Warpgeschwindigkeit

[Millennium]

Ich muß gleich weg, werden die Diskussion auf vielleicht heute Abend verlegen müßen.

Hörmal... Ich habe so meine Problem mit einer Strecke, auf der KEINE Materie ist. Genau so denke ich, das das Licht "überall" herumflitzt und es deshalb vielleicht KEINEN "Leeren" Raum gibt. Was sagt uns E=mc²? Energie und Masse sind Äquivalent. Das heißt -> AUCH LICHT KRÜMMT DEN RAUM DA ES ENERGIE IST!

Wenn du Abstände zwischen Massen verringerst erhöht sich die Gravitationskraft zwischen ihnen, wenn du Raum mit Licht darin schrumpfst, erhöht sich die Frequenz und damit Energie des Lichts! Ich denke nun, das diese "Erhöhungen" die Folge der Energieverteilung durch den Warp ist. Du hast achtern Energie weggenommen und sie nach vorn gesteckt. Je größer die "Abstände" sind, die du schrumpfen/expandieren tust, umso mehr Energie verteilst du. Und jetzt die Frage: Wieviel Energie schluckt diese Verteilung? Kann es sein, das umso mehr Energie du so verteilst, umso mehr Energie dieser Vorgang benötigt? Bedeutet -> größere Abstände@kontraktion/expansion -> höherer Energieaufwand.

Ok, muß weg. Bis später (vielleicht)

EDIT: Ich schaue es mir später an...

[Phaidon]

ok, bis denne

Licht hat keine Ruhemasse. Licht hat nur Energie. Und um die berechnen zu können schreibt man ihm eine Masse zu, die es aber nicht hat.

Wenn im Raum vor mir Licht ist wird eben die Wellenlänge verschoben, aber das stört keinen großen Geist. Ich meine mit leeren Raum vor einen einen Raum mit möglichst wenig Materie, und Licht gehört nicht dazu.

Wo schon der Warpantrieb an sich Spekulation ist weiß ich nicht annährend, wieviel Energie dafür verbraucht wird.

[Millennium]

Also Phaidon,

mit Punkten meine ich den "Stoff"(Versteh das nicht falsch!), der unser "virtuelles" Lineal wachsen läßt. Der meßbare Abstand wächst. Er wächst nicht so, das sagen wir mal 1 Meter irgendwo in einem Stück dazukommt, sondern überall einbischen - so, als ob ich überall kleine Punkte reinstecken würde, kleine neue Punkte zwischen die alten. So, wie bei meiner alten Krücke @ Expansion.

@Licht

Jetzt aber mal ne Frage:

Ich habe 1 Materie und 1 Antimaterie. Materie krümmt es den Raum. E=mc² sagt uns, wieviel Energie in diesen Materiebrocken "kondensiert" ist, richtig? Und jetzt zerstrahlen wir die beiden. Dannach haben wir keine "kondensierte" Energie, sondern 2 Gamma-Photonen. Extrem kurzwelliges, Energiereiches Licht, oder nicht? Die Energie ist nicht verloren gegangen, sie hat lediglich ihre Form geändert. Wenn ich jetzt den Energiebetrag der 2 Gammastrahlung als E in die Formel E=mc² reinstecke und durch c² teile, bekomme ich doch die Masse der 1 Materie und 1 Antimaterie zurück, oder? Es ist also völlig hupe ob Energie als Licht oder Masse genommen wird. Energie krümmt den Raum.

Jetzt zur "dunklen" Materie und Energie. Ich glaube beides ist das, das unserem Universum "scheinbar" fehlt, weil man mit der sichtbaren "hellen" Materie und Energie die Gravitationseffekte nicht erklären kann, die man beobachtet. @stabile Galaxie, Galaxiehaufen, Superhaufen & großer Attraktor.

EDIT: Die Frage auf die ich in Büchern dauernd stosse ist, ob Neutrinos ein klitzekleines bisschen Masse haben. Es wird gesagt, Neutrinos würden haufenweise da sein. Wenn sie eine Masse haben, auch nur ein wenig, würden wir unsere "dunkle" Materie/Masse haben, oder? Oder könnte man Neutrinos eher in die Kategorie "dunkle" Energie stecken, wenn sie KEINERLEI Masse haben? Da war doch irgendwass mit einem "Energiemangel" @ Wolfgang Pauli bei einem Radioaktiven Zerfall... war das Betastrahlung? Er sorgte sich um den Energieerhaltungssatz und schlug ein "neues" Teilchen vor... damals eine Sensation, denn keiner hat bis dahin ein "neues" Teilchen einfach "erfunden"... *GG* Der Satz: "Also liebe Radioaktive, prüfet und richtet!" ist mir in Erinnerung geblieben. Mit radioaktive meinte er Leute, die Radioaktivität erforschten. Alphastrahlung ist doch ionisiertes Helium, das aus dem Atomkern kommt, ich glaube Beta sind "schnelle" Elektronen und Gamma Photonen... oder?

[Phaidon]

1. *heul* Ein Objekt was fest wie ein Lineal ist wächst NICHT. Nur Entfernungen zwischen Punkten verändern sich. Da war davor nichts dazwischen und danach ist mehr oder weniger Nichts dazwischen. ABER KEINE PUNKTE!!!

Ich glaube ich scanne dir den Artikel mal ein damit du es mir glaubst....

2. Das mit dem Umwandeln stimmt aber ich weiß nicht ob Licht den Raum krümmt. Ich glaube nicht.

3. Doch kann man, mit z.B. der Stringtheorie.

4. Ja, nur Gamma ist "Licht"strahlung, das andere sind Teilchenstrahlungen.

[Millennium]

Auwei alter! Meine Blondheit läßt deine Augen tränen... sorry... aber das Problem ist nun mal die Art, wie ich die Expansion sehe und sie beschreibe! *reicht dir ein Taschentuch*

1. Die Entfernungen wachsen. 2 Punkte, die einen Meter voneinander entfernt sind. Dann sind es 2 Meter, dannach 3 usw. ODER!? Das Licht braucht halt mehr Zeit um mich zu erreichen. Es braucht weniger Zeit für 1 Meter als für 2 Meter, ODER!? Und DAS ist unsere Entfernung, so, wie ich sie verstehe. Ich brauche ein größeres Lineal, wenn ich 2 Meter messen will, als für die Messung eines Meters! DAS will ich damit sagen. Es ist aber nicht so, das der eine Meter einfach hinter dem anderen hinzukommt ->

- = 1 Meter
-- = 2 Meter

Das wäre eine Art Quäntelung des Raums. Der Raum ist aber ein Kontinuum, so wie ich es verstehe. Er wird auseinander gezogen und der Abstand wächst auf 2 Meter. Zwischen jeden Centimeter und Millimeter und kleiner kommen neue winzig (unendlich) kleine "Raumeinheiten" hinzu. Wenn ich Raumeinheiten sage meine ich NICHT, das ein Quant Raum hinzukommt... ES IST NUR EINE KRÜCKE UM DIESE kontinuum-Expansion zu kapieren, versteh es doch endlich!

[Phaidon]

hier....

NR. 6 - Der Raum expandiert, aber nicht die Objekte in ihm. Nur der Abstand zwischen den Objekten ändert sich wobei langfristig die lokalen Anziehungskräfte überwiegen.

NR. 1 - Der Raum expandiert, aber nicht die Objekte innerhalb von ihm. Sie bleiben relativ zueinander (Raster) gleich angeordnet aber der Durchmesser des ratsers wird ständig größer.

edit: Bei Nummer 1 siehst du, dass die Raumeinheiten selber expandieren. Es kommt nichts dazwischen hinzu, außer Entfernung.

[Millennium]

Jo, damit habe ich keine Probleme! Wo siehst du da Probleme? Ich schrieb doch, das ich ein Signal losschicke und während es unterwegs ist, kommt hinter dem Signal Raum hinzu. Raum, den es niemals durchqueren mußte. Da ich Licht mit einer Frequenz -> Wellenberg, Wellental pro ZEITeinheit losschicke, hat das ERSTE Signal mehr Raum hinter sich hinzubekommen, das es nicht durchqueren mußte als das zwote. Das zwote muß den Raum durchqueren, den das Erste nicht durchqueren mußte. Während das zwote unterwegs ist kommt auch hinter ihm Raum hinzu, den das dritte wiederrum durchqueren muß. Schau dir doch mal die alte Denkhilfe an! Und vergiss nicht, das die "Punkte" nur ne Denkhilfe sind!

EDIT: Warte mal, ich stelle eine Definition der Begriffe auf, um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen. Dann einigen wir uns und reden nicht mehr aneinander vorbei.

Dein alter Punkt 2:

Du meints also, das NUR "kondensiere" Energie in Form von Masse den Raum krümmen kann, ja? Das denke ich nicht. E=mc² sagt doch, das Masse Energie ist. Nur ne Meinung... Vielleicht irre ich mich auch. Wo bleibt Garfield, wenn man ihn braucht?

[Millennium]

1. Raumeinheit: Gemessenes Stück Raum
2. Bewegung: Wechsel/Verschiebung eines Objekts von einer messbaren Position (Raumeinheit) zu einer anderen.
3. Expansion: Raumeinheiten kommen zwischen alten hinzu. Habe ich 2 Punkte, die gemessen 1 Meter voneinander entfernt sind und sind sie nach der Expansion 2 messbare Meter voneinander entfernt, hat eine Expansion stattgefunden. Wurde der Abstand durch etwas anderes als die Expansion vergrößert, wäre es Bewegung eines, oder beider Punkte mit ihrer Geschwindigkeit oder ein anderes nicht definiertes Phänomen.
4. virtuelles Lineal: kein Materielles Objekt, sondern eine Messhilfe

Ok, was meinst du dazu?

[Phaidon]

Es geht mir um folgendes:

Wenn wir eine Kette zwischen 2 Sternen spannen würden, die sich durch das Ausdehnen des Universums voneinader entfernen, würde diese reißen.
Damit sie es nicht tut müsste ich wie von dir gesagt bei jeden 2. Kettenglied ein weiteres neues einfügen.
Das heißt aber nicht, dass ich um den Raum dehnen zu können neue Raumstücke in den Raum einbauen muss.
Der Raum ist da eher eine Art Gummiband. Wenn er sich ausdehnt kommen keine neuen Einheiten hinzu sondern der bestehende Raum wird einfach größer.

edit:

Also: Stelle dir 2 Stühle vor die Lehne an Lehne zusammengestellt wurden.

Nun basteln wir uns ein Gummiband. Wir schneiden ein schwarzes und ein weißes in 1 cm lange Stücke. Diese Stücke knoten wir mir abwechselnder Farbe aneinander.

Dieses schwarz-weiße Gummiband (Raum) befestigen wir nun an den Stuhllehnen (Grenzen des Raumes).

An dieses Gummiband befestigen wir mit nen relativ großen Abstand 2 Murmeln (Galaxienhaufen).

Diese Galaxienhaufen verbinden wir nun mit ner Kette (Materie).

Wenn ich die Stuhllehnen nun voneinander weg ziehe dehnt sich das schwarz-weiße Gummiband, der Raum aus OHNE dass ich irgendwelche zusätzlichen Gummibänder reinbasteln muss. Wobei die Länge der schwarz-weißen Schnipsel aber nicht mehr einen cm entsprechen.

Die Kette zwischen den Galaxienhaufen würde jedoch reißen, wenn man nicht neue Kettenglieder hinzufügen würde.

[Millennium]

Wenn wir eine Kette zwischen 2 Sternen spannen würden, die sich durch das Ausdehnen des Universums voneinader entfernen, würde diese reißen.

Es sei denn, die "Kette" ist ein Gravitationstrichter, in dem beide Sterne sitzen. Sie müssen sich durch die Anziehung nicht UNBEDINGT näher kommen. Es könnte auch sein, das die Gravitation die Expansion perfekt ausgleicht. (Ja, Rasierklingen auf Rasierklingen. Sonderfall, unwahrscheinlich aber NICHT UNMÖGLICH!)

Damit sie es nicht tut müsste ich wie von dir gesagt bei jeden 2. Kettenglied ein weiteres neues einfügen.

Ja, wenn zwischen ALLEN alten Kettengliedern neue hinzukommen. Die Kettenglieder repräsentieren den Messbaren Raum (Raumeinheiten), der hinzugekommen ist.

Das heißt aber nicht, dass ich um den Raum dehnen zu können neue Raumstücke in den Raum einbauen muss.

Jo, weil es ein RaumKONTINUUM ist. So wie die Geschichte bei der man immer die Hälfte des Weges zum Ziel zurücklegt und niemals ankommt. Denn jede hälfte läßt sich nochmals in zwo kleinere Teile teilen. Eben ein Kontinuum und keine Quäntelung.

Der Raum ist da eher eine Art Gummiband. Wenn er sich ausdehnt kommen keine neuen Einheiten hinzu sondern der bestehende Raum wird einfach größer.

Jo, der Raum wird laufend größer, während die Sterne ihre Größe beibehalten. Benutze ich den Durchmesser eines Sterns als Maßeinheit, kann ich aber eine vergrößerung der Strecke von einem Stern zum anderen messen, wenn sich die beiden Sterne voneinander entfernen. Ich merke, das laufend Einheiten(Durchmesser als ganzes oder Teile des Durchmessers) hinzukommen. Sie kommen nicht in einem Stück irgendwo hinzu, sondern überall...

EDIT: Ich muss gleich raus. Werde noch bis Mitternacht lesen und dann rausgeworfen. Bis Morgen erstmal.

[Phaidon]

edit: K, das ist unser Fehler.
Ich dachte eine Raumeinheit (ein Stück Raum) wäre die Länge eines der Gummibandschnipsel.
Die Kette mit ihren Gliedern ist für mich nur die Entfernung, die man in Metern oder Lichtjahren angeben kann. Und eben diese Entfernung ist eigentlich nur die Skala unseres virtuellen Lineals.

1. Raumeinheit: Gemessenes Stück Raum

Nein. Raumeinheiten sind eine feste Anzahl von Sektoren, in die ich den Raum aufgeteilt habe. So wie ich über die gesamte Erde Längen und Breitengrade gelegt habe.

2. Bewegung: Wechsel/Verschiebung eines Objekts von einer messbaren Position (Raumeinheit) zu einer anderen.

Ja.

3. Expansion: Raumeinheiten kommen zwischen alten hinzu. Habe ich 2 Punkte, die gemessen 1 Meter voneinander entfernt sind und sind sie nach der Expansion 2 messbare Meter voneinander entfernt, hat eine Expansion stattgefunden. Wurde der Abstand durch etwas anderes als die Expansion vergrößert, wäre es Bewegung eines, oder beider Punkte mit ihrer Geschwindigkeit oder ein anderes nicht definiertes Phänomen.

Nein, die Anzahl der Raumeinheiten bleibt konstant, aber die Größe von jeder Raumeinheit nimmt zu. Wenn vor der Expansion 2 Punkte eine Raumeinheit voneinander entfernt sind sind sie auch nach der Expansion eine Raumeinheit voneinander entfernt. Nur die Raumeinheit ist nicht mehr 1 sondern 2 m lang.

4. virtuelles Lineal: kein Materielles Objekt, sondern eine Messhilfe

Wir könnten sagen, eine Entfernung in Lichtjahre eingeteilt.

[Phaidon]

Hier noch nen Bild von mir:

edit: ich glaube ich habe deine "Raumeinheiten" falsch verstanden.

Ich hatte unter Raumeinheiten "ein Stück Raum" verstanden. Aber du meinst mit Raumeinheiten lediglich eine x-beliebige Einheit, mit der man die Asudehnung des Raumes messen kann? Demnach würden deine Raumeinheiten die Skala des virtuellen Lineals sein.

[Millennium]

Wir kommen der Sache so langsam näher Phaidon, aber du hast es immer noch nicht verstanden... *g*

Was bedeutet den "Einheit"? Ich kann doch sagen, 1 Mille bedeutet die Länge meines Unterarms. Wenn Jemand sagt "meine Haare sind 12 Mille lang" bedeutet das "Meine Haare sind 12 mal so lang wie Milles Unterarm". Ok, mit dem Alter verändert sich die Länge meines Unterarms... lassen wir mal dieses winzige Detail weg. Durch die Expansion wird diese Mille-"Einheit" nicht größer. Ihr Wert ist der, der Länge meines Unterarms. ICH bestimme die Einheit und was sie bedeutet. Die Expansion des Raums hat da NICHTS zu sagen.

Du sagst, durch die Expansion vergrößern sich die Abstände zwischen den Sternen. Und diese wachsenden Abstände kann ich laufend in Milles messen. Der Wert ist bei jeder Messung größer, wenn die Expansion anhält und Abstände vergrößert. Es ist aber nicht so, das Milles in EINEM STÜCK irgendwo reingesteckt werden, sondern das unendlich kleine Mille-Teile auf dem ganzen Abstand verteilt "hinzukommen".

Lineal:

Richtig:

1 Mille: Alt-Alt-Alt
2 Mille: Alt-Neu-Alt-Neu-Alt-Neu

Falsch:

1 Mille: Alt-Alt-Alt
2 Mille: Alt-Alt-Alt-Neu-Neu-Neu

Wenn du es immer noch für falsch hälst, würde ich gerne den "entscheidenden" Unterschied zwischen deiner und meiner Warp-Version erfahren. Ignorieren wir mal kurz DEN Unterschied, das du ganze Strecken kontraktierst und expandierst, während ich nur die "Einheiten" direkt vor und hinter dem Schiff manipuliere.

[Phaidon]

Bei Einheit gibt es 2 Möglichkeiten.

1. Ich kann z.B. eine Zelle als Einheit eines Organismuses ansehen. Wenn diese Zelle/Einheit wächst ist sie größer, aber immer noch eine Zelle/Einheit.

2. Ich kann die Zelle mit einer Maßeinheit messen. z.B. lineal in cm. Wenn sich die Zelle vergrößert nimmt der ihr zugewiesene Wert der Maßeinheiten zu aber die Maßeinheiten bleiben gleich groß.

Dein Problem ist, dass du sagst, dass bei unserer gewachsenen Zelle oder expandierten Luftballon nur weil er größer ist neues "Material" hinzugekommen sein müsste, was aber nicht der Fall ist.

Der Unterschied ist, dass bei dir ein "Raumtransport" einsetzt der dem Kram von vor den Schiff hinter den Schiff transportiert:

http://www.star-trek-forum.de/attachment.php?attachmentid=1675

[Millennium]

[...] nur weil er größer ist neues "Material" hinzugekommen sein müsste, was aber nicht der Fall ist. [...]

Ja, ich sage, das "hinter" einem gesendeten Signal Raum hinzugekommen ist. Weil das meine Eselsbrücke ist. Ich habe Entfernungen gemessen in Einheiten und diese Entfernungen nehmen laufend zu. Ich messe Einheiten, die ich vorher nicht gemessen habe.

Du meinst jetzt, nicht der Raum, sondern die Abstände zwischen Punkten würden zunehmen. Der "Gesammtwert" des Raums wird auf mehr Köpfe verteilt. Da laufend neue Köpfe hinzukommen, sinkt der zugewiesene Teil des Gesammtwerts pro Kopf. Richtig?

Und an dieser Stelle drehe ich den Spieß um. Ich sitze auf einem Kopf, entferne den vor mir und füge einen hinter mir ein.

Ist das nicht auch deine Idee? Wenn nein, erklär sie BITTE noch einmal!

Edit: Hm, habe mir diese Diskussion nochmal durchgelesen... Den "Ausgleichsteil" - Kopf hinter mir - deiner Idee habe ich damals überlesen... Auweia, sorry du... *schäm*