Logikfrage zum Thema "Beamen"

[McWire]

Andererseits: Warum sollte man eine Direktive einführen, die die Anwendung von Methoden regelt, die offensichtlich gar nicht möglich sind? Die Beispiele, die McWire oben aufzählt, sind mehr oder weniger alles Unfälle; keine kontrollierten Methoden, die mithilfe des Transporters angewandt werden. Es gibt keinen Hinweis in Star Trek, der darauf hinweist, dass die Methoden, die du theoretisierst, möglich sind. Warum dann eine Ethikdirektive dazu aufstellen?

Wobei das genetische "heilen" von Personen durch den Transporter jetzt nicht unbedingt als Unfall anzusehen ist.

In den TNG-Episoden "Die jungen Greise" und "Erwachsene Kinder" wurde ja genau das angewandt, was Phelan Delft angesprochen hat.

Man hat nach einem Transporterunfall bzw. Krankheit die Personen mit dem Transporter wieder in ihre ursprüngliche Form gebracht, indem man ein altes gespeichertes Transportermuster über das neue Transportermuster gelegt hat.

Technisch gesehen ist dieser Prozess also ohne weiteres möglich.

[Phelan Delft]

Hi Xon

Meine Gedanken gingen in diese Richtung, weil es ja eben doch geht und auch öfters erklärt wurde, wie das mit dem Beamen abläuft.

Wenn denn die Computer und Datenbanken solche Leistungsmerkmale haben wie vorgegeben, dann müsste doch die Speicherung der Matrixdaten ohne Probleme möglich sein?
Und wenn das funktioniert ... warum ist noch nie einer auf diese Idee gekommen, die ja bereits mehrfach (wenn auch nur in Notfällen!) angewandt wurde, und auf die "Serienfremde", die nicht so nah an der Sache stehen, direkt aufmerksam werden?

Klar, die einfachste Erklärung ist die Dramaturgie. Aber wie soll man vernünftig antworten, wenn jemand der die Serie nicht kennt und nur eine dieser besagten Folgen mal gesehen hat?
Ein einfaches "Ist halt so, nimm hin." ist mir persönlich zu platt
Die Dramaturgie als Grund ist nachvollziehbar, aber bei Diskussionen (auch unter Sci-Fi-Fans) wird das dann gerne als Zeichen mangelnder Qualität ausgelegt

Daher eben mein Gedanke / meine Frage nach der Ethikdirektive.

LG

Phelan Delft

[Kristian]

Also bei StarTrek gibt es keine Krankheiten wie sie heute bei uns vorhanden sind. Gegen Gen-Degeneration kann kaum etwas gemacht werden, da der Transporter zwar den aktuellen Zustand speichert, aber nicht jede einzelne Zelle auf Krankheiten untersuchen kann, so habe ich das jedenfalls verstanden.

Bei den bisherigen Heilungen per Beamstrahl war das meistens so, dass die Transporterdaten (vorher-jetzt) abgeglichen wurden, aber nicht wirklich gezielt etwas verändert wurde, sondern nur gefilter.

Ansonsten haben wir es bei den anderen Krankheiten auch nicht mehr mit normalen Krankheitserregern zu tun. Phasenverschobene Mikroorganismen und Subraumphagen... das sind alles Krankheiten, die sich nicht im normalen Raum befinden und somit nicht einfach weggebeamt werden können.

Ansonsten wird, wie schon erwähnt wurde, aus dramaturgischen Gründen oft diese Tatsache mit dem Beamen umgangen. Tja ;-)

[Xon]

Wobei das genetische "heilen" von Personen durch den Transporter jetzt nicht unbedingt als Unfall anzusehen ist.

In den TNG-Episoden "Die jungen Greise" und "Erwachsene Kinder" wurde ja genau das angewandt, was Phelan Delft angesprochen hat.

Man hat nach einem Transporterunfall bzw. Krankheit die Personen mit dem Transporter wieder in ihre ursprüngliche Form gebracht, indem man ein altes gespeichertes Transportermuster über das neue Transportermuster gelegt hat.

Technisch gesehen ist dieser Prozess also ohne weiteres möglich.

Nun ja, wenn man sich die Episoden, die du als Beispiele anführst, genau betrachtet, erscheint es gleich nicht mehr ganz so ohne weiteres möglich, den Transporter zu benutzen, um jemanden zu heilen:

In Rascals beispielsweise wird der Transporter nicht wirklich benutzt, um jemanden zu heilen. Der Unfall wird anfangs durch ein Naturphänomen im All verursacht, dass sich wohl schlecht kontrollieren lässt. Ergo: Jemanden verjüngen geht nicht ohne weiteres.

Am Ende derselben Folge wird der Transporter benutzt, um die Crewmitglieder wieder zu altern. Auch hier fällt es mir schwer, das als Heilung anzusehen. Worin liegt der eigentliche Nutzen in einer Methode, die den menschlichen Organismus altern lässt?

In Unnatural Selection wiederum wird deutlich gemacht, was für ein unglaublich großes Risiko damit verbunden ist, die Prozedur an Pulaski durchzuführen. Es wird sogar als derart gefährlich dargestellt, dass O'Brien es nicht selbst machen will und Picard die Prozedur für ihn durchführt. Ergo: Jemanden mit dem Transporter verjüngen und gleichzeitig von einem Virus zu heilen geht nicht ohne weiteres.

Worauf ich hinaus will, ist doch nur folgendes: In Star Trek wird der Transporter und seine Fähigkeiten niemals so dargestellt, als ließen sich damit einfach Krankheiten entfernen und Menschen mithilfe des gespeicherten Musters verjüngen. Vielmehr entsteht der Eindruck, als wäre der Transporter dazu nicht fähig und könnte nur unter großem Risiko vielleicht so funktionieren. Ich sehe also noch immer keinen Grund, warum im Star Trek-Universum eine solche Ethikdirektive von Nöten ist.

[Physicus91]

Nun ja, wenn man sich die Episoden, die du als Beispiele anführst, genau betrachtet, erscheint es gleich nicht mehr ganz so ohne weiteres möglich, den Transporter zu benutzen, um jemanden zu heilen:

In Rascals beispielsweise wird der Transporter nicht wirklich benutzt, um jemanden zu heilen. Der Unfall wird anfangs durch ein Naturphänomen im All verursacht, dass sich wohl schlecht kontrollieren lässt. Ergo: Jemanden verjüngen geht nicht ohne weiteres.

Am Ende derselben Folge wird der Transporter benutzt, um die Crewmitglieder wieder zu altern. Auch hier fällt es mir schwer, das als Heilung anzusehen. Worin liegt der eigentliche Nutzen in einer Methode, die den menschlichen Organismus altern lässt?

In Unnatural Selection wiederum wird deutlich gemacht, was für ein unglaublich großes Risiko damit verbunden ist, die Prozedur an Pulaski durchzuführen. Es wird sogar als derart gefährlich dargestellt, dass O'Brien es nicht selbst machen will und Picard die Prozedur für ihn durchführt. Ergo: Jemanden mit dem Transporter verjüngen und gleichzeitig von einem Virus zu heilen geht nicht ohne weiteres.

Worauf ich hinaus will, ist doch nur folgendes: In Star Trek wird der Transporter und seine Fähigkeiten niemals so dargestellt, als ließen sich damit einfach Krankheiten entfernen und Menschen mithilfe des gespeicherten Musters verjüngen. Vielmehr entsteht der Eindruck, als wäre der Transporter dazu nicht fähig und könnte nur unter großem Risiko vielleicht so funktionieren. Ich sehe also noch immer keinen Grund, warum im Star Trek-Universum eine solche Ethikdirektive von Nöten ist.

Da stimm ich dir zu.

Das man anhand es gespeicherten Musters die DNA eines Lebewesens teils "umschrieben" kann (in ST natürlich ^^) muss nicht als Heilung gesehen werden.

Und da auch in Star Trek die DNA ein weitestgehen unerforschtes Pflaster ist, gestaltet sich diese Prozedur wie schon genannt mit großer wahrscheinlichkeit höchts risikoreich

[Phelan Delft]

Guten Morgen Xon *gähn *

durch deine kurze Inhaltsangabe habe ich die Folgen gefunden, welche die "Diskussion" auslösten.

In Rascals beispielsweise wird der Transporter nicht wirklich benutzt, um jemanden zu heilen. Der Unfall wird anfangs durch ein Naturphänomen im All verursacht, dass sich wohl schlecht kontrollieren lässt. Ergo: Jemanden verjüngen geht nicht ohne weiteres.

Am Ende derselben Folge wird der Transporter benutzt, um die Crewmitglieder wieder zu altern. Auch hier fällt es mir schwer, das als Heilung anzusehen. Worin liegt der eigentliche Nutzen in einer Methode, die den menschlichen Organismus altern lässt?

Richtig!
Warum lässt man die Crewmitglieder nicht einfach ihr Leben "noch mal von vorne beginnen"? Ein uralter Menschheitstraum würde wahr werden (Ach ja, wäre ich doch nochmal 20! )
Der Gedanke meines Diskussionspartners ist ja folgender:
Matrix zu einem bestimmten Alter Speichern, bei Bedarf den Probanden dann in subatomare Teilchen "zerbeamen" und im entsprechenden Alter wieder rematerialisieren.

In Unnatural Selection wiederum wird deutlich gemacht, was für ein unglaublich großes Risiko damit verbunden ist, die Prozedur an Pulaski durchzuführen. Es wird sogar als derart gefährlich dargestellt, dass O'Brien es nicht selbst machen will und Picard die Prozedur für ihn durchführt. Ergo: Jemanden mit dem Transporter verjüngen und gleichzeitig von einem Virus zu heilen geht nicht ohne weiteres.

Stimmt.
Allerdings war hier die Fragestellung meines Gegenübers, warum nicht erst das Virus "filtern" und Pulaski dann, ohne das Virus im Körper, "verjüngen"?

Worauf ich hinaus will, ist doch nur folgendes: In Star Trek wird der Transporter und seine Fähigkeiten niemals so dargestellt, als ließen sich damit einfach Krankheiten entfernen und Menschen mithilfe des gespeicherten Musters verjüngen. Vielmehr entsteht der Eindruck, als wäre der Transporter dazu nicht fähig und könnte nur unter großem Risiko vielleicht so funktionieren. Ich sehe also noch immer keinen Grund, warum im Star Trek-Universum eine solche Ethikdirektive von Nöten ist.

Und genau diese Darstellung, dass es eben nur unter großem Risiko möglich ist, den Transporter entsprechend zu nutzen, ist laut meinem Gesprächspartner ambivalent dargestellt.
Die theoretischen Möglichkeiten sind da und werden teilweise sogar erfolgreich genutzt, aber kein Mensch forscht danach?
Man stelle sich nur einmal vor, welch ungeheures Wissen ein brillanter Forscher anhäufen könnte, wenn er diese Prozedur regelmäßig über sich ergehen lässt!

Das war die Frage, die mich als "Totschlagargument" überrollte, da ich sie mir selber (aber immer nur leise , ich wollte mir ja die Illusion nicht selber nehmen) schon als Kind bei Kirk & Co. stellte.
Daher kam mir eben der Gedanke, wenn es nicht, wie so viele andere Beschränkungen, explizit ausgeführt wird, muss ja was dran sein?

Eine "Abnutzung" der Atome / DNA kann durch das Beamen nicht vorhanden sein, so oft wie transportert wird
Die Speicherkapazität der Computer muss schon für den einfachen Transport da sein, also warum ist er nicht für eine längerfristige Speicherung möglich? (Siehe hier das Argument der riesigen historischen Datenbanken)
Die Gefahr erst einen Virus aus einem erkrankten Körper zu filtern, um den geheilten Körper dann in den Urspungszustand zurückzubeamen (siehe vorgeschlagene Matrixspeicherung), erschließt sich mir auch nicht ganz Man muss ja nicht alles auf einmal machen (macht auch heute kein Arzt oder Forscher, die gehen nach Prioritätslisten. Zumindest bei Privatpatienten )

Ich weiß, ich spiele hier den Advokatus Diaboli und wirke wie ein Skeptiker der des ST-Universums, finde aber, dass hier wirklich arg geschlampt wurde.
Partikel, ihr Vorkommen, ihre Entstehung, ihre Wirkungen, Warpspulen, Jeffreys-Röhren ... all das Technobabble, das zum Teil auf realer, und zum Teil auf fiktiver Physik beruht und die Kulisse für spannende Handlungen liefert, wird bis zur Qualität eines eigenes Wissenschaftszweigs erläutert.
Aber da, wo vielleicht ein kleiner Satz, eine Idee, etwas Klarheit in einen Punkt bringen könnte, der jedem aufmerksamen Beobachter mit Abstand zum Universum auffällt ... da kommt nix?

Ich habe gestern nochmal mit dem Kumpel gesprochen und musste echt die Schultern zucken und die Segel streichen.
Er hat nach meinem Gefühl Recht

Schade, denn gerade mit Picard in TNG, wo soviele Neuerungen eingeführt und soviele offene Fragen aus der Classic geklärt wurden, hat man es offenabr versäumt, hier eine (dramaturgisch gute) Problematik zu schaffen, die dieses spezielle Dilemma, das zudem ein Markenzeichen von ST ist, spannend und logisch zu lösen. Oder sie zumindest genauso explizit zu erklären, wie die Umkehrspannnung der Schirmfelder, welche mit negativ geladenen Partikeln die positiv geladenen Neutronenfelder der subneutralen Feldspulen ...
Ihr seht was ich meine?
Für alles gab es eigenen "Babbel", der teilweise ganze Folgen beherrschte und sie zu einem Physiklesung an der Raumflottenakademie machte. Nur an das Beamen zu Gesundheitszwecken, da hat man sich nicht rangetraut und es nur als "gefährlich, noch nie dagewesen, extrem spannend" bezeichnet.
Alles Worte, die heutzutage jeder Germanistikstudent schon bei einem neuen Umberto Eco verwendet

Ich hatte ja immer noch die Hoffnung, dass ich da was verpasst habe

Aber trotzdem bevorzuge ich Warpgondeln und Klingonen immer noch Laserschwertern und Kriegermönchen im Zölibat

Phelan Delft

[McWire]

Nun ja, wenn man sich die Episoden, die du als Beispiele anführst, genau betrachtet, erscheint es gleich nicht mehr ganz so ohne weiteres möglich, den Transporter zu benutzen, um jemanden zu heilen:

Es geht nicht darum, dass es ohne weiteres möglich ist, sondern das es technisch machbar ist.
Edit: Also das Muster während des Transportvorgang durch ein anderes zu ersetzen oder es zu verändern.

In Rascals beispielsweise wird der Transporter nicht wirklich benutzt, um jemanden zu heilen. Der Unfall wird anfangs durch ein Naturphänomen im All verursacht, dass sich wohl schlecht kontrollieren lässt. Ergo: Jemanden verjüngen geht nicht ohne weiteres.

Das dieser Teil der Episode ein Unfall war, ist unstrittig.

Am Ende derselben Folge wird der Transporter benutzt, um die Crewmitglieder wieder zu altern. Auch hier fällt es mir schwer, das als Heilung anzusehen. Worin liegt der eigentliche Nutzen in einer Methode, die den menschlichen Organismus altern lässt?

Der Nutzen liegt darin, dass man von jedem Menschen ein Transportmusterbackup anlegen kann, welches man bei Bedarf dazu nutzen kann, die Person in einen früheren Zustand zu versetzen, wenn es die Situation erfordert.

In Unnatural Selection wiederum wird deutlich gemacht, was für ein unglaublich großes Risiko damit verbunden ist, die Prozedur an Pulaski durchzuführen. Es wird sogar als derart gefährlich dargestellt, dass O'Brien es nicht selbst machen will und Picard die Prozedur für ihn durchführt. Ergo: Jemanden mit dem Transporter verjüngen und gleichzeitig von einem Virus zu heilen geht nicht ohne weiteres.

Die Tatsache, dass es bei Pulaski und Dutzenden Mitarbeitern der Station funktioniert hat, spricht ja eigentlich für sich.

Das O'Brien das nicht machen wollte, lag eigentlich an einem ethischen Dilemma begründet.

Es ging darum Pulaski, welche von dem genetischen Umschreibvirus infiziert wurde, von der Station auf die Enterprise zu beamen. Wäre die Prozedur fehlgeschlagen, ihr altes Muster wiederherzustellen, hätte man zwei Optionen gehabt:

1.) Sie im infizierten Zustand auf der Plattform materialisiert zu lassen. Das hätte aber bedeutet, dass die gesamte Crew infiziert worden wäre.

2.) Ihr Muster in den Weltraum umzuleiten und zu zerstreuen, was ihren unmittelbaren Tod zur Folge gehabt hätte.
(Aufgrund des Modifikationen am Transporter war ja ein direktes Zurückbeamen nicht mehr möglich.)

O'Brien hätte also im Fall der Fälle die Wahl zwischen der Tötung eine seiner Freunde/gute Bekannte oder den möglichen Tod von über 1000 Menschen gehabt. Da ist mir durchaus klar, dass er sich geweigert hat, die Prozedur selbst durchzuführen.

Worauf ich hinaus will, ist doch nur folgendes: In Star Trek wird der Transporter und seine Fähigkeiten niemals so dargestellt, als ließen sich damit einfach Krankheiten entfernen und Menschen mithilfe des gespeicherten Musters verjüngen.

Die Ausnahmen sind halt die von mir angesprochenen Episoden, wo es sogar erstaunlich gut geklappt hat.

Fakt ist: Die Technik des Transporters ist so konstruiert, dass eine Backup-Kopie einer Person erstellt (DS9 "Unser Mann Bashir"), lange Zeit gelagert (TNG "Besuch von der alten Enterprise") und jederzeit wiederhergestellt werden kann. Entweder direkt (siehe genannte Episoden) oder indem man während des Transportes der zugehörigen Person ihr Muster mit dem alten überschreibt (TNG "Die jungen Greise", "Erwachsene Kinder").

Die Technik des Transporters ist dazu fähig und es gibt mehrere Fälle, bei denen diese Methode erfolgreich angewendet wurde.

Es fehlt hier vermutlich nur ein wenig mehr technische Forschung und Entwicklung einiger Zusatzkomponenten, um diese Funktionsweise des Transporters irgendwann alltagstauglich zu machen.

[Xon]

Richtig!
Warum lässt man die Crewmitglieder nicht einfach ihr Leben "noch mal von vorne beginnen"? Ein uralter Menschheitstraum würde wahr werden (Ach ja, wäre ich doch nochmal 20! )

Wirklich, ich empfehle dir, die betreffende Episode noch einmal anzusehen, denn was darin tatsächlich geschieht, widerspricht deinen Vorstellungen. Es ist nicht der Transporter an sich, der dazu führt, dass die Crewmitglieder zu Kindern werden, sondern eine Anomalie im All; ein unkontrollierbares Naturphänomen also. Ich bin mir sicher, dass die Autoren gerade deshalb ein solches Phänomen als Auslöser gewählt haben, weil es unterstreicht, dass die Transportertechnologie eben nicht dazu fähig ist, den Organismus eines Lebewesens zu verjüngen.

Der Gedanke meines Diskussionspartners ist ja folgender:
Matrix zu einem bestimmten Alter Speichern, bei Bedarf den Probanden dann in subatomare Teilchen "zerbeamen" und im entsprechenden Alter wieder rematerialisieren.

Das Problem dabei ist nur folgendes: In keiner der beiden Episoden (Rascals und Unnatural Selection) wird eine solche Prozedur vollzogen.

Ich weiß, ich spiele hier den Advokatus Diaboli und wirke wie ein Skeptiker der des ST-Universums, finde aber, dass hier wirklich arg geschlampt wurde.

Ich weiß genau was du tust und habe sehr viel Spaß an der Diskussion.

Wie du bin ich der Meinung, dass Star Trek eher ambivalent mit den Fähigkeiten, die im Grunde durch den Transporter zur Verfügung gestellt werden, umgegangen ist. Alles, was ich tue, ist nur, meine Zweifel daran anzumelden, dass es quasi "Beweise" in den Episoden gibt, die untermauern, dass es möglich ist, den Transporter zu nutzen, um jemanden zu heilen oder zu verjüngen. Klar, Star Trek lässt viel aus, wenn es darum geht, zu erklären, was der Transporter kann. Mir geht es aber nicht darum, was Star Trek nicht zeigt, sondern das, was wir tatsächlich gezeigt bekommen. Und das ist eben nicht so eindeutig. Das ist alles, worauf ich hinaus will.

Es geht nicht darum, dass es ohne weiteres möglich ist, sondern das es technisch machbar ist.

Ist es nicht, nein. In Rascals werden die Crewmitglieder durch eine unkontrollierbare Anomalie, die den Transporter beeinflusst, jünger; nicht durch den Transporter allein. Am Ende kann der Transporter genutzt werden, um dies wieder rückgängig zu machen. In Unnatural Selection wird der Transporter genutzt, um die DNA-Veränderungen, die Pulaski haben altern lassen, herauszufiltern. Der Transporter wird nicht genutzt, um einen tatsächlich gealterten Menschen jünger zu machen. Eine Krankheit, die ihren Körper hat künstlich altern lassen, wird mithilfe des Transporters entfernt. Das ist nicht dasselbe, wie einen altern Menschen zu verjüngen.

Der Nutzen liegt darin, dass man von jedem Menschen ein Transportmusterbackup anlegen kann, welches man bei Bedarf dazu nutzen kann, die Person in einen früheren Zustand zu versetzen, wenn es die Situation erfordert.

Allerdings entspricht das nicht dem, was in Rascals geschieht. Die Muster der Crewmitglieder werden nicht einfach mit ihren alten, gespeicherten Mustern überschrieben. Vielmehr werden ihnen wieder die (Vorsicht: Technobabble!) RVN-Informationen hinzugefügt, die bestimmen, wie sich ihr Körper physisch entwickelt. Es ist niemals davon die Rede, dass man diese Information auch entnehmen kann um somit den Organismus zu verjüngen.

Die Ausnahmen sind halt die von mir angesprochenen Episoden, wo es sogar erstaunlich gut geklappt hat.

Eben nicht. In keiner der beiden Episoden wird ein Lebewesen mithilfe des Transporters verjüngt. In Rascals ist es das Ergebnis einer Anomalie, in Unnatural Selection wird nur der Virus, der das künstliche Altern hervorgerufen hat, entfernt.

[McWire]

Eben nicht. In keiner der beiden Episoden wird ein Lebewesen mithilfe des Transporters verjüngt. In Rascals ist es das Ergebnis einer Anomalie, in Unnatural Selection wird nur der Virus, der das künstliche Altern hervorgerufen hat, entfernt.

Von verjüngen sprichst ja auch nur du, ich jedenfalls nicht.

Ich rede davon, dass es keinerlei technisches Problem gibt, das Muster einer Person während des Transportes zu manipulieren oder durch ein anderes Muster (z.B. einer Backup-Kopie) zu ersetzen.

Alle Beispielepisoden laufen genau darauf hinaus.

Es spielt nun überhaupt keine Rolle, welchen Zweck ich damit verfolge.

Ich kann also ein Teilfragment des Muster entfernen (TNG "Die jungen Greise"), das Muster durch zusätzliche Informationen aufblähen (TNG "Erwachsene Kinder") oder zwei vorhandene Muster fusionieren oder eben auch wieder trennen, selbst Leute verdoppeln geht. (VOY "Tuvix", TOS "Kirk:2=?", TNG "Riker:2=?")

Klar waren das meistens Wechselwirkungen mit Anomalien oder exotischen Stoffen, nicht so aber in TNG "Erwachsene Kinder" (Beamvorgang 2) und TNG "Die jungen Greise", dort war es eine technische Lösung.

in Unnatural Selection wird nur der Virus, der das künstliche Altern hervorgerufen hat, entfernt.

Warum Pulaski dann nach dem Transportervorgang auch 80 Jahre alt geblieben ist, weil ja nur der Virus entfernt wurde, ohne ihr altes Alter wiederherzustellen

[Xon]

Von verjüngen sprichst ja auch nur du, ich jedenfalls nicht.

Ich rede davon, dass es keinerlei technisches Problem gibt, das Muster einer Person während des Transportes zu manipulieren oder durch ein anderes Muster (z.B. einer Backup-Kopie) zu ersetzen.

Alle Beispielepisoden laufen genau darauf hinaus.

Es spielt nun überhaupt keine Rolle, welchen Zweck ich damit verfolge.

Ich kann also ein Teilfragment des Muster entfernen (TNG "Die jungen Greise"), das Muster durch zusätzliche Informationen aufblähen (TNG "Erwachsene Kinder") oder zwei vorhandene Muster fusionieren oder eben auch wieder trennen. (VOY "Tuvix", TOS "Kirk:2=?", TNG "Riker:2=?")

Der Unterschied zwischen deiner Herangehensweise und meiner scheint lediglich der zu sein, dass du die Indizien aus den Episoden nutzt, um eigene Mutmaßungen über die Fähigkeiten des Transporters anzustellen, während ich nur das tatsächlich Dargestellte betrachte. Weil in Rascals den Crewmitglieder die RVA-Informationen wiedergegeben werden können, gehst du davon aus, dass generell das Muster einer Person manipuliert werden kann. Ich hingegen sehe das nicht so.

Warum Pulaski dann nach dem Transportervorgang auch 80 Jahre alt geblieben ist, weil ja nur der Virus entfernt wurde, ohne ihr altes Alter wiederherzustellen

Mir brauchst du nicht erzählen, dass es Schwachsinn ist, aber der Dialog der Episode selbst macht es deutlich, dass mit dem Transporter die Auswirkungen des Virus' in Pulaski (also ihr künstliches Altern) entfernt werden. Es geht niemals darum, einen natürlich gealterten Organismus mithilfe des alten, gespeicherten Musters zu verjüngen. Der Virus (und damit die Auswirkungen desselben) werden entfernt; mehr nicht. Ob das nun logisch ist, steht auf einem anderen Blatt. Fakt ist, dass es genau das ist, was in der Episode gesagt wird.

[McWire]

Mir brauchst du nicht erzählen, dass es Schwachsinn ist, aber der Dialog der Episode selbst macht es deutlich, dass mit dem Transporter die Auswirkungen des Virus' in Pulaski (also ihr künstliches Altern) entfernt werden. Es geht niemals darum, einen natürlich gealterten Organismus mithilfe des alten, gespeicherten Musters zu verjüngen. Der Virus (und damit die Auswirkungen desselben) werden entfernt; mehr nicht. Ob das nun logisch ist, steht auf einem anderen Blatt. Fakt ist, dass es genau das ist, was in der Episode gesagt wird.

Molekularbiologisch gesehen, gibt es keinen großen Unterschied zwischen den künstlichen Altern und dem natürlichen. Beides arbeitet mit Zellverfall.
Der Virus aus der Forschungsstation hat also angefangen die DNA von Pulaski zu verändern, sodass die Zellen schneller altern. Das zu Grunde liegende biochemische Verfahren ist im Prinzip identisch.

Irgendwann kam die Idee auf, diesen Prozess mit dem Transporter umzukehren. Also hat man verzweifelt nach einer DNS-Probe von Pulaski gesucht, um eine Vorlage zu haben. Mit dieser Vorlage hat man dann während des Transporterzyklus die veränderte DNS durch die ursprüngliche DNS aus einem Haar ersetzt. Gleichzeitig hat der Transporter die biochemischen Veränderungen der Zellen rückgängig gemacht und ganz nebenbei natürlich auch noch den Virus entfernt, der die Ursache war.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 4 Minuten und 16 Sekunden:

Weil in Rascals den Crewmitglieder die RVA-Informationen wiedergegeben werden können, gehst du davon aus, dass generell das Muster einer Person manipuliert werden kann. Ich hingegen sehe das nicht so.

Für dich ist das Zugeben einer neuen Information zum Muster also keine Manipulation?

Wenn der Transporter eine so spezifisches Muster erkennen und wieder an die richtige Stelle einfügen kann, kann er auch jedes andere spezifische Muster erkennen und an die passende Stelle einfügen.

Muster ist nur eine Information und Informationen lassen sich generell beliebig verändern.. ob dabei am Ende ein lebensfähiger Organismus heraus kommt, ist natürlich eine andere Frage.

Ich kann aber den Transporter für viele Dinge benutzen.

Ich könnte z.B. dem Transporter beim Beamen eines Eisengefäßes sagen, dass er alle Eisenatome durch Kupferatome ersetzen soll.. dann hätte man ein Kupfergefäß. Das das geht, beweist ja der verwandte Replikator, der ja auch nur ein Transporter ist, nur dass er halt keine Muster von realen Gegenständen reproduziert sondern gespeicherte Vorlagenmuster.

[Xon]

Für dich ist das Zugeben einer neuen Information zum Muster also keine Manipulation?

Wenn der Transporter eine so spezifisches Muster erkennen und wieder an die richtige Stelle einfügen kann, kann er auch jedes andere spezifische Muster erkennen und an die passende Stelle einfügen.

Und genau an dieser Stelle verlässt du den Rahmen dessen, was in der Episode tatsächlich geschieht und stellst eigene Mutmaßungen an. Natürlich ist das Zugeben einer Information zum Muster wie es in Rascals am Ende geschieht als Manipulation anzusehen. Nur kannst du deshalb nicht davon ausgehen, dass alle beliebigen Manipulationen eines Transportermusters möglich sind. Nur weil es möglich ist, diese eine Information wieder hinzuzufügen, heißt das nicht, dass es für die Menschen in Star Trek im Bereich des Möglichen liegt, beliebig an ihren Mustern herumzumanipulieren.

[McWire]

Und genau an dieser Stelle verlässt du den Rahmen dessen, was in der Episode tatsächlich geschieht und stellst eigene Mutmaßungen an. Natürlich ist das Zugeben einer Information zum Muster wie es in Rascals am Ende geschieht als Manipulation anzusehen. Nur kannst du deshalb nicht davon ausgehen, dass alle beliebigen Manipulationen eines Transportermusters möglich sind. Nur weil es möglich ist, diese eine Information wieder hinzuzufügen, heißt das nicht, dass es für die Menschen in Star Trek im Bereich des Möglichen liegt, beliebig an ihren Mustern herumzumanipulieren.

Es ist aber wahrscheinlich, wenn man sich die Funktionsweise des Transporters vor Augen führt. Es ist sogar nicht nur wahrscheinlich, sondern zwingend notwendig.

Der Transporter hat einen Biofilter, welcher bestimmte gespeicherte Muster im Materiestrom erkennen und heraus filtern soll.

Das Herausfiltern geht natürlich nicht einfach so, weil kleine Vakuumblasen im menschlichen Körper sicherlich ungut sind. Also muss der Biofilter nicht nur die Fremdsignatur entfernen, sondern das restliche Muster so neu ordnen, dass der Nutzer bei diesem Prozess keinen Schaden erleidet.

Damit ist gesichert, dass die entsprechende Technologie vorhanden ist.
Bei jedem Transportervorgang manipuliert der Transporter den Materiestrom.

Wenn man jetzt einen bestimmten Zweck erfüllen will, muss man diesen Prozess nur für den neuen Zweck verändern. Man könnte z.B. den Biofilter darauf programmieren Tumor zu entfernen, indem man deren Signatur auf die Biofilterliste setzt.

[Xon]

Hm, umso mehr ich darüber nachdenke, desto mehr muss ich zugeben, dass deine Überlegungen einleuchtend klingen, McWire. Verdammt, ich hasse es, eine Debatte zu verlieren. Aber sich selbst einzugestehen, dass man mit seiner Denkweise nicht komplett Recht hat, gehört beim Diskutieren eben auch dazu, denke ich.

Im Großen und Ganzen muss ich also zustimmen: Die verfügbaren Indizien aus vielen Episoden (und insbesondere die von dir gerade angesprochene Replikatortechnologie, wie ich finde) legen nahe, dass ein Transporter, wäre er ein tatsächliches Stück Technologie, benutzt werden würde, um Krankheiten aus dem menschlichen Organismus zu entfernen. Insofern muss man einfach sagen, dass die Autoren dem Transporter über die Jahre hinweg einfach zu viele Fähigkeiten gegeben haben. Oder man hätte, wie Phelan Delft es ursprünglich vorschlug, eine Art Direktive präsentieren müssen, die die Nutzung des Transporters limitiert.

Bitte sagt mir, dass ich jetzt nicht allzu dumm dastehe.

[Phelan Delft]

Hallo Loitz *wink*
Frisch (?) von der Arbeit gekommen und erstmal hier rein


Ich konnte vom Büro aus leider nur noch lesen, anstatt auch mal was zu sagen (strenge Richtlinien. Zumindest wenn Da Chef da ist )

Glaube mir Xon, keinem tut es mehr leid als mir, weil ich damit nämlich eine Debatte "verliere", die seit fast zehn Jahren zwischen einem Freund und mir abläuft. Der Gute hat zwei Bücherregale voll mit Sci-Fi-Literatur (und eine Sammlung an DVD´s ... *träum* ... der ist meine Rettung, wenn ichts in der Glotze läuft) Leider verweigert er das Internet, sonst hätte ich ihn gerne mit hierher geholt.
Aber nichts desto trotz, das ST-Universum ist immer noch mein Lieblingsspielplatz für Filme, Serien und Romane, eben weil es (bis auf solch kleine Hakeleien) das bisher am besten dargestellte Universum ist.

Ich hoffe nur, dass ich jetzt wirklich nicht als Troll oder Basher gewirkt habe, denn diese Frage hat mich wirklich beschäftigt!
Vielleicht (wenn ich es zwischen all den anderen Dingen unterbringen kann) werde ich mal einen FF-Shorty schreiben, wo ich eine derartige Direktive "einführe" oder zumindest mal anspreche.

Auf diese Idee kam ich nämlich, weil sich bei ST die Menschheit (endlich!) von so läppischen Ideen wie "Rassen" und ähnlichem Schwachsinn getrennt hat und mit den zur Verfügung stehenden Techniken umsichtig umgeht. Da lag (oder liegt) es auf der Hand, bei einer so nahe liegenden Möglichkeit, eine Grenze zu ziehen, damit diese Technik z.B. nicht als Waffe verwendet werden kann, oder zu Leichtsinn führt. (Was schert mich mein Körper, wenn ich den per beamen doch eh wieder repariert bekomme)
Das würde zu den hohen moralischen Idealen passen, die in diesem Universum eine gewichtige Rolle spielen (und die für mich durch die entsprechend dargestgellten Charaktere und eben den Reiz an ihm ausmachen)

In dem Sinne war es hier dann auch eine sehr spannende Diskussion, die ich in so einer tollen Form im Internet noch nirgends erlebt habe *daumenhoch*

Also bin ich hier goldrichtig und möchte mich bei euch beiden bedanken (auch wenn ich im Endeffekt tatsächlich gegen meinen Kumpel "verloren" habe, habe ich mehr gewonnen )

LG

Phelan Delft

P.S.:
Du stehst nicht dumm da, Xon, ganz im Gegenteil!
Deine Argumente waren gut und der Tonfall hier war sehr angenehm (im Gegensatz zu dem, in manch anderem Forum *hüstel*)