......
1--2--3

.......O.......
1..2..3

.......O.......
1..2..3

................
1..2..3O

................
1--2--3O

................
1 - - 2 - - 3O

Das Problem hierbei. Wo befindet sich dein Schiff wenn es nicht im Normalraum ist. Es ist dein Mini-Universum. Doch das ist im Normalraum eingebettet und würde sich bei ner Krümmung des Raumes mitkrümmen lassen.

Also muss das Mini-Universum in nen anderen Raum gewechselt sein. Den Subraum.

Nun krümmt es nach dir vom Subraum aus den Normalraum und wechselt nach geglückter Krümmung wieder in den Normalraum, der sich dann wieder normal ausdehnt.

In den meisten Texten steht aber, dass das Schiff sich durch Krümmung fortbewegt. Vor sich stauchen, hinter sich dehnen und dadurch seine Position verändert.

Also Krümmen wir nachdem wir im Subraum sind nicht den Normalraum sondern den Subraum vor und hinter uns. Am Ziel wechseln wir wieder in den Normalraum und der Subraum zieht sich wieder zurecht.

Und das ist genau das, was ich die ganze Zeit erzähle.