die sache mit der brille (kausalität)

[MRM]

wüßte ich doch das die bezaubernde Jeannie was damit zu tun haben muß ...

Nein, aber im ernst, wie stellst du dir das für komplexe Gegenstände vor ? Für einzelne Elementarteilchen mag sowas ja noch funktionieren ...

[Galax]

der bügel kann niemals abbrechen.
weil er nicht abgebrochen ist.

der bruch des bügels währe eine veränderung der zeitlinie und der ereignisse, die in denen stattfinden.
da man aber die zeitlinie, weder vergangenes, noch zukünftiges verändern kann, kann der bügel nicht brechen.

Nachwievor halte ich (auch wenn alle diese theorien gerne ignorieren) an der sache fest, das die brille
a) während der 300 Jahre in der realenzeit ersetzt, bzw wiederhergestellt wird. (was auch das paradoxon aufhebt, da es dann einen erschaffungszeitpunkt gibt)

b) Die brille nicht altern kann, weil sie durch ihre reise ausserhalb der liniearen zeit exestiert, und diese der brille dann nichts anhaben kann.

So: dann diskutiert mal weiter über zeitschleifen, kegel, bla und blubb.. und weist die einfachste und logischeste lösung weiter von euch ^^

[Skymarshal]

der bügel kann niemals abbrechen.
weil er nicht abgebrochen ist.

Du hast nicht begriffen das es um verschiedene Zustände geht!

der bruch des bügels währe eine veränderung der zeitlinie und der ereignisse, die in denen stattfinden.

Das ist richtig. Reelle Zeitlinien sind ja unlinear.....

da man aber die zeitlinie, weder vergangenes, noch zukünftiges verändern kann, kann der bügel nicht brechen.

Falsch. Die Zukunft ist veränderbar. Zeitlinien werden sekündlich geändert. Das ist die Eigenschaft von Ursache und Wirkung. Selbst im deterministischen Universum ändern sich die Zeitlinien.

Nachwievor halte ich (auch wenn alle diese theorien gerne ignorieren) an der sache fest, das die brille
a) während der 300 Jahre in der realenzeit ersetzt, bzw wiederhergestellt wird. (was auch das paradoxon aufhebt, da es dann einen erschaffungszeitpunkt gibt)

Wenn der Erschaffungspunkt mit der Zeitschleife beginnt muß diesen unendlich klein sein. Die Brille kann nicht einfach ersetzt werden. Das würde bedeuten das sich in der Zeitschleife virtuelle Teilchen aufheben und genauso wieder zusammensetzen wie vorher. Sehr unwahrscheinlich. Außerdem wäre die Zeitlinie dann kurzzeitig unterbrochen......

Die Brille altert wenn, genauso wie alles altert.......

b) Die brille nicht altern kann, weil sie durch ihre reise ausserhalb der liniearen zeit exestiert, und diese der brille dann nichts anhaben kann.

Sorry ist Schwachfug. Ob lineare oder unlineare Zeit - die Brille altert. Es sei denn das die Gravitation gegen unendlich läuft. Dann wird die Brille nicht so schnell oder gar nicht mehr altern. Und die Zeitschleife keine Zeitschleife mehr sein.......

So: dann diskutiert mal weiter über zeitschleifen, kegel, bla und blubb.. und weist die einfachste und logischeste lösung weiter von euch ^^

Hmm, also ich sehe da keine Lösungen.....

also haben wir paradoxe zeit? oder wie? paradoxe zeit entspräche noch weit weniger der realität. selbst wenn es keine möglichkeit gibt zeitreisen zu unternehmen verläuft die zeit linear. also wenn du sowas behauptest mangelts massiv am physikalischen verständnis O.o

Lineare Zeit gibt es doch gar nicht. Es gibt keine Ereignisse die sich exakt wiederholen. Selbst ein Sonnenumlauf der Erde ist jedesmal minimal anders.

Die Feldgleichungen sind auch unlinear. Das steht ja auf der Seite.

Bei Konstanten kann man von Linearität sprechen.

hmm.. was folgt daraus? die brille ist statisch und altert net. die entropie kann mit der zeit nur zunehmen. der faktor ist aber von 0 bis unenedlich. also kann er auch 0 sein, also isses möglich das die brille net altert.

Die Brille muß altern, weil jedes Teilchen im Universum altert. Ausnahme sind relativistische Effekte bei a) Lichtgeschwindigkeit b) Sehr hoher Gravitation

Vielleicht würde das mit einem Photon also Lichtteilchen funktionieren. Die altern glaube ich nicht. Da kann man auch ausschließen das die unendlich klein und schwer werden.

Wenn das Teilchen mit der Zeitschleife entsteht und dort seinen Ursprung hat, so muß es unendlich jung und damit die Zeitschleife unendlich klein sein.

[Galax]

Falsch. Die Zukunft ist veränderbar. Zeitlinien werden sekündlich geändert. Das ist die Eigenschaft von Ursache und Wirkung. Selbst im deterministischen Universum ändern sich die Zeitlinien.

Überfalsch.

Die zukunft "steht fest"
und zwar durch unseren freien willen und unseren eigenen entscheidungen, die wir irgendwann mal aufgrund unserer erfahrungen fällen, weil die umstände es so erfordern.

Auch wenn man von der "ich" position das gefühl der veränderbaren zukunft hat, so hat der typ in 300 jahren eine feste unabänderbare vergangenheit, und der betrachter von aussen eine strickte lineare zeitlinie, die ihren weg geht, und unabänderbar ist.

aber leider hast du das, sooft man dir das auch erklärt, bis heute ned begriffen..
sorry.
ist nunmal so.

die zeit entsteht nicht mit dir, die gab es schon vorher.
und nur weil du kurzweilig an diesem punkt der zeitline deine existenz fristest, heist das ned, das die zeitlinie für diesem kurzen bruchteil ne ausnahme macht und mal von ihrem weg abweicht, um dir eine "unbekannte" zukunft anzudrehen.

was du begreifen musst:
Eine veränderung in einer zeit, egal wo, ist bereits geschehen, und wird wieder geschehen, weil sie bestandteil der linieraren zeit ist.
Was ist, wird kommen und werden!

beispiel: In 345 jahren, 4 monaten, 5 tagen und 8 stunden reist ein wissenschaftler in die verganngenheit. Ins jahre 1903 um den Gebrüder Wright bei ihrem ersten Flug zu beobachten.
Doch dann entdeckt er, das die typen einen entscheidenen fehler gemacht haben, und gibt denen einen hilfreichen tip, mit welchen der flug funktioniert.

Erkenntniss: Ohne sein eingreifen aus der Zukunft währen die nie abgehoben, das hätte die geschicte völlig verändert.
Aber das geht ned, es war ein unabänderlicher faktum der zukunft, das im jahre 2350 jemand in die vergangenheit fährt, und diese erst ermöglicht.

Die zukunft steht fest, nur merken wir es nicht, weil wir nicht ahnen, das welche entscheidungen wir treffen, und das unsere entscheidungen für den ttypen im jahre 2350 schon längst geschichte sind.. unabänderlich.

[MRM]

@Galax und @ Skymarshall,

ich glaub ihr beiden definiert den Begriff "lineare Zeit" völlig unterschiedlich, schreibt mal beide eure Definitionen auf, dann löst sich vielleicht der wiederspruch auf ....

@ Galax

Es bleibt aber trotzdem dabei das entweder deine Lösung genau so ein Unsinn ist wie die von Thalion oder du das Problem über welches wir hier diskutieren nicht verstanden hast.

Die Herstellung der Brille in der Schleife ändert am Problem nichts. Der Brillenhersteller muß diese Brille komplett aus Atomen zusammensetzen, die vor der Zeitschleife nicht existiert haben, und die vollständig aus den Atomen der Brille besteht die Kirk aus der Zukunft mitgebracht hat und jedes Atom muß zudem bei der Herstellung exakt an den Platz zurück den es vorher hatte. Zudem darf kein Atom, etwa durch radioaktiven Zerfall, abrieb oder ähnliches verloren gehen, in immerhin 300 JAhren ....

Das die Brille nicht altert weil sie angeblich außerhalb der linearen Zeit steht, sorry da hat Skymarshall recht, das ist schwachsinn. Selbst wenn die Teilchen nicht zerfallen und sich nicht von sich aus ändern, ließe sich das nur verhindern, wenn jegliche interaktion mit der nicht in der Zeitschleife feststeckenden Welt unterbunden wird.


Wenn du auf dem Standpunkt stehst, die Atome kommen aus der Zeit vor der Zeitschleife, ja dann geht das, nur dann haben wir leider nicht mehr Thalions geschlossene Zeitschleife, die er meint haben zu müssen, damit Zeitreisen nach dem Gödeluniversum real und nicht nur fiktiv möglich sind ... ( warum das so sein soll, hab ich bislang allerdings immer noch nicht verstanden, aber sei es drum ... )

[Galax]

Die Herstellung der Brille in der Schleife ändert am Problem nichts. Der Brillenhersteller muß diese Brille komplett aus Atomen zusammensetzen, die vor der Zeitschleife nicht existiert haben, und die vollständig aus den Atomen der Brille besteht die Kirk aus der Zukunft mitgebracht hat und jedes Atom muß zudem bei der Herstellung exakt an den Platz zurück den es vorher hatte. Zudem darf kein Atom, etwa durch radioaktiven Zerfall, abrieb oder ähnliches verloren gehen, in immerhin 300 JAhren ....

und wieso?
welche logische schlussfolgerung spricht dagegen, das die brille während ihrer 300 jährigen reise repariert, und wieder aufgewertet wird?
Die brille aus der zukunft ist ja in dem fall present, und wird mit mitteln der gegenwart verändert.
die brille durchläuft eine weitere schleife, das selbe geschieht.
die atome befinden sich immer da, wo sie hingehöhren, nur jeweils versetzt.

es sind halt nur identische atmoe, selbe masse, selbe menge selber blubb.
Die frage: "Wo kommt die brille her?" kann hier ned gestellt werden.
Da sie aus der festgelegten zukunft und unveränderbaren vergangenheit stammt.
sie ist eben teil der zeit, und sie besteht im grunde aus atomen aus vershciedenen zeitperrioden

[MRM]

und wieso?
welche logische schlussfolgerung spricht dagegen, das die brille während ihrer 300 jährigen reise repariert, und wieder aufgewertet wird?

Es spricht nichts dagegen, daß die Brille repariert wird, sehr wohl spricht aber einiges dagegen, daß diese Reperatur auf das Elementarteilchen genau gelingt ...

Zudem, selbst wenn dieses gelingen sollte ( wobei man sich dennoch die aberwitzig hohen anforderungen an diese Reperatur vor Augen halten sollte ... ), hast du immer noch das Problem, ist die neue Brille nun hergestellt oder repariert worden ?

Wurde sie nur repariert, von wem zum Kuckuck wurde sie dann hergestellt ???

Du hast wieder zwei Möglichkeiten, zwei Zustände, die die Brille gleichzeitig einnehmen müßte => Kausalitätsverletzung !

Die brille aus der zukunft ist ja in dem fall present, und wird mit mitteln der gegenwart verändert.

Ah ja. Mich würde interessieren, welches verfahren aus unserer Gegenwart dir bekannt ist, welches eine elementarteilchengenaue Reperatur einer Brille ermöglicht ???

die brille durchläuft eine weitere schleife, das selbe geschieht.

Den Denkfehler hab ich am Anfang auch gemacht. Es gibt nicht mehrere Schleifendurchläufe, es gibt nur die eine Schleife ...

die atome befinden sich immer da, wo sie hingehöhren, nur jeweils versetzt.

es sind halt nur identische atmoe, selbe masse, selbe menge selber blubb.

So wie ich dich verstanden hab, willst du einzele Atome ( Eisen von mir aus ) durch identische aber andere Ersetzen. Fein. Vielleicht gelingt dir das sogar auf wundersame weise, nur dennoch, du hast jetzt keine geschlossene Raumzeitkurve mehr. Dem Universum ist es doch völlig egal, ob diese Elementarteilchenansammlung uns makroskopisch als Brille erscheint. Um eine geschlossene Raumzeitkurve hin zu bekommen, muß diese Kurve FÜR JEDES EINZELNE ELEMENTARTEILCHEN geschlossen sein. Diese Bedingung ist bei deinem Vorschlag verletzt.[/QUOTE]

Die frage: "Wo kommt die brille her?" kann hier ned gestellt werden.

Genau das ist das Problem ...

Du meintest deine Lösung wäre die einfachste. Ist sie nicht. Die einfachste Lösung ist nämlich : Es gibt keine Lösung, die Schleife scheitert an ihren extrem hohen Anforderungen.

Im übrigen Argumentierst du und Thalion auch falsch herum. Ihr Argumentiert, als wenn die Schleife existieren würde, und man nur noch erklären müßte, wie das geht. Anders herum wird ein Schuh draus. Weil sich diese Anforderungen nicht realisieren lassen, kann die Schleife auch nicht existieren.

[Thalion]

mrm>warum ich der meinung bin das, wenn dies hier ohne kausalitätsverletzung möglich ist, zeitreisen real existieren wäre relativ komplex zu beantworten. man müsste dazu alle varianten an paradoxien die durch zeitreisen entstehen könnten ausdiskutieren. das will ich an dieser stelle aber nicht tun, da ich bis auf dieses eine problem der meinung bin für alles bereits eine lösung gefunden zu haben. im grunde genommen ist es das was galax sagt. das was passieren wird basiert auf dem was passiert ist. nimmt man die lineare zeit noch hinzu muss den gebrüdern wrigth dieser tipp gegeben werden, weil er ihnen gegeben wurde, etc. ...

deshalb will ich ja auch genau auf dieses eine problem eine lösung und nix anderes

galax>in eienm punkt hast aber unrecht : es gibt niemanden der diese brille repariert oder erschafft. naja... zumindest niemanden der sie repariert.

das mit dem erschaffen ist evtl. doch ein problem, jedoch anders als hier bislang angenommen :

folgendes experiment : man mache eni bild eines raumes (labor?) stelle fest das auf einem tisch ein reagenzglas steht, wartet etwas ab. dann nehme man dieses reagenzglas, reise kurz nachdem das bild gemacht wurde in die vergangenheit, stoße das ursprüngliche glas (möglichst ohne es zu zerbrechen) unter den tisch und kehre wieder zurück. was ist das ergebniss? unter dem tisch befindet sich das ursprüngliche reagenzglas, und ein anderes reagenzglas führt ebenso wie die brille eine geschlossene zeitartige kurve aus. in gewissem mase hat man damit das reagenzglas erschaffen, es stellt sich nun wieder die frage : wo kommt das reagenzglas das sich in der geschlossenen zeitartigen kurve befindet her? hat es überhaupt existiert? oder ist dies unmöglich.

anders gefragt könnte man solche "abbilder" die nur temporär vorhanden sind tatsächlich selbst erschaffen? es könnte sich doch um eine art "abbild" handeln was nur zeitlich begrenzt vorhanden ist, (weder vorher noch nachher existiert das reagenzglas) und quasi als nebenwirkung bei zeitreisen auftritt?
hierbei wird die lineare zeit meines erachtens nicht verletzt(das eigentliche glas liegt seit man es runterschubst am boden), aber was ist mit der kausalität? und was mit dem energieerhaltungssatz(das glas existeirt ja weder vor noch nach der zeitreise)?

[Skymarshal]

Überfalsch.

Die zukunft "steht fest"
und zwar durch unseren freien willen und unseren eigenen entscheidungen, die wir irgendwann mal aufgrund unserer erfahrungen fällen, weil die umstände es so erfordern.

Wir haben ja nur durch unseren Entscheidungen begrenzten Einfluß auf die Zukunft. Oder denkst das sich jemand aussucht überfahren oder erschossen zu werden? Oder ob es übermorgen anfängt zu Gewittern?

Und ein Teilchen kann sich das erst Recht nicht aussuchen......

Die Zukunft würde nur feststehen wenn man einen Determinismus mit einbringt. Dann ist aber alles vorbestimmt und du hast nichtmal eine Entscheidungsfreiheit. Außerdem gibt es dafür keine Möglichkeit ihn zu beweisen oder zu widerlegen.

Auch wenn man von der "ich" position das gefühl der veränderbaren zukunft hat, so hat der typ in 300 jahren eine feste unabänderbare vergangenheit, und der betrachter von aussen eine strickte lineare zeitlinie, die ihren weg geht, und unabänderbar ist.

Wie gesagt ist die Zukunft offen - die Vergangenheit nicht. Ansonsten bekenne dich zum Determinismus aber würfel hier nicht alles durcheinander.

aber leider hast du das, sooft man dir das auch erklärt, bis heute ned begriffen..
sorry.
ist nunmal so.

Es ist nicht so - du hast einfach keinen Plan!

die zeit entsteht nicht mit dir, die gab es schon vorher.

Ja und? Habe ich etwas anderes gesagt?

Ich habe von der Entstehung eines Teilchens gesprochen. Oder besser gesagt das die Zeitlinie bei der Entstehung mit entsteht aber nicht die Zeit selber. Und die Zeit ist ein Begriff für den Zeitraum. Das ist aber was anderes als Welt oder Zeitlinien........die die Zeiträume füllen.

und nur weil du kurzweilig an diesem punkt der zeitline deine existenz fristest, heist das ned, das die zeitlinie für diesem kurzen bruchteil ne ausnahme macht und mal von ihrem weg abweicht, um dir eine "unbekannte" zukunft anzudrehen.

Es sind viele Alternativen für den Weg einer Zeitlinie möglich. Auf die wir nur begrenzt Einfluss haben.

Mit Ausnahme eines Determinismus, den du mir aber nicht beweisen kannst!

was du begreifen musst:
Eine veränderung in einer zeit, egal wo, ist bereits geschehen, und wird wieder geschehen, weil sie bestandteil der linieraren zeit ist.
Was ist, wird kommen und werden!

Nein, das widerspricht der Kausalität ----->Ursache------>Wirkung.

Du kannst das nicht einfach umdrehen.

Außerdem hat das nichts mit der linearen Zeit zu tun. Linear heisst doch eigentlich nur regelmäßig. Regelmäßig sind physikalisch gesehen aber nur perfekte Systeme oder Konstanten.

beispiel: In 345 jahren, 4 monaten, 5 tagen und 8 stunden reist ein wissenschaftler in die verganngenheit. Ins jahre 1903 um den Gebrüder Wright bei ihrem ersten Flug zu beobachten.
Doch dann entdeckt er, das die typen einen entscheidenen fehler gemacht haben, und gibt denen einen hilfreichen tip, mit welchen der flug funktioniert.

Erkenntniss: Ohne sein eingreifen aus der Zukunft währen die nie abgehoben, das hätte die geschicte völlig verändert.
Aber das geht ned, es war ein unabänderlicher faktum der zukunft, das im jahre 2350 jemand in die vergangenheit fährt, und diese erst ermöglicht.

Blödsinn - Siehe Kausalität!

Die zukunft steht fest, nur merken wir es nicht, weil wir nicht ahnen, das welche entscheidungen wir treffen, und das unsere entscheidungen für den ttypen im jahre 2350 schon längst geschichte sind.. unabänderlich.

Ach Galax. Du bringst soviel durcheinander. Keine Lust das immer wieder zu korrigieren....

ich glaub ihr beiden definiert den Begriff "lineare Zeit" völlig unterschiedlich, schreibt mal beide eure Definitionen auf, dann löst sich vielleicht der wiederspruch auf ....

Linear heisst für mich regelmäßig. Also immer die selbe Abfolge. Das kann aber nur auf perfekte Systeme(Falls es die gibt) oder Konstanten zutreffen, aber nicht auf die sonstige physikalische Welt. Ein System mit Entropie 0 müsste perfekt und auch gleichzeitig höchstlinear sein.

Konstanten haben auch stabile Werte also müssen sie linear sein.

Aber in der Natur gibt ausser den von mir genannten normalerweise kein System was keine Schwankung hat.

Vielleicht noch eine Singularität. Nur da sind es Unendlichkeitswerte. Da frage ich mich dann ob man noch von einem perfekten System sprechen kann. Man kann dort mit keinen Parametern mehr arbeiten. Alles läuft gegen unendlich. Die Zeit existiert dort auch nicht mehr.

Größtes Gegenargument wäre eine Dynamik der Unendlichkeit. Weil die Unendlichkeit unendlich ist muß sie immer weiterlaufen. Mit einer Simulation auf dem Computer könnte man so etwas verdeutlichen. Zahlen die immer weiterwachsen oder kleinerwerden. Je nach dem - ob unendlich groß oder klein. Irgendwann kann man sie nicht mehr darstellen, aber sie müssen weiterlaufen weil die Unendlichkeit unendlich ist.

Also eine Dynamik von Zahlen die unterschiedlich sind, demnach kann eine Singularität kein perfektes System sein.

Den Denkfehler hab ich am Anfang auch gemacht. Es gibt nicht mehrere Schleifendurchläufe, es gibt nur die eine Schleife ...

Wenn man aber nur einen Durchlauf machen will, dann kann man nicht überprüfen ob die Zeit linear ist. Weil man erst durch einen Vergleich beim 2.mal sagen kann ob das Ergebniss das selbe ist.....das ist Paradox!

@Thalion

im grunde genommen ist es das was galax sagt. das was passieren wird basiert auf dem was passiert ist.

Galax will uns aber einreden, das was passiert ist auf dem basiert was kommt. Also umgekehrt......eine Umkehrung der Kausalitätsreihenfolge!

[Galax]

nee nee nee..
ich werde deinen text jetz ned so auseinandernehmen, ich sage nur, das du alles falsch verstanden hast.

Ob nun Determinismus oder ned.
schnurz

ich drehe hier nix um.

erstmal meine Definition von "linearer" zeit:

Linear, gerade, eine vorgeschriebener weg, den wir beschreiten, aber auch unter umständen zurückgehen könne, ihn aber ned verändern können.
ein unendlicher zeitenstrohm, der überall seine ereignisse hat, die keiner beeinflussen kann, die sich keiner aussuchen kann.
ereignisse, objekte und geschehen, die untereinander, miteinander und gegeneinander arbeiten.
Und in dieser kette steht der beobachter aus der ichperspektive und erlebt das feststehende als neues.
als ein resultat seiner entscheidungen.

es SIND seine entscheidungen, die aufgrund der urasache ->wirkung so passieren an diesem zeitpunkt.
Skymarchal: Der zeitpunkt, wann du diesen beitrag hier ließt, ihn versuchst zu verstehen, daran scheiterst, etwas erwiederst und absendest, all das ist bereits geschehen!
Und es wird passieren.
JETZT! ließt du es.
obwohl es für mich zukunft ist, und morgen vergangenheit, ist DIES hier deine gegenwart.
und wenn du dei minuten wartest, mit den absenden, um deinen freien willen zu beweisen, so ist das auch schon in der zeitlinie vergegeben.
Dein freier wille hat die zeitline zu dem gemacht was sie sein wird.

das ist dein größtest problem, das du so eingeengt denkst.

und das beispiel mit den gebrüder wrigth war nur ein beispiel.
aber da ist es eben auch ursache -> wirkung -> ursache/wirkung--> ursache/wirkung .. ect ein ewiger kreis.

Die ursache war das erfinden des flugzeiges.
die wirkung war eine zeitreise, die als ursache fungiert
welche eine wirkung erziehlt.

das ist alles logisch, nix verdreht, nix abnormal, nix blödsinn.

es ist, wie es ist.
Alternative zeit gibt es nicht!

[MRM]

Linear heisst für mich regelmäßig. Also immer die selbe Abfolge. Das kann aber nur auf perfekte Systeme(Falls es die gibt) oder Konstanten zutreffen, aber nicht auf die sonstige physikalische Welt. Ein System mit Entropie 0 müsste perfekt und auch gleichzeitig höchstlinear sein.

Konstanten haben auch stabile Werte also müssen sie linear sein.

Aber in der Natur gibt ausser den von mir genannten normalerweise kein System was keine Schwankung hat.

Vielleicht noch eine Singularität. Nur da sind es Unendlichkeitswerte. Da frage ich mich dann ob man noch von einem perfekten System sprechen kann. Man kann dort mit keinen Parametern mehr arbeiten. Alles läuft gegen unendlich. Die Zeit existiert dort auch nicht mehr.

Soetwas in der Art hab ich schon vermutet. Ich denke nämlich Galax setzt "lineare Zeit" mit dem Determinismus gleich und folglich redet ihr gewaltig aneinander vorbei ...

Wenn man aber nur einen Durchlauf machen will, dann kann man nicht überprüfen ob die Zeit linear ist. Weil man erst durch einen Vergleich beim 2.mal sagen kann ob das Ergebniss das selbe ist.....das ist Paradox!

Ähm, ich denke der Zeit ist es komplett egal, ob wir ihre linearität oder nichtlinearität überprüfen können oder nicht. Ist ihr völlig wurscht, ist allein unser Problem ... . Daraus ergibt sich IMO noch kein Paradoxon.

Galax will uns aber einreden, das was passiert ist auf dem basiert was kommt. Also umgekehrt......eine Umkehrung der Kausalitätsreihenfolge!

Ich denk er geht in diesem Punkt einfach von einem strengen determinismus aus, wonach alles was kommt genau so feststehtr wie all das, was schon passiert ist.

[Galax]

Den Denkfehler hab ich am Anfang auch gemacht. Es gibt nicht mehrere Schleifendurchläufe, es gibt nur die eine Schleife ...

das habe ich sogesehen ganz weiter vorne (in der vergangenheit) auch schonmal gesagt ^^

[Skymarshal]

Soetwas in der Art hab ich schon vermutet. Ich denke nämlich Galax setzt "lineare Zeit" mit dem Determinismus gleich und folglich redet ihr gewaltig aneinander vorbei ...

Mein Reden........

Ähm, ich denke der Zeit ist es komplett egal, ob wir ihre linearität oder nichtlinearität überprüfen können oder nicht. Ist ihr völlig wurscht, ist allein unser Problem ... . Daraus ergibt sich IMO noch kein Paradoxon.

Naja, wir können erst von einer linearen Zeit ausgehen, wenn wir in der Lage sind zu überprüfen ob sie linear ist!

Und ich habe versucht deutlich zu machen, dass es einfach keine lineare Zeit gibt.

Solche geschlossenen Systeme wie Schleifen müssen auf Linearität überprüfbar sein. Sie können erst dann wirklich linear sein wenn bei einer Wiederholung das selbe Ergebniss erzielt wird.

Eine Runde reicht nicht. Da könnte man immer noch gegenargumentieren das es Zufall war um den Ausgangspunkt wieder zu erreichen. Um Zufall auszuschließen muß man eine Vorhersage machen. Diese kann man beim 2. Durchlauf überprüfen.

Oder ein anderes Beispiel - die Erde dreht sich bekanntlich um die Sonne. Um zu überprüfen das es immer der selbe Zeitraum ist, muß man mindestens einen 2. Durchlauf abwarten. Natürlich ist es keine absolute Linearität bei der Umlaufbahn....

Noch ein Beispiel: Wenn ich wissen will ob jemand Taktgefühl hat, dann reicht es nicht wenn er einmal in die Hand schlägt!

Ich denk er geht in diesem Punkt einfach von einem strengen determinismus aus, wonach alles was kommt genau so feststehtr wie all das, was schon passiert ist.

Tja, ich aber nicht. Und er versteht einfach nicht das er diesen nicht Beweisen kann.


@Galax: BLABLABLA.....ich verstehe dich gar nicht...BLABLABLA!

[Thalion]

Zitat:
Zitat von Skymarshall
Galax will uns aber einreden, das was passiert ist auf dem basiert was kommt. Also umgekehrt......eine Umkehrung der Kausalitätsreihenfolge!


Ich denk er geht in diesem Punkt einfach von einem strengen determinismus aus, wonach alles was kommt genau so feststehtr wie all das, was schon passiert ist.

jeb das denkt er, und das ist EXAKT das was die lineare zeit ausmacht. da hat er vollkommen recht.

unser universum ist wahrscheinlich aufgrund einiger weniger konstanten entstanden und lässt sich ansonsten aus einer gleichung oder aus einem gleichungssystem ableiten das es von anfang bis ende beschreibt. daraus ist doch ersichtlich das alles irgendwie festgelegt, und somit die zeit linear wird. das gödeluniversum als gleichung welche das gesammte universum beschreibt für welche die relativitätstheorie gilt (und die gilt soweit ich weis nur ab dem ereignisshorizont eines schwarzen loches und gaaanz am anfang so in den ersten sekundenbruchteilen des universums net). vereinigt man das noch mit den genannten ausnahmen hat man solch ein gleichungssystem.

[MRM]

mrm>warum ich der meinung bin das, wenn dies hier ohne kausalitätsverletzung möglich ist, zeitreisen real existieren wäre relativ komplex zu beantworten. man müsste dazu alle varianten an paradoxien die durch zeitreisen entstehen könnten ausdiskutieren.

Kann ich verstehen, könnte nämlich eine kleine Ewigkeit in anspruch nehmen ...

das will ich an dieser stelle aber nicht tun, da ich bis auf dieses eine problem der meinung bin für alles bereits eine lösung gefunden zu haben. im grunde genommen ist es das was galax sagt. das was passieren wird basiert auf dem was passiert ist. nimmt man die lineare zeit noch hinzu muss den gebrüdern wrigth dieser tipp gegeben werden, weil er ihnen gegeben wurde, etc. ...

Strenger Determinismus, schon klar ...

das mit dem erschaffen ist evtl. doch ein problem, jedoch anders als hier bislang angenommen :

folgendes experiment : man mache eni bild eines raumes (labor?) stelle fest das auf einem tisch ein reagenzglas steht, wartet etwas ab. dann nehme man dieses reagenzglas, reise kurz nachdem das bild gemacht wurde in die vergangenheit, stoße das ursprüngliche glas (möglichst ohne es zu zerbrechen) unter den tisch und kehre wieder zurück. was ist das ergebniss? unter dem tisch befindet sich das ursprüngliche reagenzglas, und ein anderes reagenzglas führt ebenso wie die brille eine geschlossene zeitartige kurve aus. in gewissem mase hat man damit das reagenzglas erschaffen, es stellt sich nun wieder die frage : wo kommt das reagenzglas das sich in der geschlossenen zeitartigen kurve befindet her? hat es überhaupt existiert? oder ist dies unmöglich.

Nun ja, IMO unmöglich, weil das Reagenzglas ja zum einen heruntergeschubst wird, zum anderen wiederum aber auch nicht. Ob es nun temporäre Geiserteilchen gibt, die das Universum vor dem Kollaps wegen dieser Kausalitätsverletzung retten ..., who knows, dazu müßte ja erst einmal eine Zeitmaschine gebaut werden, um das auszuprobieren, oder ...?

Ich sehe aber auch mit temporären Geisterteilchen ein Problem. Welche Eigenschaften sollen diese denn haben ? Haben sie die Eigenschaften des ursprünglichen reagenzglases, so verletzen sie doch wiederum den Energieerhaltungssatz, oder teilen sie sich die Energie mit dem anderen Reagenzglas und werden so beide Reagenzgläser zu Geisterteilchen ? Zumindest Zeitweise ?

Sorry, ich glaub da muß Bynaus wirklich nochmal seine Djins erklären , hab von denen nie was zuvor gehört, und bin daher auch ehrlich gesagt überfragt.

anders gefragt könnte man solche "abbilder" die nur temporär vorhanden sind tatsächlich selbst erschaffen? es könnte sich doch um eine art "abbild" handeln was nur zeitlich begrenzt vorhanden ist, (weder vorher noch nachher existiert das reagenzglas) und quasi als nebenwirkung bei zeitreisen auftritt?

Tja, nur wie willst du das auf rein theoretischer Basis feststellen ? Du kannst solch eine Vermutung ja nicht überprüfen. Und du kannst vom Universum ja auch nicht einfach erwarten, daß es solche Teilchen bereitstellt, nur damit deine Zeitreise funktioniert ...

hierbei wird die lineare zeit meines erachtens nicht verletzt(das eigentliche glas liegt seit man es runterschubst am boden), aber was ist mit der kausalität? und was mit dem energieerhaltungssatz(das glas existeirt ja weder vor noch nach der zeitreise)?

laß mich noch ne Nacht drüber schlafen, ich glaub heut abend ist mir das zu kompliziert