die sache mit der brille (kausalität)

[Galax]

Bist du wirklich so arrogant, anzunehmen, dass wir die ersten sind, die sich damit beschäftigen?

Guck mal hier :Freier Wille

Nicht ganz, aber fast
Da habe ich übrigens unter anderem auch nachgeschaut :P

Ich finde auch das unsere Welt eine Mischform ist. Teils determiniert und teils Chaotisch. Unsere Entscheidungen bis zu einem bestimmten Punkt frei.

Fein, da, denke ich, könnten wir uns unter umständen einigen ^^

Vorbestimmung ist aber Determinismus. Und wenn du meinst das es nichts mit Zeitreisen zu tun hat, dann hast du gar nichts verstanden.......

Ich denke doch.
Denn ich spreche ja nicht von "vorbestimmung" (Determinismus) sondern von der vergangenheit, und das man diese nicht verändern kann. Und das selbe gilt, wenn sich die vergangenheit in der zukunft befindet.
Du musst dazu verstehen, das die zeitlinie nicht an dem punkt wo du stehst, neu entsteht.
du bist reichlich unwiochtig für die zeitlinie.
sonstkönnte ja jemand vor 70 jahren sagen: "Wir müssen Hitler töten, bevor etwas schlimmes passiert" Aber er kann es nicht tun! Auch wenn er in seiner eigenen zeit, 1934 ist.
Weil er es eben nicht getan hat!

Bei einer negativen Zeitrichtung....

was du damit sagen willst, weis ich ned, klingt aber wie schattenkopie ^^

Kausal ist es für mich nicht die Reihenfolge umzukehren.
Wie soll ich es ausdrücken - das Puzzle wird durch Puzzleteile aufgebaut. Die Teile aber nicht durch das Puzzle. So ist es im Universum auch. Der Mikrokosmos erschafft den Makrokosmos und nicht umgekehrt.

Kausalität sagt aber nicht aus, in welcher anordnung die geschehen angereiht sind.
sie sagt nur, das auf A das B und das C folgt ect.
guckst du: Kausalität

Es steht der Kausalität völlig frei, irgendwo in der zeitlinie anzufangen und wieder zu enden, egal wo.

[Galax]

Es gibt auch keine schwarzen Schimmel...

Hö??

Eigentlich ist der Vergleich mit dem Film gar nicht so schlecht: auch dort haben wir das Gefühl, dass der Filmheld den Ausgang des Filmes beeinflussen kann, dass durch seine Taten alles nochmals zum Guten gewendet wird - aber in Wahrheit tut er gar nichts, hat keinen freien Willen, denn das Ende des Filmes steht schon fest - man braucht nur vorwärts zu spulen, um zu sehen, wie er sich entschieden hat. Im RL können wir das natürlich nicht, aber das Prinzip ist dasselbe.

Also ich favorisiere den vergleich mit der rechenaufgabe und der lösung
Das mit nem film dazustellen ist etwas.. naja.. kann man wohl vergleichen.
aber, die größte frage die ich mir stelle? Vorherbestimmung? Durchwas? Von wehm?
Wer oder was "bestimmt" den hier, wenn man nicht selbst der bestimmende ist?
ich glaube, wenn ich nicht ein absoluter Atheist währe, könnte ich ja an "vorherbestimmung und schicksal" glauben.. aber so funktioniert das einfach nicht ^^

Noch etwas zur Kausalität: Kausalitäten können sich auf atomaren Niveau auch umkehren: so kann ein Teilchen A in zwei Teilchen B und C zerfallen, oder aber ein Teilchen B und C können sich zum Teilchen A vereinigen.

das bestreit ich garnicht

[MRM]

nunja, das sehe ich eben ganz anders.
den die zeitlinie ist zwar ein unabänderlicher fluss, aber denoch wird sie aus unserem freien wahlen "geformt"
den der freie wille ist ja bestand der zeitlinie.
Ich verstehe schon, was du sagen willst.
aber währe es wirklich wie ein film, woman das tun muss, was "bestimmt" ist (von wehm eigendlich? Wenn nicht von sich selbst) dann würden wir wohl ständig dinge tun, die uns so garnicht in den kram passen...

Nein, da stellst du dir die "Vorherbestimmung" des Determinismus etwas falsch, weil nicht konsequent genug da. Nicht nur deine Taten sind ja vorherbestimmt, sondern auch all deine Gedanken, Wünsche, Hoffnungen, Befürchtungen, und somit auch das, was du für deinen Willen hältst. Es handelt sich ja um eine Form von "Zwang" den man nicht als "Zwang" wahrnimmt, weil man den vorherbestimmten Willen für seinen eigenen hält..., tätschächlich jedoch nur eine Marionette der Vorherbestimmung ist.

Vorherbestimmung? Durchwas? Von wehm?
Wer oder was "bestimmt" den hier, wenn man nicht selbst der bestimmende ist?
ich glaube, wenn ich nicht ein absoluter Atheist währe, könnte ich ja an "vorherbestimmung und schicksal" glauben.. aber so funktioniert das einfach nicht ^^

Der Determinismus ist ja die atheistische Version der Vorherbestimmung. Während bei den Religionen das Schiksal von einem Gott, oder irgendeiner anderen Überlegenen Macht bestimmt wird, ist beim Atheismus der Vorherbestimmung eine folge des wechselspiels der Kräfte zwischen den Elementarteilchen, es gibt somit keinen Plan, kein zu erreichendes Ziel, es läuft halt so ab wie es abläuft.

Deine Vorstellung freien Willen und eine Zeitlinie unter einen Hut zu bringen wiedersprechen sich einfach. Wenn ich mich frei entscheiden kann, einzig durch meinen Willen bestimmt, ob ich Schokoeis oder vanilleeis nehme, dann gibt es nicht die eine Zeitlinie die für irgendwen anders schon vergangenheit ist. Dann gibt es diese Zukunft nicht, für die meine Gegenwart schon Vergangenheit ist. Denn wenn es sie gibt, wenn für einen zukünftigen Zeitreisenden schon feststeht, daß ich das Vanilleeis genommen habe, dann hab ich auch keine wirklich freie entscheidung mehr.

Deine Sichtweise ist nur eine andere Darstellung des Determinismus, in dem es nun einmal keinen echten freien Willen gibt.

[Bynaus]

Hö??

Die Begriffe "unabänderlicher Zeitablauf" und "freier Wille" schliessen sich gegenseitig aus, wie dir MRM soeben sehr anschaulich nochmals erklärt hat.

[Skymarshal]

Determiniert durch die Naturgesetze, mikroskopisch-chaotisch durch die Quantenphysik - aber hier kommt nirgends der freie Wille rein. Nur aus einer subjektiven Sicht heraus ist er frei. Objektiv gesehen nicht.

Ich könnte wieder auf Basis von geschlossenen und selbstorganisierten Systemen wie unsere Körper sprechen. Die DNA wird teil determiniert und teils durch Zufall gebildet(Rekombination). Alles was danach passiert, kann nicht mehr alleine determiniert sein. Verstehste?

Eigentlich ist der Vergleich mit dem Film gar nicht so schlecht:

Der wurde ja auch erstmals von mir eingeführt. Zumindest hier im Forum!

Noch etwas zur Kausalität: Kausalitäten können sich auf atomaren Niveau auch umkehren: so kann ein Teilchen A in zwei Teilchen B und C zerfallen, oder aber ein Teilchen B und C können sich zum Teilchen A vereinigen.

Das ist auch wieder Auslegungssache. Tatsache ist doch das es Hierachieebenen gibt. Du kannst sagen das z.B Atom A aus den Teilchen B,C oder D zusammengesetzt wird. Die Teilchen können ihre Reihenfolge tauschen aber führen letztendlich zu dem Ergebniss Atom A. Wenn man Atom A zerlegt erhält man wieder diese Teilchen, vielleicht in andere Reihenfolge. Aber sie sind eben Bestandteile von Atom A. Atom A ist nicht in der Lage die Teilchen zu bilden aber umgekehrt. Genauso ist Atom A und Atom B in der Lage Molekühl C zu bilden. Da merkst worauf ich hinaus will. Die natürliche Reihenfolge der Selbstorganisation geschieht auf Hierarchiebenen in positiver Zeitrichtung. Ansonsten wäre sie destruktiv. Das ist für mich die Natur der Kausalität.

[Bynaus]

Die DNA wird teil determiniert und teils durch Zufall gebildet(Rekombination). Alles was danach passiert, kann nicht mehr alleine determiniert sein.

Nicht mehr im Voraus berechenbar - aber immer noch determiniert...

Da merkst worauf ich hinaus will.

Öhm... sorry, nein. Reaktionen sind prinzipiell umkehrbar. Ein Neutron kann unter Abspaltung eines Neutrinos (IIRC) in ein Elektron und ein Proton zerfallen - aber auch der umgekehrte Weg ist möglich. Viele Kernreaktionen zeichnen sich dadurch aus, dass sie "zeitinversiv" sind, dh, kehrt man den Zeitpfeil, die Bewegungsrichtung und die Ladung um, ist das ganze auch möglich. In der (sub)atomaren Welt gilt eben: Auf A folgt B, aber B kann auch auf A folgen, ohne dass man dies unterscheiden könnte.

[Skymarshal]

Nicht mehr im Voraus berechenbar - aber immer noch determiniert...

Wie willst sagen das etwas determiniert ist, wenn man es nicht berechnen kann? Genauer gesagt kann man das nicht. Nur weil man der größte Teil der Natur auf Gesetzen beruht?

Für mich ist der Determinismus nur dann bewiesen, wenn es eine vereinheitlichende Theorie gibt.

Ich glaube außerdem das die DNA sämtliche Kontrollfunktionen im Körper übernimmt. Natürlich interagiert der Körper dann immer noch mit einer teil-deterministischen Umwelt. Und die DNA kann eben nicht auf rein deterministischer Grundlage enstanden sein.

Der Determinismus selber hat wie du schon mal sagtest kein höheres System. Es ist einfach eine Entwicklung. Organismen basieren aber auf einem System der Anpassung und Effizienz.

Öhm... sorry, nein. Reaktionen sind prinzipiell umkehrbar. Ein Neutron kann unter Abspaltung eines Neutrinos (IIRC) in ein Elektron und ein Proton zerfallen - aber auch der umgekehrte Weg ist möglich. Viele Kernreaktionen zeichnen sich dadurch aus, dass sie "zeitinversiv" sind, dh, kehrt man den Zeitpfeil, die Bewegungsrichtung und die Ladung um, ist das ganze auch möglich. In der (sub)atomaren Welt gilt eben: Auf A folgt B, aber B kann auch auf A folgen, ohne dass man dies unterscheiden könnte.

Ja im Quantenbereich. Aber ich habe das ja mit den Hierarchieebenen versucht deutlich zu machen. Also ist die Kausalität ingesamt eben von positiver Zeit. Und wenn man das umkehrt dann gibt es nur Zerfall.

Wenn du dich solange auf deiner Zeitlinie zurückbewegst wie du existierst, bist du weg. Ausgelöscht. Was ist dann mit der Entropie? Ist die dann 0?

[Bynaus]

Wie willst sagen das etwas determiniert ist, wenn man es nicht berechnen kann? Genauer gesagt kann man das nicht.

Genauer gesagt schon. Denn es gibt eben nur einen Weg, nach dem sich die Teilchen entwickeln können, mit den gegebenen Inputs. Durch die Quanteneffekte kommen zwar "unterwegs" neue Inputs dazu, aber mit genau definierten Einflüssen - und wenn es nur einen Weg gibt, nach dem sich das ganze entwickeln kann, ist es determiniert. Ich bin mir schon bewusst, dass das etwas umständlich ist, aber es ist wichtig, um die verschiedenen Arten von Determinismus zu unterscheiden.

Und die DNA kann eben nicht auf rein deterministischer Grundlage enstanden sein.

Und wie stellst du dir dann die Entstehung der DNA vor? Fanden da ein paar Atome, "Hey Leute, ihr schwirrt einfach so durch das Urmeer, ohne Sinn! Wie wärs, wenn wir uns zusammen tun und eine grosse Kette bilden?" - "Au ja, das machen wir! Aber wie sollen wir? siehst du Anton, das C-Atom? Sein Impuls führt genau in die falsche Richtung, er kann sich gar nicht unserer Kette anschliessen!" - "Hey, Anton, vergiss die Naturgesetze, brich sie und mach einen kleinen Ausflug zu uns!" Darauf ändert Anton, das C-Atom, in Verletzung der Impulserhaltung seinen Kurs und schliesst sich glücklich der Kette an...

Natürlich nicht. Die Entwicklung der DNA war wie alles andere auch schon im Moment des Urknalls determiniert.

[Skymarshal]

Genauer gesagt schon. Denn es gibt eben nur einen Weg, nach dem sich die Teilchen entwickeln können, mit den gegebenen Inputs. Durch die Quanteneffekte kommen zwar "unterwegs" neue Inputs dazu, aber mit genau definierten Einflüssen - und wenn es nur einen Weg gibt, nach dem sich das ganze entwickeln kann, ist es determiniert. Ich bin mir schon bewusst, dass das etwas umständlich ist, aber es ist wichtig, um die verschiedenen Arten von Determinismus zu unterscheiden.

Wenn alles genau definiert ist, dann kann man auch alles vorhersagen. Wenn nicht, dann ist es nicht genau definiert oder unbekannt.

Welche verschiedenen Arten von Determinismus meinst du denn?

Natürlich nicht. Die Entwicklung der DNA war wie alles andere auch schon im Moment des Urknalls determiniert.

Nein!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sie ist auch durch Zufälle enstanden. Und zwar als sie entstanden ist.....nichts mit Urknall.

[Bynaus]

Arten von Determinismus:

- stark: alles ist deterministisch, die ganze Welt ein Uhrwerk, jedes Ereignis der Zukunft kann voraus gesagt werden
- schwach: alles ist deterministisch, Quanteneffekte streuen aber hier und da Beiträge ein, die sich ab dem Moment ihres Einflusses deterministisch weiter entwickeln

Beachte: in beiden Fällen gibt es keinen echt freien Willen.

Im Fall des schwachen Determinismus kann man natürlich nicht sagen, dass alles wirklich schon im Moment des Urknalls festgelegt wurde, da zu jedem Ereignis noch zufällige Einflüsse hinzu kamen, einverstanden. Warum du dir aber sicher zu sein scheinst, dass das ausgerechnet bei der DNA der Fall war, ist mir schleierhaft.
Nicht, dass ich (schwachen Determinismus vorausgesetzt) sagen würde, die Entstehung der DNA sei nicht schon von Anfang an festgelegt gewesen - woher willst du denn wissen, DASS es so war?

Ich bin mir aber nicht so sicher, ob wirklich der "schwache" Determinismus vorliegt oder ob die Quanteneffekte doch inneren Regeln folgen und damit nicht wirklich zufällig sind. In diesem Fall würde natürlich der starke Determinismus gelten.

... ich merke gerade: Jetzt reden wir schon wieder über den Determinismus statt die Zeitreisen... bei unseren Begegnungen im Forum scheinen solche Diskussionen determiniert zu sein...

[Skymarshal]

Im Fall des schwachen Determinismus kann man natürlich nicht sagen, dass alles wirklich schon im Moment des Urknalls festgelegt wurde, da zu jedem Ereignis noch zufällige Einflüsse hinzu kamen, einverstanden. Warum du dir aber sicher zu sein scheinst, dass das ausgerechnet bei der DNA der Fall war, ist mir schleierhaft.
Nicht, dass ich (schwachen Determinismus vorausgesetzt) sagen würde, die Entstehung der DNA sei nicht schon von Anfang an festgelegt gewesen - woher willst du denn wissen, DASS es so war?

Vielleicht ist der schwache Determinismus ja schwächer als du annimmst. Wer kann schon auf längere Zeit die Summe der Zufälle einschätzen?

Ich bin mir aber nicht so sicher, ob wirklich der "schwache" Determinismus vorliegt oder ob die Quanteneffekte doch inneren Regeln folgen und damit nicht wirklich zufällig sind. In diesem Fall würde natürlich der starke Determinismus gelten.

Noch kann man wohl kein konkrete Aussage darüber machen. Wie gesagt glaube ich es erst wenn ich eine funktionierende vereinheitlichende Theorie sehe - und das dürfte sehr lange dauern. Vielleicht im nächsten Leben. Mit Alzheimer!

... ich merke gerade: Jetzt reden wir schon wieder über den Determinismus statt die Zeitreisen... bei unseren Begegnungen im Forum scheinen solche Diskussionen determiniert zu sein...

Nein, sie entstehen weil ich es will!

[Thalion]

Nein, sie entstehen weil ich es will!

und da haben wir`s ja schon : hier war als anfangsbedinung der wie bynaus so schön sagte starke determinismus festgelegt. ein schwacher, oder noch schwächerer (was immer das is O.o) steht nicht zur diskusion, da weder das eine noch das andere bewiesen ist. wenn du das weiter diskutieren möchtest bitte ich dich doch nen eigenen thread (falls nicht schon vorhanden) zu erstellen.

bynaus>ich hätte da mal eine frage an dich bezüglich einer früheren antwort :

etwas weiteres interessantes ist die hypothese das man bei einer zeitreise gezwungenermasen auch immer aus dem zukunft´s/vergangenheitskegel springt. dies würde in der tat verhindern das soetwas wie mit dem glas passiert, man müsste sich aber fragen wie soetwas zustande kommt.

z.b. könnte man versuchen das damit zu erklären das sich das universum über die zeit tatsächlich wie auf einer "räumlichen" dimension bewegt. streng nach der relativitätstheorie mit lichtgeschwindigkeit. nach der relativitätstheorie ist das gar nicht mal so abwägig :
bewegt man sich mit einer hohen geschwindigkeit, so vergeht die zeit um einen herum schneller, man bewegt sich quasi auf dieser "zeitachse" vorwärts. auch dabei verschiebt man sich räumlich. bei einem sprung in die vergangenheit müsste man also stehenbleiben und würde sich demzufolge ganz richtig wieder räumlich verschieben. bei einer reise von 60 jahren in die verganganheit eben jene 60 lichtjahre.

einziges problem dieser theorie : wenn man schnell im kreis rum fliegt (also immer wieder am ausgangspunkt ankommt) gilt der effekt der zeitdiletation genauso. würde man also quasi "im kreis stehenbleiben" wäre man doch wieder im lichtkegel.

hab ich früher schon mal gefragt. da die idee mit dem lichtkegel von dir is würde ich gern deine meinung zu der überlegung hören^^

[Skymarshal]

und da haben wir`s ja schon : hier war als anfangsbedinung der wie bynaus so schön sagte starke determinismus festgelegt. ein schwacher, oder noch schwächerer (was immer das is O.o) steht nicht zur diskusion, da weder das eine noch das andere bewiesen ist. wenn du das weiter diskutieren möchtest bitte ich dich doch nen eigenen thread (falls nicht schon vorhanden) zu erstellen.

Naja, genauso wenig wie der "starke" bewiesen ist. Aber ich merke schon das dir anderen Meinungen, besonders meine nicht gefallen. Da wir schon eine Auseinandersetzung deswegen hatten. Man kann es sicht leicht machen indem man andere Argumente als "regelwidrig" oder "schlecht" einstuft, wenn man diesen nicht zustimmt.

Deswegen lasse ich es hier lieber ganz sein........

[Bynaus]

@Thalion:

Wenn du dich erinnerst, habe ich den Visser-Effekt als "Verhinderungsgrund" für Sprünge in den eigenen Lichtkegel angegeben. Dieser zerstört Zeitreisen ermöglichende Wurmlöcher, weil Teilchen dieses Wurmloch durchlaufen und dann auf irgend einer Weltlinie wieder an das andere Ende des Wurmlochs gelangen könnten - worauf sie wieder hinein fliegen, nun also doppelt vorliegen, dreifach, millionenfach, etc, so lange, bis das Wurmloch kollabiert - und das in kürzester denkbarer Zeit. JEDE Weltlinie, die es Teilchen erlaubt, in ihren eigenen Lichtkegel zurück zu kehren, wird in kürzester Zeit von Teilchen geflutet - und wenn sich da irgendwo ein Wurmloch dazwischen befindet (oder zwei, drei, etc.), dann gilt das für die auch, und sie kollabieren. Deshalb kann es keine Sprünge in den eigenen Lichtkegel geben.

Aus meiner Sicht hat das nicht direkt mit der Relativität zu tun (also z.B. der Zeitdilatation, die bei hohen Geschwindigkeiten auftritt). Die Forderung 60 Lichtjahre für 60 Jahre zurück liegt einfach daran, dass man, um eine Beeinflussung der Gegenwart zu verhindern, mindestens 60 LJ entfernt sein muss, um eine eventuell am Zielort abgesandte Botschaft nicht vor dem Start der Reise zu empfangen.

Falls ich dich falsch verstanden habe, sorry, dann musst dus mir nochmals erklären.

[Thalion]

Naja, genauso wenig wie der "starke" bewiesen ist. Aber ich merke schon das dir anderen Meinungen, besonders meine nicht gefallen. Da wir schon eine Auseinandersetzung deswegen hatten. Man kann es sicht leicht machen indem man andere Argumente als "regelwidrig" oder "schlecht" einstuft, wenn man diesen nicht zustimmt.

Deswegen lasse ich es hier lieber ganz sein........

*seufts* ich wollte blos an dieser(!) stelle keine determinismusdiskusion. an anderer stelle bin ich gerne bereit auch auf deinen standpunkt einzugehen, da du vollkommen recht hast wenn du sagst das auch der starke nicht bewiesen wurde. aber ich hab nu mal ein möglichst klar formuliertes problem gestellt, und bei dem ist eben nur der starke gültig, ein anderer hat einfach keinen problembezug, themaverfehlung beim deutschaufsatz

bynaus>hmm... also würde quasi auf jedes teilchen welchen einen zeitsprung unternimmt und das sich noch in seinem eigenen vergangenheits/zukunfts-lichtkegel befindet der visser effekt zutreffen?
und was passiert mit dem teilchen das das wurmloch durch diesen visser-effekt kollabieren lässt? "verschwindet" es? wird es wegen der vielen durchläufe bis das wurmloch kollabiert älter?