die sache mit der brille (kausalität)

[Skymarshal]

Da muß ich wohl mal wieder eingreifen ...

Schreck zurück......

Nein, Skymarshall, der Determinismus verbietet keine Zeitreisen ABER das Ergebnis wird die Gegenwart sein wie du sie bereits kennest, es wird keine alternative Gegenwart geben. Das ist das hüpfende Komma dabei...

Wie gesagt, sehe ich das Problem immer noch in der kausalen Reihenfolge.

Siehe oben, erst durch seine Zeitreise entsteht die Gegenwart, wie er sie kennt, es gibt keine zweite Gegenwart.

Nein, bevor er die Zeitreise antritt befindet er sich schon in seiner Gegenwart. Das ist unwiederbringlich seine Gegenwart weil er dort ist.

Das der Determinismus die Zeitreise "berücksichtigt" und sie Teil seiner Zeitlinie ist setzt folgende Dinge vorraus:

1.) Seine Zeitlinie wird zu einer Zeitschleife

2.) Oder die die Zeitrichtung wird umgekehrt - die kausale Reihenfolge vertauscht. Das ist aber eine Kausalitätsverletzung.

Und jetzt kommt das eigentlich frustrierende am Determinismus : Du kannst auch die Zukunft nicht verändern. Sie stand schon immer fest.

Das wird wohl im strengen Determinismus so sein. Allerdings wir dir dann deine Entscheidungsfreiheit genommen.

Deswegen kann auch eine Zukünftige Zeitreise die Vergangenheit nicht verändern, denn die Zukunft ist ein Teil der "Vorherbestimmung"

Klar. Dagegen sage ich ja auch nichts. Aber von einigen Leuten hier wird das umgekehrt. Sprich - die Zukunft hat Einfluss auf die Vergangenheit. Das ist aber falsch. Weil wir eine kausale Reihenfolge innerhalb einer positiven Zeitrichtung haben die nur über eine Schleife kompensiert werden kann. Dort kann nämlich ein Startpunkt auch gleichzeitig ein Endpunkt sein. Oder genauer - Vergangenheit kann dort Zukunft sein.

Aber Zeitreisen ala Zeitsprung oder komplexe Eingriffe werden es nicht geben.


PS: Der Determinismus könnte theoretisch sogar in einer negativen Zeitfolge geschehen. Aber in unserer Realität ist das Kausalitätsprinzip eben auf eine positiven Zeitachse.

[MRM]

Wie gesagt, sehe ich das Problem immer noch in der kausalen Reihenfolge.

Ich sehe nicht wo die kausale Reihenfolge bei einer Zeitreise zwangsläufig verletzt wird...

Nein, bevor er die Zeitreise antritt befindet er sich schon in seiner Gegenwart. Das ist unwiederbringlich seine Gegenwart weil er dort ist.

Wo hab ich das bestritten ...?

Das der Determinismus die Zeitreise "berücksichtigt" und sie Teil seiner Zeitlinie ist setzt folgende Dinge vorraus:

1.) Seine Zeitlinie wird zu einer Zeitschleife.

Zeitschlaufe wäre eigentlich das treffendere Wort, wie ein Seil in das man eine Schlaufe legt. Die Kausale Reihenfolge wird dabei nicht verletzt ( Auf cm 51 folgt immernoch cm 52 usw ), es liegt halt nur in einer Schlaufe ,,,

2.) Oder die die Zeitrichtung wird umgekehrt - die kausale Reihenfolge vertauscht. Das ist aber eine Kausalitätsverletzung.

Die umkehrung der Zeitrichtung wäre sogar noch unproblematischer, nur wie ich schon anderswo beschrieben habe, wir würden davon garnichts mit bekommen ...., und es wäre auch keine Zeitreise im eigentlichen sinne.

Das wird wohl im strengen Determinismus so sein. Allerdings wir dir dann deine Entscheidungsfreiheit genommen.

Nicht nur die Entscheidungsfreiheit. Es hat schon seit dem Urknall festgestanden, was du in diesem Augenblick machen/sagen/denken würdest. Freier Wille, freie Gedanken sind demnach nichts als Illusion...

[Skymarshal]

Die umkehrung der Zeitrichtung wäre sogar noch unproblematischer, nur wie ich schon anderswo beschrieben habe, wir würden davon garnichts mit bekommen ...., und es wäre auch keine Zeitreise im eigentlichen sinne.

Doch. Die ganzen klassischen Zeitreisen in SciFI Filmen beschreiben Zeitsprünge in umgekehrter Richtung. Wie will man sonst in die Vergangenheit gelangen?

Nochmal - die kausalen Reihenfolge ist Vergangenheit------->Gegenwart------>Zukunft

Willst du von der Gegenwart oder Zukunft in die Vergangenheit so mußt du die kausale Reihenfolge ändern.....

Vergangenheit<---------Gegenwart<----------Zukunft

Das würde bedeuten das die Zukunft letztendlich die Vergangenheit beeinflußt. Aber wir waren doch der Meinung das es umgekehrt der Fall ist!

Es gibt also 1.) keine bekannte Möglichkeit die Zeitrichtung umzukehren und 2.) Widerspricht es der Kausalität.

Es gibt Spekulationen das Teilchen mit Überlichtgeschwindigkeit lokal eine negative Zeit erfahren. Lokal heisst aber, das die gesamte Zeit um das Teilchen immer noch positiv verläuft. Also nichts mit in der Vergangenheit reisen.....

Auch nochmal ein einfaches Beispiel zur Kausalität: Der Schnee fällt nicht vom Boden aus in die Wolken !

Zeitreise funktionieren eben nur in den Zeitschleifen.

Die Kausale Reihenfolge wird dabei nicht verletzt ( Auf cm 51 folgt immernoch cm 52 usw ), es liegt halt nur in einer Schlaufe ,,,

Genau, die Zeitrichtung ist immer noch die selbe. Dafür ist sie linear wie Thalion es Anfangs gesagt hat. Die Start und Ausgangspunkte überlagern sich. Somit kann man von der Zukunft direkt in die Vergangenheit. Allerdings nicht komplex.......

Nicht nur die Entscheidungsfreiheit. Es hat schon seit dem Urknall festgestanden, was du in diesem Augenblick machen/sagen/denken würdest. Freier Wille, freie Gedanken sind demnach nichts als Illusion...

Deswegen mag ich ja den Determinismus nicht. Weil "der" uns mehr oder weniger unbewußt verarscht.

Wie gesagt gibt es für den Determinismus keine Beweise und auch keine Widerlege.

Aber selbst ohne Determinismus würden die Zeitreisen so nicht funktionieren.

PS: Lol, 3 mal hintereinander dieses schreckliche Wort!

[Galax]

Sie nennt mich Dieter?

Es hat keinen sinn mit dir..
Da sehe ich, das du garnicht versuchst (oder es schlicht nicht kannst) zu begreifen, du bist so davon überzeugt, das man zeitreisen kann, etwas verändern kann, und in die gegenwart zurückkehren kann, und drüber staunen kann, was man alles verändert hat.

ohne zu verstehen, das man sich an dinge, die nie passiert sind nicht erinnern kann, weil sie nicht passiert sind.
ich glaube, ich reise in die vergangenheit und sorge dafür, das du diesen thread nie findest... hm.. allerdings wird es dann diese diskusion ned geben..
ach.. wie dusiehst, ich werde nicht in die vergangenheit reisen, den sonst hätte ich es schon getan :P

Hast du mal "bill und teds verrückte reise durch die zeit" gesehen?
So bekloppt wie der film auch ist, zeitreisetechnisch isser völlig korreckt.
besser als Zurück in die zukunft, weils da eben keine sich ändernden fotos und zeitungen gibt.

Das wird wohl im strengen Determinismus so sein. Allerdings wir dir dann deine Entscheidungsfreiheit genommen.

Das ist totaler unsinn.
deine freie entscheidung und so ist von vornherrein passiert und gehört dazu.
Du wirst ja ned gezwungen hier dieses forum zu besuchen, sondern du tust es freiwillig, und doch ist es in der zeitlinie vorgesehen, das du es tust, weil du es WILLST!

[Bynaus]

Also ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber um die Positionen noch einmal zu klären, meine Meinung:

1. Zeitreisen dürfen nicht zu Kausalitätsverletzungen führen. Das wiederspricht unserer Auffassung einer logischen Welt. Ich kann also Hitler nicht erfolgreich umbringen und dann in meine Zeit zurückkehren und sehen, wie sich die Welt ohne Hitler entwickelt hat.

2. Wenn Kausalitätsverletzungen nicht möglich sein dürfen, gibt es nur vier Möglichkeiten, sie zu umgehen:

ENTWEDER...
...führt jede Zeitreise in ein eigenes (Quanten-)Universum, so dass die vorgenommene Veränderung nur in diesem Universum stattfindet. Dies gäbe den Zeitreisenden eine grosse Freiheit, sie könnten gehen, wohin sie wollen, tun was sie wollen, aber es bliebe für immer ohne Konsequenzen für die eigene Welt. Fraglich ist dann noch, ob sie überhaupt in die eigene Welt (das eigene Quantenuniversum) zurückkehren können.

ODER...
...alle vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Zeitreisen sind Teil eines deterministischen Universums, jede Handlung, die ein Zeitreisender jemals getan hat, tut und tun wird, fliesst in diese eine Welt ein, die wir kennen. (Man kann zwar Hitler versuchen umzubringen, wird aber scheitern, oder er wird durch einen Klon einer anderen Zeitreiseorganisation ersetzt, oder die Geschichtsbücher wurden nachträglich gefälscht, oder die Matrix wurde umgeschrieben, irgend etwas... im Endeffekt muss die Summe aller Handlungen in dieser Welt einfach wieder zu der Welt führen, die am Startpunkt der Zeitreise existiert hat).

In diesem zweiten Fall muss der Determinismus als "Kontrollinstanz" her, denn gäbe es einen echt freien Willen, könnte man (erfolgreich) versuchen, paradoxe Situationen herbei zu führen, eben indem man den eigenen Grossvater tötet etc. Nur wenn wir alle eine Art Zahrädchen in einem sehr grossen und komplexen Gebilde sind, können Paradoxien erfolgreich verhindert werden.

ODER...
...Zeitreisen können immer nur in Gebiete ausserhalb des Vergangenheits-Lichtkegels des Startraumzeitpunktes führen (= immer gleichviele Lichtjahre weg wie Jahre zurück springen). So kann keine Handlung die Vergangenheit effektiv beeinflussen, nur die Gegenwart und die Zukunft eines speziellen Raumpunktes. In dieser Version wäre es z.B. schon möglich, von 2004 aus ins Jahr 1944 zurück zu springen - aber nur, wenn man sich dabei auch über 60 Lichtjahre von der Erde entfernt. Von dort aus lässt sich Hitler natürlich nicht umbringen. Und es nützt nichts, ins Jahr 1884 zu springen, um dann rechtzeitig die Strecke von 60 Lichtjahren überbrücken zu können - denn um nach 1884 zu gelangen, muss man bereits 120 Lichtjahre weit springen. Auch ein zweites Wurmloch in 60 Lichtjahren Entfernung nützt nichts, denn zusammen mit dem ersten baut sich dann trotzdem wieder ein sog. Visser-Effekt auf (sich selbst verstärkende, zeitschlaufen ausführende Teilchen führen zum Kollaps des Wurmlochs, ähnlich wie bei einem Mikrofon, das an einen Lautsprecher gehalten wird, bis die Ohren kollabieren :-) ) und die Zeitreise wird unmöglich.

Diese dritte Möglichkeit halte ich unterdessen für die wahrscheinlichste, auch wenn die zweite Möglichkeit fast spannender wäre. Dass die dritte Möglichkeit die beste sein könnte, wird auch von bereits angesprochenen Visser-Effekt, der Wurmlöcher, die in ihren eigenen Vergangenheits-Lichtkegel führen, kollabieren lässt, favorisiert.

ODER...
...wir leben in einem Universum, in dem Zeitreisen nicht möglich sind, und Einsteins (und die seiner Nachfolger auf diesem Gebiet) Gleichungen sind in diesem Bereich falsch. Möglicherweise ist ein Universum, in dem keine Zeitreisen möglich sind, die einzige Möglichkeit, Kausalitätsverletzungen effektiv zu verhindern. Vielleicht existierten erst ganz viele Universen, in denen Zeitreisen möglich waren, und kollabierten bei jeder Kausalitätsverletzung, immer und immer wieder, bis aus diesem evolutionären Prozess das einzig stabile Universum hervor ging, in dem durch eine spezielle Kombination aller Naturkonstanten Zeitreisen unmöglich sind.

[Skymarshal]

Es hat keinen sinn mit dir..
Da sehe ich, das du garnicht versuchst (oder es schlicht nicht kannst) zu begreifen, du bist so davon überzeugt, das man zeitreisen kann, etwas verändern kann, und in die gegenwart zurückkehren kann, und drüber staunen kann, was man alles verändert hat.

Galax, lies doch bitte die letzten Beiträge von mir. Dann kannste nochmal was dazu sagen, ok?

ohne zu verstehen, das man sich an dinge, die nie passiert sind nicht erinnern kann, weil sie nicht passiert sind.

BLABLABLA.........

ich glaube, ich reise in die vergangenheit und sorge dafür, das du diesen thread nie findest... hm.. allerdings wird es dann diese diskusion ned geben..

Probier es doch. Siehe Punkt 1 - du widersprichst dir mal wieder.....

ach.. wie dusiehst, ich werde nicht in die vergangenheit reisen, den sonst hätte ich es schon getan :P

Genau das wirst du nicht.....

Hast du mal "bill und teds verrückte reise durch die zeit" gesehen?
So bekloppt wie der film auch ist, zeitreisetechnisch isser völlig korreckt.
besser als Zurück in die zukunft, weils da eben keine sich ändernden fotos und zeitungen gibt.

LÖL

Das ist totaler unsinn.
deine freie entscheidung und so ist von vornherrein passiert und gehört dazu.
Du wirst ja ned gezwungen hier dieses forum zu besuchen, sondern du tust es freiwillig, und doch ist es in der zeitlinie vorgesehen, das du es tust, weil du es WILLST!

Ach Galax, wenn alles was du machst mit deinen Entscheidungen schon auf deiner Zeitlinie festgelegt wurde, dann hast du keine Entscheidungsfreiheit. Sondern nur eine Illusion davon. Aber vielleicht verstehst du das ja irgendwann mal.......


@Bynaus: Danke für deine Sicht der Dinge.


Also Punkt 1 würde ich ausschließen weil es irgendwie keinen Sinn macht. Die Sache mit den Determinismus in Punkt 2 ist wirklich sehr amüsant aber passt nicht zu meiner Natur.

Hmm, wofür entscheide ich mich dann?

Wenn ich Punkt 4 anzweifle, dann müßte ich Einstein und Co widerlegen und das wird schwer!

Der dritte Punkt scheint mir auch am wahrscheinlichsten.


Vor allem dieser Satz

So kann keine Handlung die Vergangenheit effektiv beeinflussen, nur die Gegenwart und die Zukunft eines speziellen Raumpunktes.

Allerdings verstehe ich deine Begründung mit den Zeitsprüngen nicht so richtig.... mal sacken lassen.

Was ist nochmal ein Lichtkegel genau?

Also wenn du schreibst das man sich durch ein Wurmloch bewegen muß und dann so weit vom Startpunkt weg sein muß, wie man zurückreisen will, das checke ich nicht so ganz. Dann kann man trotzdem eine Vergangenheit beeinflussen. Und zwar die sagen wir 60 Lichtjahre vom Starpunkt entfernt ist. Also der Ankunftspunkt hat sich ja nur verschoben und die Zeit existiert dort genauso. Nur eben nicht die selben geometrischen Punkte - unsere Welt. Aber vielleicht könnte die Vergangenheit die 60 Kilometer entfernt ist, doch Einfluß auf unsere Zukunft haben?

Hmm.........

Und auf meine Behauptungen bist du gar nicht eingegangen. Was ist denn für dich eine grobe Kausalitätsverletzung?

Ist die positive Zeitrichtung und damit die festgelegte Reihenfolge von Ereignissen unrelevant?

Ich meine jetzt bei offenen und geschlossenen Zeitlinien.....

Was ich damit sagen will ist, das ich eigentlich immer noch der Auffassung bin, dass Zeitreisen nur in geschlossenen Schleifen funktionieren.

[MRM]

Doch. Die ganzen klassischen Zeitreisen in SciFI Filmen beschreiben Zeitsprünge in umgekehrter Richtung. Wie will man sonst in die Vergangenheit gelangen?

Da hast du mich mißverstanden, denn mit umkehrung der Zeitrichtung meinte ich keine Zeitsprünge, sondern daß die Zeit insgesamt rückwärts läuft. Wie gesagt, da dabei auch alle Infos aus der Zukunft verloren gehen ( denn die Zeit läuft dann ja auch in unseren Gehirnen rückwärts ) würden wir davon nix mitbekommen !

Nochmal - die kausalen Reihenfolge ist Vergangenheit------->Gegenwart------>Zukunft

Willst du von der Gegenwart oder Zukunft in die Vergangenheit so mußt du die kausale Reihenfolge ändern.....

Vergangenheit<---------Gegenwart<----------Zukunft

, das ist ein typischer, ich glaub Zirkelschluß nennt man das. Du Argumentierst im Klartext, Zeitreise ist nicht möglich, weil Zeitreise nicht möglich ist. Toll. Was ist das denn für ein Beweis ?

Das würde bedeuten das die Zukunft letztendlich die Vergangenheit beeinflußt. Aber wir waren doch der Meinung das es umgekehrt der Fall ist!

Nochmal, in einem deterministischen Universum wird im Grunde gar nichts mehr beeinflußt. ISt wie ein Film der abgespult wird. Anfang und Ende stehen fest, auch wenn wir das Ende nicht kennen...

Es gibt also 1.) keine bekannte Möglichkeit die Zeitrichtung umzukehren und 2.) Widerspricht es der Kausalität.

Zu eins : offensichtlich, denn sonst hätte ja schon jemand so ein Ding gebaut ...

Zu zwei, ich bin nach wie vor der Meinung , daß eine Zeitreise nicht zwangsläufig zu einer Kausalitätsverletzung führt.

Beispiel mit dem Reagenzglas

8:00 Uhr Zeitmaschine wurde zusammengebaut.
8:05 Zeitreisender kommt an
8:06 Zeitreisender stellt glas auf den Boden
8:10 Begin der Zeitreise
8:11 Zeitreisender kehrt aus der Vergangenheit zurück

Wo wurde das Ursache -> Wirkungsprinzip verletzt ?

Auch nochmal ein einfaches Beispiel zur Kausalität: Der Schnee fällt nicht vom Boden aus in die Wolken !

Wenn du den Film rückwärts laufen läßt schon ...

Zeitreise funktionieren eben nur in den Zeitschleifen.

Und ich dachte wir wären uns einig, daß geschlossene Schleifen nun gerade nicht funktionieren...

Genau, die Zeitrichtung ist immer noch die selbe. Dafür ist sie linear wie Thalion es Anfangs gesagt hat. Die Start und Ausgangspunkte überlagern sich. Somit kann man von der Zukunft direkt in die Vergangenheit. Allerdings nicht komplex.......

So wurden Zeitreisen ja auch immer beschrieben. Bei einer Zeitreise in die Vergangenheit läuft die Zeit für den Zeitreisenden ja immer noch vorwärts ( er wird ja nicht jünger )

Deswegen mag ich ja den Determinismus nicht. Weil "der" uns mehr oder weniger unbewußt verarscht.

Klingt ein wenig nach, es kann nicht sein was nicht sein darf ...

Wie gesagt gibt es für den Determinismus keine Beweise und auch keine Widerlege.

Bewiesen ist eh nur meine eigene Existenz ...

@Bynaus : Es geht auch weniger um Zeitreisen im Allgemeinen, als vielmehr um die Frage ob Zeitreisen an sich schon eine Kausalitätsverletzung darstellen oder nicht. Da bin ich mit Skymarshall im Moment definitiv nicht einer Meinung ...

[Galax]

naja.. skymarchals beweis liegt eigendlich auf der hand:
Sein beweis heist:
"Ich bin stur und uneinsichtig wie nix vergleichbares, alle, die was anderes sagen und ich ned begreife sind doof, weil ich nix gegenargumentieren kann.
ich habe recht und nur das zäjhlt, andere sachen will ich ned wissen!"

so in etwa habe ich skymarchals "argumente" bisher verstanden

soviel zu antworten wie "blablabla" und "löl" zumal schon ein kleinkind weis, dass das lol heist.

es gibt kein löl! Woher kommt nur dieses unwort???

bynaus erklärung sind ganz schick, ich favoriesiere die zweite möglichkeit, den die ist recht einleuchtend und logisch.
die dritte möglichkeit hört sich aber auch ganz interessant an.
und die erste möglichkeit ist schlichter SF kram und hat nix mit realismuss zu tun.

[MRM]

bynaus erklärung sind ganz schick, ich favoriesiere die zweite möglichkeit, den die ist recht einleuchtend und logisch.
die dritte möglichkeit hört sich aber auch ganz interessant an.
und die erste möglichkeit ist schlichter SF kram und hat nix mit realismuss zu tun.

Naja, bin mir nicht sicher, aber ich glaub die erste Möglichkeit ist noch nichtmal von SF Autoren ersonnen worden, sondern ist nur eine mögliche Auslegung der Quantenphysik Die SF haben die Möglichkeit dann aber dankbar aufgegriffen und schicke Storys daraus gesponnen. Ich bezweifle aber das man, wenn es diese Möglichkeit gibt, in sein eigenes Quantenuniversum zurückkehren könnte.

Was nun real von den ganzen Möglichkeiten ist, werden wir vermutlich ohnrhin nie erfahren ...

Nur Galax, beim Determinismus steh ich allerdings wieder auf Skymarshalls seite, den hast du nicht so recht verstanden, fürcht ich. Es gibt keine freie Willensentscheidung im Determinismus, keine freien Gedanken und so weiter. Im Determinismus ist es nicht deine Entscheidung gewesen, daß du hier im Forum liest, du hattest nie eine andere Möglichkeit dich zu entscheiden. Die Entscheidung wurde für dich bereits beim Urknall gefällt, alles weitere läuft nur noch wie ein Film als unabänderliche Folge weiter ab ...
Klar, gefällt den meisten Leuten nicht diese Vorstellung, deshalb sind sie ja meist auch so inkonsequent und meinen, das würde natürlich nicht für sie selbst gelten, nun ja ...

[Skymarshal]

Da hast du mich mißverstanden, denn mit umkehrung der Zeitrichtung meinte ich keine Zeitsprünge, sondern daß die Zeit insgesamt rückwärts läuft. Wie gesagt, da dabei auch alle Infos aus der Zukunft verloren gehen ( denn die Zeit läuft dann ja auch in unseren Gehirnen rückwärts ) würden wir davon nix mitbekommen !

Nein nein, wenn dann muß die Zeit für das jeweilige Inertialsystem, welches sich in die Zukunft zurückbewegt, umgekehrt verlaufen. Und das ist eine Kausalitätsverletzung......du kannst nicht einfach positive Zeitlinien umkehren.

Nur in einer Schleife würde man nichts mitbekommen. Vielleicht geht es auch wenn man eine Art Parabel fliegt, aber dann wäre es eine Reise ohne Wiederkehr.

, das ist ein typischer, ich glaub Zirkelschluß nennt man das. Du Argumentierst im Klartext, Zeitreise ist nicht möglich, weil Zeitreise nicht möglich ist. Toll. Was ist das denn für ein Beweis ?

Ich habe versucht deutlich zu machen, das eine Kausalitätsumkehr, wie eine rückwärtslaufende Zeit, eine Verletzung der Kausalität ist.

Und einfacher kann man es nicht darstellen.......

Nochmal, in einem deterministischen Universum wird im Grunde gar nichts mehr beeinflußt. ISt wie ein Film der abgespult wird. Anfang und Ende stehen fest, auch wenn wir das Ende nicht kennen...

Schon, aber die Prozesse laufen ja. Und die einzelnen Prozesse oder Ereignisse beeinflussen sich. Eben in einer kausalen Reihenfolge.

Vielleicht könnte man es auch mit einem Programm vergleichen welches einen Quellcode hat, welcher festlegt wie es abzulaufen hat. Aber wärend das Programm läuft, aktivieren sich die Prozesse untereinander. Oder die Routinen. Und das meine ich damit......

Zu eins : offensichtlich, denn sonst hätte ja schon jemand so ein Ding gebaut ...

Wahrscheinlich.

Zu zwei, ich bin nach wie vor der Meinung , daß eine Zeitreise nicht zwangsläufig zu einer Kausalitätsverletzung führt.

Beispiel mit dem Reagenzglas

8:00 Uhr Zeitmaschine wurde zusammengebaut.
8:05 Zeitreisender kommt an
8:06 Zeitreisender stellt glas auf den Boden
8:10 Begin der Zeitreise
8:11 Zeitreisender kehrt aus der Vergangenheit zurück

Wo wurde das Ursache -> Wirkungsprinzip verletzt ?

Du hast mich immer noch nicht verstanden was ich unter positiver Zeitrichtung verstehe. Für mich ist diese Form der Zeitreise eine Kausalverletzung........

Wenn du den Film rückwärts laufen läßt schon ...

Aber die Realität ist kein Film. Unsere ganzen Theorien, Erfindungen und Techniken funktionieren nur weil die Kausalketten in eine positive Richtung folgen. Nur so können wir Vorhersagen machen. Rückschlüsse natürlich auch. Aber Maschinen demontieren sich ja nicht.......

Die Rückschlüsse finden nur in unseren Köpfen statt. Die positive Zeitrichtung aber nicht.

In geschlossenen Systemen und Kreisläufen läuft das linearer ab. Da kann eine Ursache wie gesagt auch Wirkung sein.

Und ich dachte wir wären uns einig, daß geschlossene Schleifen nun gerade nicht funktionieren...

Ich dachte es eher umgekehrt.....

Die Kausale Reihenfolge wird dabei nicht verletzt ( Auf cm 51 folgt immernoch cm 52 usw ), es liegt halt nur in einer Schlaufe ,,,

Nur du hattest es Schlaufe genannt, wo eigentlich das selbe bei rauskommt!

So wurden Zeitreisen ja auch immer beschrieben. Bei einer Zeitreise in die Vergangenheit läuft die Zeit für den Zeitreisenden ja immer noch vorwärts ( er wird ja nicht jünger )

Das geht meiner Meinung nach nur in einer Schleife oder Parabel. Beim letzten ist die Reise ohne Rückkehr........

Klingt ein wenig nach, es kann nicht sein was nicht sein darf ...

Genau!

Bewiesen ist eh nur meine eigene Existenz ...

Bist du dir sicher?

@Bynaus : Es geht auch weniger um Zeitreisen im Allgemeinen, als vielmehr um die Frage ob Zeitreisen an sich schon eine Kausalitätsverletzung darstellen oder nicht. Da bin ich mit Skymarshall im Moment definitiv nicht einer Meinung ...

Doch doch, es ging um mögliche Alternativen um Kausalitätsprobleme zu umgehen.

naja.. skymarchals beweis liegt eigendlich auf der hand:
Sein beweis heist:
"Ich bin stur und uneinsichtig wie nix vergleichbares, alle, die was anderes sagen und ich ned begreife sind doof, weil ich nix gegenargumentieren kann.
ich habe recht und nur das zäjhlt, andere sachen will ich ned wissen!"

Wenn du wenigstens Argumente liefern würdest. Aber du bist ja noch verwirrter als manch anderer hier.....

so in etwa habe ich skymarchals "argumente" bisher verstanden

Das ist doch eigentlich ein Zeichen das du mich nicht verstanden hast....

soviel zu antworten wie "blablabla" und "löl" zumal schon ein kleinkind weis, dass das lol heist.

es gibt kein löl! Woher kommt nur dieses unwort???

Galax, ich habe mich nur deiner Schreibweise angepasst!

und die erste möglichkeit ist schlichter SF kram und hat nix mit realismuss zu tun.

Mehr als deine Phantasiegebilde mit dem Glas!

PS: Wo steckt dein Freund Thalion denn? Habe ich ihn vergrault?

[MRM]

Nein nein, wenn dann muß die Zeit für das jeweilige Inertialsystem, welches sich in die Zukunft zurückbewegt, umgekehrt verlaufen. Und das ist eine Kausalitätsverletzung......du kannst nicht einfach positive Zeitlinien umkehren.

Ich selbst vermag das sicher nicht, aber woher willst du wissen, daß dieses nicht geschieht ? Ich sagte bereits, das es durchaus möglich wäre das die Zeit vor und rückwärts läuft, quasi ineinander, ohne daß wir davon etwas mitbekommen würden, weil wir nur die eine Zeitrichtung wahrnehmen können.

Ich habe versucht deutlich zu machen, das eine Kausalitätsumkehr, wie eine rückwärtslaufende Zeit, eine Verletzung der Kausalität ist.

Und einfacher kann man es nicht darstellen.......

Klar ist eigentlich nur, daß wir Kausalität etwas unterschiedlich definieren. Ich sehe sie nämlich bereits dann gewährleistet, wenn durch die Zeitreise keine Paradoxien auftreten, während du sie schon generell durch die Zeitreise verletzt siehst.

Du hast mich immer noch nicht verstanden was ich unter positiver Zeitrichtung verstehe. Für mich ist diese Form der Zeitreise eine Kausalverletzung........

Ich hab dich schon verstanden, ich geb dir nur nicht recht !

Aber die Realität ist kein Film. Unsere ganzen Theorien, Erfindungen und Techniken funktionieren nur weil die Kausalketten in eine positive Richtung folgen. Nur so können wir Vorhersagen machen. Rückschlüsse natürlich auch. Aber Maschinen demontieren sich ja nicht.......

Der strenge Determinismus ist quasi ein Film. Eine "Rückspultaste" würde ihn nicht durcheinander bringen, von daher würden unsere Erfindungen und Techniken immer noch funktionieren. Eine demontage könntest du ja nur bei so etwas wie einer temporalen Annomalie beobachten, wenn nämlich für die Maschine die Zeit rückwärts, für dich aber vorwärts läuft. Läuft die Zeit für dich UND die Maschine rückwärts, könntest du auch die Demontage nicht wahrnehmen.

Nur du hattest es Schlaufe genannt, wo eigentlich das selbe bei rauskommt!

Nein. Unterschied ist folgender.

8 Uhr, ich stelle ein Reagenzglas hin
8:20 Uhr ich nehme das Reagenzglas und reise 10 min in die Vergangenheit und stelle es neben das noch dort stehende Reagenzglas
8:15, Es stehen jetzt 2 Reagenzgläser auf dem Tisch, eines ist 15 minuten alt, das andere 25 minuten alt
8:30 Es steht nur noch ein Reagenzglas dort, welches 40 min alt ist.

Das ist für mich eine Schlaufe, für das Reagenzglas läuft die Zeit stets vorwärts, auch wenn es durch die Zeitreise eine kurze Zeitperiode lang doppelt vorhanden ist, allerdings in verschiedenen Zuständen.

Anfangs und Endzeitpunkt des Glases liegen auseinander, zumindest räumlich.

Im Gegensatz dazu ist eine Schleife so etwas wie thalion beschrieben hatte :
8:10 Reagenzglas aus der zukunft taucht auf
8:20 Reagenzglas wird vom Zeitreisenden 10 min in die Vergangenheit gebracht.

Kann natürlich nicht funktionieren, weil das Reagenzglas zwei verschiedene Zustände gleichzeitig haben müßte, es sei denn, durch die Zeitreise wird der alte zustand wieder hergestellt. Zudem tauchte dabei ja die Frage auf, woher kommt dieses blöde Glas eigentlich ???

In diesem Fall wäre Anfang und Ende das gleiche, ein geschlossener Kreis halt.

So, das ist für mich der Unterschied zwischen einer Zeitschleife und einer Zeitschlaufe, alles klar ?

[Galax]

Es gibt keine freie Willensentscheidung im Determinismus, keine freien Gedanken und so weiter. Im Determinismus ist es nicht deine Entscheidung gewesen, daß du hier im Forum liest, du hattest nie eine andere Möglichkeit dich zu entscheiden. Die Entscheidung wurde für dich bereits beim Urknall gefällt, alles weitere läuft nur noch wie ein Film als unabänderliche Folge weiter ab ...
Klar, gefällt den meisten Leuten nicht diese Vorstellung, deshalb sind sie ja meist auch so inkonsequent und meinen, das würde natürlich nicht für sie selbst gelten, nun ja ...

nun, das wiederrum verstehst du falsch.

du glaubst, im Determinismus gibt es keine freie entscheidung, weil deine freie entscheidung aufgrund der später vorhandenen umständen bereits "festgelegt" sind.
Das heist aber nicht, das du selber persöhnlich nicht deine individuelle entscheidung fällst.
deine persöhnliche freie individuelle entscheidung ist bestandteil der zeitlinie.
du hast auch im Determinismus die absolute freie wahl!
und diese absolute freie wahl "kreiert" die bestehende zeitlinie.

Es ist immer das zusammenspiel der umstände, welches uns zu unseren entscheidungen bringt.
ob nun Determinismus oder nicht.
du entscheidest, hier dieses forum zu lesen, und ob Determinismus oder nicht, du tust es.
und so ist es geschichte und zukunft zugleich, auch im Determinismus.

8 Uhr, ich stelle ein Reagenzglas hin
8:20 Uhr ich nehme das Reagenzglas und reise 10 min in die Vergangenheit und stelle es neben das noch dort stehende Reagenzglas
8:15, Es stehen jetzt 2 Reagenzgläser auf dem Tisch, eines ist 15 minuten alt, das andere 25 minuten alt
8:30 Es steht nur noch ein Reagenzglas dort, welches 40 min alt ist.

Das ist für mich eine Schlaufe, für das Reagenzglas läuft die Zeit stets vorwärts, auch wenn es durch die Zeitreise eine kurze Zeitperiode lang doppelt vorhanden ist, allerdings in verschiedenen Zuständen.

Anfangs und Endzeitpunkt des Glases liegen auseinander, zumindest räumlich.

Im Gegensatz dazu ist eine Schleife so etwas wie thalion beschrieben hatte :
8:10 Reagenzglas aus der zukunft taucht auf
8:20 Reagenzglas wird vom Zeitreisenden 10 min in die Vergangenheit gebracht.

Kann natürlich nicht funktionieren, weil das Reagenzglas zwei verschiedene Zustände gleichzeitig haben müßte, es sei denn, durch die Zeitreise wird der alte zustand wieder hergestellt. Zudem tauchte dabei ja die Frage auf, woher kommt dieses blöde Glas eigentlich ???

In diesem Fall wäre Anfang und Ende das gleiche, ein geschlossener Kreis halt.

So, das ist für mich der Unterschied zwischen einer Zeitschleife und einer Zeitschlaufe, alles klar ?

Sehr schön erklärt
danke ^^

[Harmakhis]

@Galax: Nein, dass ist total falsch. Der Determinismus gibt an, dass das Universum - im übertragenen Sinne - ein riesiges Mechanisches Uhrwerk ist und jedes Teilchen, jeder Planet, jedes Lebewesen ist ein Zanrad in diesem Uhrwerk. Mit dem Urknall wurde das Uhrwerk in Gang gesetzt und seitdem hat kein Objekt im Universum den "freien Willen" irgendetwas zu tun - da die Zahnräder fest miteinander verzahnt sind, können sie sich ja auch nicht in jede Richtung drehen, so wie sie gerade lustig sind.
Der Determinismus ist das Kausalitätsprinzip auf die Spitze getrieben: laut der Naturgesetzen gibt es für jede Situation nur eine reele Lösung, die aufgrund physikalischer Gegebenheiten eintreten muss(!), und damit hat der Urknall bestimmt, dass ich dir gerade in diesem Forum widerspreche.

Das wirkt natürlich etwas eigenartig, da wir über den Determinismus scheinbar frei nachdenken können, dass ist aber nur eine Illusion, da wir ja Teil des Universums sind und so gar nicht beurteilen können, was wirklich hinter den Kulissen los ist.

Also entweder ist das Universum deterministisch - dann hat man keinen Freie Willen, oder die Quantenmechanik macht den Naturgesetzen einen Strich durch die Rechnung, und alles ist chaotisch...

[Skymarshal]

Ich selbst vermag das sicher nicht, aber woher willst du wissen, daß dieses nicht geschieht ? Ich sagte bereits, das es durchaus möglich wäre das die Zeit vor und rückwärts läuft, quasi ineinander, ohne daß wir davon etwas mitbekommen würden, weil wir nur die eine Zeitrichtung wahrnehmen können.

Man muß von dem ausgehen was man messen kann usw. Bis jetzt konnte noch keine negative Zeit nachgewiesen werden. Nur langsamer vergehende Zeit durch die ART. Bzw. vorhergesagter lokaler Stillstand bei Lichtgeschwindigkeit oder sehr hoher Gravitation.

Und das wir das nicht mitbekommen würden bezweifel ich. Wir sehen ja auch ob ein Film rückwärts läuft. Lediglich mit gekrümmten Zeitlinien könnte man theoretisch die Zeit umkehren ohne sie wirklich umzudrehen.

Da bin ich fest von überzeugt...

Klar ist eigentlich nur, daß wir Kausalität etwas unterschiedlich definieren. Ich sehe sie nämlich bereits dann gewährleistet, wenn durch die Zeitreise keine Paradoxien auftreten, während du sie schon generell durch die Zeitreise verletzt siehst.

Ja, wir sehen das ein wenig anders. Ich sehe die Kausalität bei Zeitreisen verletzt, die auf gerade Bahnen stattfinden sollen und als Sprünge gesehen werden.

Außer man macht das so wie bei Punkt 3 von Bynaus seiner Definition. Allerdings hat man dann auf seine Vergangenheit auch keinen Einfluss. Man landet woanders....

Ich hab dich schon verstanden, ich geb dir nur nicht recht !

OK!

Der strenge Determinismus ist quasi ein Film. Eine "Rückspultaste" würde ihn nicht durcheinander bringen, von daher würden unsere Erfindungen und Techniken immer noch funktionieren.

Doch das natürliche Prinzip von Ursache und Wirkung würde verdreht werden. Zumindest auf offenen Zeitlinien.......

Eine demontage könntest du ja nur bei so etwas wie einer temporalen Annomalie beobachten, wenn nämlich für die Maschine die Zeit rückwärts, für dich aber vorwärts läuft.

Ich meinte die Demontage eigentlich von Hand. Als auseinanderbauen. Aber die Maschine funktioniert nur wenn sie zusammengebaut ist. Es war auch keine Zeitmaschine gemeint....sondern allgemein.

Fortschritt funktioniert nur über eine positive Zeitrichtung. Das altern ebenfalls. Bei einer negativen Zeit würde alles jünger werden. Und mehr oder weniger destruktiv sein.

Läuft die Zeit für dich UND die Maschine rückwärts, könntest du auch die Demontage nicht wahrnehmen.

Doch ich würde merken wie ich jünger werde. Und das müsste aussen als auch innen beobachtbar sein. Anders als bei relativistischen Effekten. Ich merke ja auch auf einer positiven Zeitlinie wie ich älter werde. Warum sollte ich es umgekehrt nicht wahrnehmen können?

Das ist für mich eine Schlaufe, für das Reagenzglas läuft die Zeit stets vorwärts, auch wenn es durch die Zeitreise eine kurze Zeitperiode lang doppelt vorhanden ist, allerdings in verschiedenen Zuständen.

Wenn du um 8.20 Uhr für 10 Minuten in der Vergangenheit reist dann ist es 8.10 Uhr. Demnach wäre das erste Glas 10 Minuten alt. Ok, du hast den Ausgangspunkt wieder hergestellt.

Aber egal.....

Ok, Anfangs habe ich so etwas ähnliches Looping genannt. Aber hauptsächlich um deutlich zu machen das die Brille von Kirk schon vor der Zeitreise existierte. So das die Zeitlinie nur lokal gekrümmt wird.

Anfangs und Endzeitpunkt des Glases liegen auseinander, zumindest räumlich.

Nicht wirklich. Zeitlich ja, aber räumlich nicht. Räumlich wäre es wie bei Punkt 3 von Bynaus.

Im Gegensatz dazu ist eine Schleife so etwas wie thalion beschrieben hatte :
8:10 Reagenzglas aus der zukunft taucht auf
8:20 Reagenzglas wird vom Zeitreisenden 10 min in die Vergangenheit gebracht.

Kann natürlich nicht funktionieren, weil das Reagenzglas zwei verschiedene Zustände gleichzeitig haben müßte, es sei denn, durch die Zeitreise wird der alte zustand wieder hergestellt. Zudem tauchte dabei ja die Frage auf, woher kommt dieses blöde Glas eigentlich ???

Sie haben gesagt das es eine temporäre "Schattenkopie" vom Reagenzglas gibt. Diese müßte sich ausserhalb der Zeitlinie des anderen Reagenzglases befinden...

Allerdings würde die sich dann die begegnen. Also Blödsinn. Besonders wenn Galax die erste Erklärung von Bynaus abgestritten hat und für fiktiv hält.

In diesem Fall wäre Anfang und Ende das gleiche, ein geschlossener Kreis halt.

Für mich ist das keine Definition von einer Zeitschleife. Eigentlich eine unnötige Verwirrung. Das Problem ist das sie 3 verschiedenen Zeitformen mit eingebracht haben. Leichter wäre es mit 2 Zeitformen.....

So, das ist für mich der Unterschied zwischen einer Zeitschleife und einer Zeitschlaufe, alles klar ?

Ok, aber in beiden Fällen müssen Zeitlinien gekrümmt sein. Die Zeit läuft ja weiter in positiver Richtung.

Bei Zeitsprünge auf gerade Bahnen verhält sich das eben anders. Da hilft nur die Möglichkeit von Bynaus.

Also entweder ist das Universum deterministisch - dann hat man keinen Freie Willen, oder die Quantenmechanik macht den Naturgesetzen einen Strich durch die Rechnung, und alles ist chaotisch...

Alles mikroskopische ist chaotisch meinst du wohl!

[Harmakhis]

@Skymarschall: nein, meine ich nicht. Da ich - im Gegensatz zu dir - mir darüber im Klaren bin, dass zuerst die mikroskopischen Prozesse die makroskopischen bestimmen, und nicht umgekehrt. Aber lassen wir das, das führt zu nix...