die sache mit der brille (kausalität)

[Skymarshal]

Ok, einmal probier ich es noch........

8.00 Uhr Experimentbeginn (das foto wird gemacht)
*wartezeit*
8.10 Ein zeitreisender aus der zukunft erscheint, und stellt ein identisches reagenzglas auf den tisch. das zweite wird beiseite gestellt

Wie soll es identisch sein sein? Schattenkopie?

8.11 der zeitreisende verschwindet in seine gegenwart
8.15 der, der das Foto gemacht hat nimmt das regaenzglas des Zeitreisenden und spring 5 minuten in die Vergangenheit.
8.10 in der vergangenheit: er stellt das Reagenzglas auf den tisch und legt das andere beiseite.

Demnach müsste er keins haben was er an die Seite stellen kann. Weil wenn er das des Zeitreisenden nimmt, dann hat der Zeitreisende keins mehr was er austauschen kann.

8.11 der vergangenheit: Der zeitreisende kehrt in seine gegenwart um 8.15 zurück.
8.16 Der zeitreisende ist zurückgekehrt.
das reagenzglas aus der zukunft befindet sich nun in der vergangenheit. Im bleibt sein nurnoch sein eigenes, das ursprüngliche.

Der Zeitreisende kann das nur wiederholen wenn er eins mitnimmt. Aber der derjenige der das Foto gemacht hat, hat es schon weggenommen.

fazit: zwischen 8.10 und 8.16 hat eine zeitkausalität stattgefunden, welche allgemein als "schleife" benannt wird.

Fazit - in einer Schleife braucht man keine Zeitsprünge zurückmachen. Das Gedankenexperiment funktioniert so nicht. Weil die Zeitrichtung geändert wird. Es ist dann nicht mehr Ursache------>Wirkung-------->Ursache sondern Ursache[Sprung]<--------Wirkung-------[/Sprung]<Ursache

Außerdem ist die Kausalität in einer Schleife kontinuirlich. Aber die Ausgangs- Ankunftszeiten sind es in deinem Beispiel nicht. Daher keine Schleife. Es passen auch die Gegenwarten usw nicht zusammen. Durcheinander....

*g*

@MRM: Ich denke mal das mit den Anlaß trifft nur zu wenn das Reagenzglas einmal vorhanden ist. Aber bei diesem Beispiel ist es 2mal da.

Nochmal das Beispiel mit Hitler. Wenn jemand Hitler töten will. Er fliegt zurück um Hitler zu töten. Das macht er auch. Aber aufeinmal wird Hitler bevor er wieder in die Zukunft zurückkehrt ersetzt. Vielleicht mit einen Clon. In der Zukunft ist es wieder der selbe Ausgangspunkt.

Aber in denen ihr Gedankenbeispiel mit dem Reagenzglas wird einmal das Glas ausgetauscht und dann weggenommen ohne es auszutauschen. Erst in der Vergangenheit wieder. Es ist als für einen kurzen Zeitpunkt nicht da. Demnach ist es in der Zukunft für eine kurze Zeit nicht da und es gibt keinen Grund zurückzukommen. Bzw der Reisende hat keins was er mitnehmen kann um den Prozess zu wiederholen.


Und mal eine Frage: Wenn man davon ausgeht das man ein Foto von einem heilen Glas macht und damit in die Zkunft reist, in der Zwischenzeit das Glas runtergeschmissen wird, man in der Zukunft ankommt - was sieht man auf dem Foto?

a) Ein kaputtes Glas

b) Kein Glas



Aber ich meine jetzt nur 1 Glas ohne Duplikat.

[MRM]

@MRM: Ich denke mal das mit den Anlaß trifft nur zu wenn das Reagenzglas einmal vorhanden ist. Aber bei diesem Beispiel ist es 2mal da.

Nochmal, in diesem Beispiel, ausgehend von einem streng Deterministischen Universum, ist die Tatsache, das dort kein Glas mehr steht der Beweis, daß die Zeitreise unternommen wird/wurde, auch wenn der Zeitreisende in diesem Augenblick an dem Sinn der Aktion zweifeln mag. Vielleicht weil ein Mitarbeiter trotzdem auf den Auslöser drückt, vielleicht weil unser Zeitresender nachschauen will, wo das blöde Glas abgeblieben ist. Völlig Banane, den es ist bereits geschehen.

Nochmal das Beispiel mit Hitler. Wenn jemand Hitler töten will. Er fliegt zurück um Hitler zu töten. Das macht er auch. Aber aufeinmal wird Hitler bevor er wieder in die Zukunft zurückkehrt ersetzt. Vielleicht mit einen Clon. In der Zukunft ist es wieder der selbe Ausgangspunkt.

Das mit dem Klon ist viel zu kompliziert ( gab damals ja auch noch nicht ). Du wirst in einem streng deterministischen Universum lediglich einer der ca 40 Attentäter sein, dem es mißlungen ist. Gelingt es dir doch, hast du in diesem Augenblick die Multiversentheorie bewiesen ...[/QUOTE]

Aber in denen ihr Gedankenbeispiel mit dem Reagenzglas wird einmal das Glas ausgetauscht und dann weggenommen ohne es auszutauschen. Erst in der Vergangenheit wieder. Es ist als für einen kurzen Zeitpunkt nicht da. Demnach ist es in der Zukunft für eine kurze Zeit nicht da und es gibt keinen Grund zurückzukommen. Bzw der Reisende hat keins was er mitnehmen kann um den Prozess zu wiederholen.

Ich glaub Galax variante ist nur eine unnötige verkomplizierung des einfachen Beispiels, ohne das sich an der Problematik grundlegend etwas ändert. Zumal sich der erste und der zweite Zeitreisende ja um 8.10 Uhr gegenseitig in die Quere kommen müßten ...

Und mal eine Frage: Wenn man davon ausgeht das man ein Foto von einem heilen Glas macht und damit in die Zkunft reist, in der Zwischenzeit das Glas runtergeschmissen wird, man in der Zukunft ankommt - was sieht man auf dem Foto?

a) Ein kaputtes Glas

b) Kein Glas



Aber ich meine jetzt nur 1 Glas ohne Duplikat.

Dafür brauchst du noch nicht einmal eine Zeitmaschine. Nimm ein Glas, mach ein Foto davon und dann schmeiß das Glas runter. Was wird wohl auf dem Foto zu sehen sein ? Denk dran, reisen in die Zukunft machen ja keine Probleme, denn wir reisen ja gewisser maßen automatisch in die Zukunft

[Skymarshal]

Das mit dem Klon ist viel zu kompliziert ( gab damals ja auch noch nicht ). Du wirst in einem streng deterministischen Universum lediglich einer der ca 40 Attentäter sein, dem es mißlungen ist. Gelingt es dir doch, hast du in diesem Augenblick die Multiversentheorie bewiesen ...

Der Clon kann ja von jemand anderen aus der Zkunft kommen, der dagegen ist!

Ich glaub Galax variante ist nur eine unnötige verkomplizierung des einfachen Beispiels, ohne das sich an der Problematik grundlegend etwas ändert. Zumal sich der erste und der zweite Zeitreisende ja um 8.10 Uhr gegenseitig in die Quere kommen müßten ...

Bin schon verwirrt.......

Dafür brauchst du noch nicht einmal eine Zeitmaschine. Nimm ein Glas, mach ein Foto davon und dann schmeiß das Glas runter. Was wird wohl auf dem Foto zu sehen sein ? Denk dran, reisen in die Zukunft machen ja keine Probleme, denn wir reisen ja gewisser maßen automatisch in die Zukunft

Ok, dann nochmal anders formuliert. Ich habe ein Foto von einem Glas. Nun kommt jemand aus meiner Zukunft und nimmt das Glas aus der Vergangenheit weg. Reisst damit zurück in seine Zukunft.

Dann müsste in meiner Zkunft das Glas nie existiert haben. Weil die kausale Ursache nicht mehr da ist oder?

Es wäre demnach erst wieder in der weit entfernten Zkunft vorhanden, die hat aber dann keinen Einfluss mehr auf meine Gegenwart.


Oder ich habe ein Foto von Adolf Hitler. Nun wird er in der Vergangenheit erschossen - von einem Zeitreisenden. Demnach hätte er in meiner Gegenwart nie existiert. Bzw das stimmt nicht. Seine Mutter hätte getötet werden müssen. Dann müsste das Foto weg bzw leer sein........

[MRM]

Der Clon kann ja von jemand anderen aus der Zkunft kommen, der dagegen ist!

Man könnte sicherlich auch Beispiele konstruieren mit hunderten Zeitreisenden, die sich gegenseitig ins Handwerk pfuschen. Das Ergebniss in einem deterministischen Universum ist aber in jedem Fall die Vergangenheit wie wir sie kennen.
Ein weiteres Ergebnis wäre das man mindestens 10 Asperin benötigt, wenn man zuviel darüber nachdenkt ...

Ok, dann nochmal anders formuliert. Ich habe ein Foto von einem Glas. Nun kommt jemand aus meiner Zukunft und nimmt das Glas aus der Vergangenheit weg. Reisst damit zurück in seine Zukunft.

Dann müsste in meiner Zkunft das Glas nie existiert haben. Weil die kausale Ursache nicht mehr da ist oder?

Leute ihr macht euch das zu kompliziert. Die Antwort ist gaaaanz einfach. Eines dieser beiden Ereignis ( Foto oder Zeitreise ) hat nie statt gefunden. Die schließen sich nämlich gegenseitig aus.

Oder ich habe ein Foto von Adolf Hitler. Nun wird er in der Vergangenheit erschossen - von einem Zeitreisenden. Demnach hätte er in meiner Gegenwart nie existiert. Also müsste das Foto weg bzw leer sein........

Im deterministischen Universum wird dieses Attentat fehlschlagen. Jedes Geschichtsbuch beweist das. Gilt die Theorie von den Quantenuniversen, hat ist der Attentäter in ein paralleluniversum gereist, ohne jegliche auswirkung auf unsere Vergangenheit.
Andere Möglichkeiten gibt es schlicht und ergreifend nicht !

[Skymarshal]

Man könnte sicherlich auch Beispiele konstruieren mit hunderten Zeitreisenden, die sich gegenseitig ins Handwerk pfuschen. Das Ergebniss in einem deterministischen Universum ist aber in jedem Fall die Vergangenheit wie wir sie kennen.

Naja, ich kann mich mit dem Determinismus nicht anfreunden......

Ein weiteres Ergebnis wäre das man mindestens 10 Asperin benötigt, wenn man zuviel darüber nachdenkt ...

Jo, ich höre jetzt gleich auf. Mein Schädel brummt schon.....

Leute ihr macht euch das zu kompliziert. Die Antwort ist gaaaanz einfach. Eines dieser beiden Ereignis ( Foto oder Zeitreise ) hat nie statt gefunden. Die schließen sich nämlich gegenseitig aus.

Die Frage ist nur ob das Foto ganz weg ist oder anders bzw leer......

Man könnte es ja noch mehr konkretisieren. Ein Foto in einen bestimmten Zimmer vom Glas. Mit einer bestimmten Kamera. Die Kamera und das Zimmer sind immer noch da.

Es wird einmal ein Foto vom Zimmer gemacht und einmal eins vom Zimmer mit Glas. Verschwindet das Foto mit dem Glas ganz, oder sieht es nachher so aus wie mit dem leeren Zimmer?

Im deterministischen Universum wird dieses Attentat fehlschlagen. Jedes Geschichtsbuch beweist das.

Im Determinismus wird die Zukunft durch die Ursachen der Vergangenheit festgelegt. Werden die Ursachen verändert so muß das Ergebniss doch ein anderes sein.

Aber wahrscheinlich hindert einen der Determinismus schon an einer Zeitreise um seine Festlegung zu ändern - das stimmt wohl.

Gilt die Theorie von den Quantenuniversen, hat ist der Attentäter in ein paralleluniversum gereist, ohne jegliche auswirkung auf unsere Vergangenheit.
Andere Möglichkeiten gibt es schlicht und ergreifend nicht !

Doch in dem das Paralelluniversum mit unserem verbunden wird. Also das sich die Zeitlinien in Schleifen überkreuzen. Demnach könnte der Zeitreisende eines anderen Universums unsere Zeitlinien beeinflussen und umgekehrt. Also einen Zeitsprung auf unseren Weltlinien über z.b eine Art Wumrloch oder sowas.

Natürlich nur hypothetisch.....

PS: Der Determinismus würde wahrscheinlich auch in den Paralelluniversen eine Änderung unterbieten. Es geht nur wenn man keinen strengen Determinismus vorraussetzt!

[MRM]

Naja, ich kann mich mit dem Determinismus nicht anfreunden......

Schon gemerkt, du bist so eine Art inkonsequenter Halbdeterminist ...

Die Frage ist nur ob das Foto ganz weg ist oder anders bzw leer......

Man könnte es ja noch mehr konkretisieren. Ein Foto in einen bestimmten Zimmer vom Glas. Mit einer bestimmten Kamera. Die Kamera und das Zimmer sind immer noch da.

Es wird einmal ein Foto vom Zimmer gemacht und einmal eins vom Zimmer mit Glas. Verschwindet das Foto mit dem Glas ganz, oder sieht es nachher so aus wie mit dem leeren Zimmer?

Du hast zwei Bilder von einem Zimmer ohne Glas gemacht. Es verschwindet nichts, denn zu dem Zeitpunkt als du das Foto gemacht hast, war das Glas nicht mehr da. Du versuchst hier irgendwie eine Situation zu konstruieren für die es zwei Zustände gibt, Und daran glaub ich nun wieder nicht ...
Du hast dieses Glas NIE Fotographiert, es war für dich nicht da ...

Im Determinismus wird die Zukunft durch die Ursachen der Vergangenheit festgelegt. Werden die Ursachen verändert so muß das Ergebniss doch ein anderes sein.

Im strengen Determinismus stehen Vergangenheit und Zukunft fest, es kann nichts verändert werden.

Aber wahrscheinlich hindert einen der Determinismus schon an einer Zeitreise um seine Festlegung zu ändern - das stimmt wohl.

Nicht unbedingt, aber das Ergebnis einer Reise in die Vergangenheit wäre die Gegenwart wie wir sie kennen, wir können unsere Gegenwart nicht durch diese Zeitreise verändern.

Doch in dem das Paralelluniversum mit unserem verbunden wird. Also das sich die Zeitlinien in Schleifen überkreuzen. Demnach könnte der Zeitreisende eines anderen Universums unsere Zeitlinien beeinflussen und umgekehrt. Also einen Zeitsprung auf unseren Weltlinien über z.b eine Art Wumrloch oder sowas.

Nicht zwangsläufig. Wieso gehts du von einer Spiegelsymmetrie der Paralleluniversen aus ?

Natürlich nur hypothetisch....

Wir gehen hier doch die ganze Zeit ausschließlich von hypothetischen Fällen aus, oder hat jemand eine Zeitmaschine auf dem Dachboden rumstehen ...? .

PS: Der Determinismus würde wahrscheinlich auch in den Paralelluniversen eine Änderung unterbieten. Es geht nur wenn man keinen strengen Determinismus vorraussetzt!

Vermut ich auch. Ein reisender aus einem Paralleluniversum in unsere Vergangenheit würde lediglich ebenfalls zu der Gegenwart führen, wie wir sie kennen, statt selbige zu verändern. In umgekehrter Richtung gilt natürlich das gleiche...

[Harmakhis]

Der Determinismus verbietet keine Veränderungen der Vergangenheit, er setzt nur vorraus, dass die Veränderungen schon immer Teil der Zeitlinie waren... also, dass die Welt wie wir sie kennen, schon durch die Veränderung der Vergangenheit entstanden ist.

So sehe ich das übrigens bei STIV - wenn Kirk nicht in die Vergangenheit gereist wäre, hätte es seine "Zukunft" nie gegeben, da sie durch das transparente Aluminium usw. die Vergangenheit so verändert haben, dass es zu ihrer Zukunft führen musste. Diese Veränderung war also schon immer Teil der Zeitlinie.

[MRM]

Der Determinismus verbietet keine Veränderungen der Vergangenheit, er setzt nur vorraus, dass die Veränderungen schon immer Teil der Zeitlinie waren... also, dass die Welt wie wir sie kennen, schon durch die Veränderung der Vergangenheit entstanden ist.

Ähm, du verwirrst mich , wenn die "Veränderung" schon immer Bestandteil der Zeitlinie war, worin genau besteht dann die "Veränderung"

So sehe ich das übrigens bei STIV - wenn Kirk nicht in die Vergangenheit gereist wäre, hätte es seine "Zukunft" nie gegeben, da sie durch das transparente Aluminium usw. die Vergangenheit so verändert haben, dass es zu ihrer Zukunft führen musste. Diese Veränderung war also schon immer Teil der Zeitlinie.

Seh ich genau so. Allerdings war STIV hier nur ein Aufhänger für eine Grundsatzdiskussion

[Harmakhis]

Natürlich war es keine Veränderung, aber für den Zeitreisend war es ein Eingriff, da er ja zurückgeflogen ist. Das er trotz allem schon immer Bestandteil der Zeitlinie war, kann er ja nicht wissen.

[Skymarshal]

Natürlich war es keine Veränderung, aber für den Zeitreisend war es ein Eingriff, da er ja zurückgeflogen ist. Das er trotz allem schon immer Bestandteil der Zeitlinie war, kann er ja nicht wissen.

Ich denke mal das es auch eine Interpretationssache der kausalen Wirkungsweise des Determinismus ist.

Er wird es nie schaffen die Zeitreise zu vollbringen. Der Determinismus hat in dem Fall schon seine Zukunft vor der Abreise(die nie eintritt) festgelegt und die kann nicht in der Vergangenheit sein. Es wäre ein Umkehrung der kausalen Reihenfolge. Egal was er macht, er wird nie die Gegenwart wie er sie kennt ändern können, weil diese schon festgelegt wurde.

Das die Zeitreise schon Bestandteil seiner Zeitlinie war kann meiner Meinung nach nicht richtig sein. Damit würde man den Determinismus umkehren was aber nicht in der Natur des Determismus liegt.

Es heisst ja Ursache ------->Wirkung und nicht Wirkung-------->Ursache. Das ginge wieder nur in einer geschlossenen Zeitlinie.

Zitat von Harmakhis
So sehe ich das übrigens bei STIV - wenn Kirk nicht in die Vergangenheit gereist wäre, hätte es seine "Zukunft" nie gegeben, da sie durch das transparente Aluminium usw. die Vergangenheit so verändert haben, dass es zu ihrer Zukunft führen musste. Diese Veränderung war also schon immer Teil der Zeitlinie.

Das kann nur auf eine Zeitschleife zutreffen. Auf offene Zeitlinien aber nicht. Kirk hat ja vor der Zeitreise schon existiert. Also stand seine Gegenwart schon fest. Und seine Gegenwart ist für seine Zukunft die Ursache. Seine Gegenwart war aber nicht in der Vergangenheit. Und die Zukunft kann bei offenen Zeitlinien nur ihre Ursache in der Gegenwart haben.

Und normalerweise sind Zeitreisen in SciFi meistens als Zeitsprünge gedacht. Also man springt von seiner Gegenwart(Zukunft) in die Vergangenheit. Das ist aber schon eine Kausalitätsverletzung weil das Prinzip Ursache/Wirkung umgekehrt wird und damit den Determinismus widerspricht.

Wir haben ja eine positive Zeitrichtung. Deswegen ist die Reihenfolge von Ursache und Wirkung immer die selbe. Und damit auch die deterministische Reihenfolge. Und von einer negativen Zeitrichtung ist mir nichts bekannt. Nur aus Sci-Fi Filmen!

PS: Wenn natürlich der Determinismus nicht durch eine positive Zeitrichtung(Kausalreihenfolge) definiert wird, dann nehme ich das zurück!

[MRM]

@skymarshall,

ich glaub das mit dem Determinismus und der Zeitrichtung siehst du etwas zu Eng. Du mußt das mehr aus einer zeitlich "globalen" Perspektive sehen. also entweder aus der Zeitlichen Perspektive des Urknalls, das alles was kommen wird schon feststeht, einschließlich aller Zeitreisen und deren auswirkungen, bzw aus einer Sicht am Ende aller Zeiten, in der alles was geschehen ist schon passiert ist, und soetwas wie vergangene Zeitresen nur eine kleine Detailfrage ist...

[Skymarshal]

@skymarshall,

ich glaub das mit dem Determinismus und der Zeitrichtung siehst du etwas zu Eng. Du mußt das mehr aus einer zeitlich "globalen" Perspektive sehen.

Ich sehe das ja aus der gesamten Sicht. Oder versuche es.

lso entweder aus der Zeitlichen Perspektive des Urknalls, das alles was kommen wird schon feststeht, einschließlich aller Zeitreisen und deren auswirkungen, bzw aus einer Sicht am Ende aller Zeiten, in der alles was geschehen ist schon passiert ist, und soetwas wie vergangene Zeitresen nur eine kleine Detailfrage ist...

Am Ende aller Zeiten da ist schon alles passiert, das ist klar. Aber dann steht die Zeit still - sonst wäre es nicht das Ende!

Nein, es ist egal ob ich jetzt das aus Sicht eines Jahrhunderts, Jahrtausends oder sonstwie betrachte. Die Zeitspannen sind unwichtig.

Es ist doch eher wichtiger das Ereignisse in einem positiven Zeitfluss anderen Ereignisse auslösen. Das sind natürlich ganz viele Geschichten oder Zeitlinien jedes einzelnen Teilchens. Die Geschichte lösen andere Ereignisse auf der Zeitskala aus. So Schneeball-mäßig. Die Ereignisse werden temporär eingeordnet.

Und vereinfacht sieht das eben für uns so aus : Vergangenheit----->Gegenwart------>Zukunft.

Oder Ursache------->Wirkung(Ursache)----------->Wirkung


Die positive Zeitrichtung verbietet Zeitreisen weil sie das Kausalitätsprinzip umkehren. Besonders dann wenn alles zwingend deterministisch ist.

Einzigste Lösung wäre tatsächlich die von Thalion angesprochene lineare Zeitschleife. Da hat man trotz positiver Zeitrichtung die Möglichkeit aus der Zukunft die Vergangenheit zu beeinflussen, allerdings viele einfacher als wir das durchgespielt haben.

Bei einem offenen Zeitlinie müsste man sich dann die Bahn wie eine Gerade vorstellen. Bei einer geschlossenen wie um eine Kugel oder Ellipse. Auf jeden Fall so das Anfang und Ende verbunden sind.

[Galax]

Ich sehe das ja aus der gesamten Sicht. Oder versuche es.

du scheiterst, grenzenlos bist du bei dem versuch, es im ganzen zu sehen gescheitert

Aber, um dir das anders begreiflich zu machen, stelle ich dir eine einfache aufgabe, über die du bitte gründlich nachdenken sollst, und mir deine überlegungen hier mitteilst:
Stell dir vor, du heist Horst mit vornamen.
Willst aber viel lieber Karl heißen.
So, du verfügst über eine zeitmaschiene.
Du fast den Plan, deine mutter vor deiner gebuhrt davon zu überzeugen, dich Karl zu nennen.
Was könnte passieren?


Harmakhis hat das eigendlich schon anz gut dargelegt:

Der Determinismus verbietet keine Veränderungen der Vergangenheit, er setzt nur vorraus, dass die Veränderungen schon immer Teil der Zeitlinie waren... also, dass die Welt wie wir sie kennen, schon durch die Veränderung der Vergangenheit entstanden ist.
So sehe ich das übrigens bei STIV - wenn Kirk nicht in die Vergangenheit gereist wäre, hätte es seine "Zukunft" nie gegeben, da sie durch das transparente Aluminium usw. die Vergangenheit so verändert haben, dass es zu ihrer Zukunft führen musste. Diese Veränderung war also schon immer Teil der Zeitlinie.

Natürlich kann man es nicht veränderung nennen.
Es ist ein eingriff ins zeitgeschehen, der einfach da ist.

Übrigens habe ich nochmal über das experiment mit dem glas nachgedacht:
Es funktioniert wohl doch nicht so einfach :

(als beispiel eine andere version eines ähnlichen falles, wie in der TNG episode, in der Datas Kopf gefunden wurde, der 500 jahre alt war.
Da war auch für ein kurzen abschnitt theoretisch eine durch sogenannter temporaler energie entstandene "kopie" vorhanden.
den erst durch die zeitreise ist dies so möglich geworden)

den in diesem experiment wird einzig das "kopierte" glas zwischen den zeiten bewegt.
das original verweilt in der echtzeit und bleibt auch dort. Nun kann man sich fragen: ist es den das identische? Es kann garniocht das identische sein, da es ja noch immer da war.
also muss es anders funktionieren!

Der zeitreisende, der das experiment begint, legt sein glas ab.
der, der das foto gemacht hat nimmt das original (!) und bringt es in die vergangenheit.
nach seiner rückkehr hat er wieder nur ein glas da.
das aus der zukunft, seines hingegen ist in der vergangenheit.

und somit haben thalion und ich uns wohl geirrt.

[Skymarshal]

du scheiterst, grenzenlos bist du bei dem versuch, es im ganzen zu sehen gescheitert

Wie du..........

Aber, um dir das anders begreiflich zu machen, stelle ich dir eine einfache aufgabe, über die du bitte gründlich nachdenken sollst, und mir deine überlegungen hier mitteilst:
Stell dir vor, du heist Horst mit vornamen.
Willst aber viel lieber Karl heißen.
So, du verfügst über eine zeitmaschiene.
Du fast den Plan, deine mutter vor deiner gebuhrt davon zu überzeugen, dich Karl zu nennen.
Was könnte passieren?

Sie nennt mich Dieter?

Harmakhis hat das eigendlich schon anz gut dargelegt:

Sorry, sehe ich anders.

Kirk, kommt ja aus der Zukunft. Also stand seine Gegenwart schon vor der Zeitreise fest. Wenn die Zeitreise und Kirk seine 2. neue Gegenwart geplant waren, ist das schon sehr merkwürdig. Außer in einer Schleife.

Natürlich kann man es nicht veränderung nennen.
Es ist ein eingriff ins zeitgeschehen, der einfach da ist.

Man kann nur die Zukunft verändern und da bleibe ich bei. Die Gegenwart wurde durch die Vergangenheit bestimmt. Sonst verletzt das wie gesagt die kausale Reihenfolge.

Ein Fenster wird nicht heile weil ein Stein davon wegfliegt - der Stein fliegt auf das Fenster zu und zerstört es!

Übrigens habe ich nochmal über das experiment mit dem glas nachgedacht:
Es funktioniert wohl doch nicht so einfach :

Siehste so ist das. Wenn man das unnötig verkompliziert.

und somit haben thalion und ich uns wohl geirrt.

Tja, das kommt davon wenn man nichts, aber auch gar nichts versteht!

[MRM]

Aber, um dir das anders begreiflich zu machen, stelle ich dir eine einfache aufgabe, über die du bitte gründlich nachdenken sollst, und mir deine überlegungen hier mitteilst:
Stell dir vor, du heist Horst mit vornamen.
Willst aber viel lieber Karl heißen.
So, du verfügst über eine zeitmaschiene.
Du fast den Plan, deine mutter vor deiner gebuhrt davon zu überzeugen, dich Karl zu nennen.
Was könnte passieren?

Sie nennt mich Dieter?

Da muß ich wohl mal wieder eingreifen ...

Nein, natürlich wird sie dich wieder Horst nennen. Vielleicht weil du ihr bei der Begegnung Kaffee übers Hemd schüttest und sich denkt "jetzt erst recht ..."
Nein, Skymarshall, der Determinismus verbietet keine Zeitreisen ABER das Ergebnis wird die Gegenwart sein wie du sie bereits kennest, es wird keine alternative Gegenwart geben. Das ist das hüpfende Komma dabei...

Sorry, sehe ich anders.

Kirk, kommt ja aus der Zukunft. Also stand seine Gegenwart schon vor der Zeitreise fest. Wenn die Zeitreise und Kirk seine 2. neue Gegenwart geplant waren, ist das schon sehr merkwürdig. Außer in einer Schleife.

Siehe oben, erst durch seine Zeitreise entsteht erst die Gegenwart, wie er sie kennt, es gibt keine zweite Gegenwart.

Man kann nur die Zukunft verändern und da bleibe ich bei. Die Gegenwart wurde durch die Vergangenheit bestimmt. Sonst verletzt das wie gesagt die kausale Reihenfolge.

Und jetzt kommt das eigentlich frustrierende am Determinismus : Du kannst auch die Zukunft nicht verändern. Sie stand schon immer fest. Deswegen kann auch eine Zukünftige Zeitreise die Vergangenheit nicht verändern, denn die Zukunft ist ein Teil der "Vorherbestimmung"