die sache mit der brille (kausalität)

[Galax]

Änderungen an der Zeit sind unmöglich, lieber skymarchal, das habe ich dir ja schon im T3 Thread versucht zu erklären, den wenn etwas passiert, ist es bereits geschehen, den es wird passieren, weil es passiert ist ^^

Und, wie gesagt, ich halte an meiner (logischen) theorie fest, das die brille nicht die identische ist.
d.h.
sie wurde innerhalb der 300 jahre wieder hergestellt, und so gibt es eben einen punkt, der die herkunft erklärt.


anderseits:
wenn die brille durch eine, wie ihr es nennt "schleife" (den das ist der falsche ausdruck, diese brille vollführt diesen durchgang nur eineinziges mal.

man muss die zeitlinie als ganzes sehen, von "oben betrachtet"
da passiert es eben nur ein einziges mal, das die brille diesen weg beschreitete. (auch wenn dieser unendlich ist)
man kann sich noch sooft in die vergangenheit oder zukunft begeben und sich die brille ansehen, das speilt alles keine rolle, die brille legt diesen weg nur ein einziges mal zurück, da die zeit sichnicht wiederhohlt.
es gibt keine schleife! nur einen weg, einen unendlichen weg, ausserhlab unseres zeitkontiniums.

Und wegen dem alter: die brille befindet sich ausserhalb von raum und zeit, und ist daher von dieser ned betroffen, d.h. sie KANN garnicht älter werden.

Es gibt einen magischen gegenstand, den nennt man "phoenixgate"
dieser Thalisman ermöglicht seinen führer, sich durch raum und zeit zu teleportieren.
dieser gegenstand ist allerdings nur solange "fest", solange er geführt wird.
Im normalzustand ist er allgegenwertig.
überall, allernorts im universum und zu allen zeiten präsent.
Auch dieser "gegenstand" ist nicht fähig zu altern, da er eben imemr und überall ist.

Die brille hingegen ist nur zwischen (von uns aus gesehen) 300 jahre existent.
zuvor gab es sie nicht, später wird sie nicht mehr da sein.
da hebt sich das wieder auf.

[Thalion]

Klar läuft das auf Quantenebene ab und da du nicht der mittelpunkt des Universums bis gilt das für alle "quantenentscheidungen" ( nicht nur von Lebewesen IMO ) die es so gibt. Ich hab mal einen Artikel gelesen, wo ein Physiker der Anhänger dieser Theorie behauptete, eine endliche Zahl von möglichen Universen ausgerechnet zu haben. war sogar "nur" eine dreistellige Zahl in der Zehnerpotenz. Stand leider nicht drin, wie er darauf gekommen ist ( hätte ich vermutlich eh nicht verstanden ... ) aber wenn er recht hat wäre das ja durchaus begrenzt und somit energetisch nicht unmöglich.

ok das is mir neu.... wie der darauf kommt würde mich auch interessieren. es scheint mir doch mehr teilchen zu geben als eine 1000der potenz, und wenn man bedenkt das quasi für jede plank-zeit-einheit jedes dieser teilchen irgend eine entscheidung trifft... naja.... lassen wir das
aber gesetzt den fall das es "nur so wenige" sind ist mein energieeinwand natürlich nicht mehr zutreffend^^

Hmm, naja es wäre beides, oder nicht ? Du wärest ja erst einmal in der Zeit zurückgereist, in dem Sinne als das du ereignisse wahrnimmst, die vor deiner Geburt stattfanden, und zwar vor deiner Geburt in beiden Universen. Es wäre halt nur so, das die Handlungen nichts in dem Universum bewirken aus dem du gekommen bist, weil sie dort nie stattgefunden haben, und eigentlich auch nicht im Paralleluniversum, weil sie dort schon feststanden das sie ststtgefunden haben. Nur der Zeitreisende, der hääte halt den Eindruck, daß er etwas verändert hätte ( aber eben nur den Eindruck ... )

hmm... also das is nu definitionssache was zeitreisen angeht. rein thoretisch unternimmt man nach der relativitätstheorie schon eine zeitreise wenn man sich irgendwie (wurmloch?) in 1 sekunde zu einem 2 lichtsekunden entfernten ord begiebt und dann seine eigene abreise beobachtet. aber meines erachtens ist eine zeitreise eine "bewegung" bei der man sich nicht im ort, dafür aber in der zeit "bewegt". wenn man nun in ein anderes universum springt und dort einen paralellzustand zu einer vorherigen zeit vorfindet hat man ja um in das paralleluniversum zu gelanngen die eigene raumzeit verlassen. das stellt meiner meinung nach keinen zeitsprung mehr dar sondern einen transdimensionalen. der eindruck des zeitreisenden ist subjektiev und wäre allein schon durch ein holodeck täuschbar (um mal auf star trek bezug zu nehmen^^)

Das mit den Beobachter geht nur bei relativistischen Effekten und ich habe versucht dir deutlich zu machen wann diese eintreten. Es gibt keinen wissentschaftlichen Beleg für Zeitschleifen dieser Art. Man sollte auch nicht das einsteinische Raum-Zeit Kontinuum mit einer Zeitschleife in Sci-Fi Filmen verwechseln. Die Raumzeit nach Einstein ist die Verschmelzung von Raum und Zeit. Zeit wurde als 4. Dimension eingeführt. Aber das hat erstmal gar nichts mit Zeitreisen und Zeitschleifen zu tun.

1. ich kann auch auserhalb der relativitätstheorie den beobachter an verschiedene stellen legen. in der schulphysik kann man da so lustige sachen machen z.b. bei der bewegungsgleichung : du hast eine brechstange auf einem lastwagen auf einer kiste liegen. diese brechstange fällt runter. nu berechen die bewegungskurve die die stange hat bis sie auf den lastwagen trifft. der lastwagen bewegt sich mit xx km/h. legst du den beobachter auf den lastwagen so ist diese kurve mit der entsprechenden näherung eine gerade. legst du den beobachter aber auf den straßenrand so bekommst du eine schöne kurve. -> beobachterabhängigkeit auserhalb der relativitäötstheorie

2. ich vermische hier möglichst wenig sf mit rl physik. meine möglichkeit für zeitreisen habe ich meines erachtens ausreichend physikalisch begründet (nachlesen-... gödel-univerum und co. am anfang des threads), UND ich setze fest das (anders als in den meisten sf-geschichten) die zeit linear und nicht paradox verläuft. und es geht hierbei ja auch darum ob es denn irgendwie möglich ist das so etwas existiert.

- Alles ist determiniert. Zeitreisen sind unmöglich und auch Änderungen in der Zeit.

änderungen in der zeit sind auch nicht möglich, bei einer linear verlaufenden zeit kann gar nix geändert werden, da sämtliche änderungen zu der zeit zu der sie stattfinden unwiederruflich getan werden und somit linear vorhanden sind, dies setzt natürlich voraus das es wenn es mal ne änderung gab, in der zukunft auch jemanden geben MUSS der diese änderung mal vollbringen wird weil es schon geschehen ist.

- Die Multiversen Theorie läßt eventuell Zeitreisen und Änderungen in der Zeit zu. Aber nur über komplizierte Schleifen. Diese Zeitschleifen sind aber keine Endlosfolgen wie deine.

wie das? du bist in einer anderen raumzeit... da kannst du keine änderungen auf deine jetzige bewirken. und klar muss nicht jede zeitschleife eine absolut geschlossene sein. nur ist das ne andere thematik, und ich bin mir nicht sicher ob zeitschleifen die nicht ganz offen sind in einer linearen zeit existieren, da diese zu paradoxien führen (bei 2 durchläufen können verschiedene ergebnisse auftreten : einmal wirds ein 3. durchlauf das andere mal kommt man raus -> nicht mehr linear)

Und wieso sollte die Brille nicht vor dieser Zeitschleife existiert haben? Sie war ja vor der Zeitreise auf ganz normalen Weg vorhanden und sie wurde erschaffen. Wenn sie nicht erschaffen worden wäre, dann hätte sie nie existiert. Und folglich hätte Kirk sie nie erhalten.

das is ja eine der fragen hier : wann wurde sie erschaffen? und von wem? die geschichte fängt linear betrachtet im 20. jahrundert an... da verkauft kirk die brille, später kommt sie zu kirk zurück und er reist in die vergangenheit, danach kommt er aus der vergangenheit zurück und hat die briolle verkauft. das isit der zeitlich lineare ablauf bei einem ausenstehenden beobachter. die brille ist jetzt nicht mehr vorhanden, und war vor dem 20. jahrhundert auch nicht vorhanden da kirk sie ja bringen musste. also wer erschuf die brille?

Außerdem solltest du wenn du die hyphothetische Multiversen Theorie wissentschaftlich(Sehe aber keinen Zusammenhang) anzweifelst, auch mal begründen wie Zeitreisen überhaupt wissentschaftlich umgesetzt werden können. Zeitreisen sind ja genauso hypothetisch.

begründung für möglichgkeit siehe anfang des threads... und möglichkeit für eine zeitmaschiene? hmm... man nehme ca. 100 neutronensterne, stelle diese in einer langen reihe auf, lasse sie mit hoher geschwindigkeit rotieren (mindestens 1/2 * c) und fliege nun mit einem raumschiff so schnell das die relativgeschwindigkeit zwischen den drehenden neutronensternen und dem schiff lichtgeschwindigkeit beträgt gegen die drehrichtung um diese möglichst nahe am rand herum. man sollte dabei beachten das man sich schön in der mitte des ganzen aufhält um im homogenen bereich des gravitationsfeld dieser reihe von neutronensternen zu bleiben. das ding nennt sich zeitzylinder... wurde von irgendjemandem vor 50 jahren oder so "erfunden" ich weis nur leider nicht mehr von wem. aber es würde zeitreisen zulassen, und zwar bis zu dem punkt in die vergangenheit an dem dieser zeitzylinder konstruiert wurde.... mach das ganze mit nem superschweren schwarezn loch das schon x milliarden jahre alt ist und du hast deine zeitmaschiene

[MRM]

ok das is mir neu.... wie der darauf kommt würde mich auch interessieren. es scheint mir doch mehr teilchen zu geben als eine 1000der potenz, und wenn man bedenkt das quasi für jede plank-zeit-einheit jedes dieser teilchen irgend eine entscheidung trifft... naja.... lassen wir das
aber gesetzt den fall das es "nur so wenige" sind ist mein energieeinwand natürlich nicht mehr zutreffend^^

Naja, was ich mir vorstellen kann, ist das eine sehr viel höhere Anzahl von Quantenentscheidungen nur zu einer sehr viel Begrenzteren Anzahl von Ergebnissen führen kann. So wie es 36 möglichkeiten für 2 Würfel gibt aber eben nur 11 verschiedene Ergebnisse ... Leider ist es schon Jahre her das ich diesen Artikel gelesen hab, und begründet wurde die doch recht begrenzte Anzahl leider auch nicht ( obwohl mich das damals schon interessiert hätte ). Von daher meine Hoffnung, daß hier jemand mitliest der auch was darüber gelesen/gehört hat und die Überlegung begründen kann *** ganzdollhoff ***

hmm... also das is nu definitionssache was zeitreisen angeht. rein thoretisch unternimmt man nach der relativitätstheorie schon eine zeitreise wenn man sich irgendwie (wurmloch?) in 1 sekunde zu einem 2 lichtsekunden entfernten ord begiebt und dann seine eigene abreise beobachtet. aber meines erachtens ist eine zeitreise eine "bewegung" bei der man sich nicht im ort, dafür aber in der zeit "bewegt". wenn man nun in ein anderes universum springt und dort einen paralellzustand zu einer vorherigen zeit vorfindet hat man ja um in das paralleluniversum zu gelanngen die eigene raumzeit verlassen. das stellt meiner meinung nach keinen zeitsprung mehr dar sondern einen transdimensionalen. der eindruck des zeitreisenden ist subjektiev und wäre allein schon durch ein holodeck täuschbar (um mal auf star trek bezug zu nehmen^^)

o.k., so gesehen hättest du recht, weil du dann in dem augenblick, in dem du die Zeitreise beginnst deine eigene Raumzeit verläßt ( so das denn möglich ist )

2. ich vermische hier möglichst wenig sf mit rl physik. meine möglichkeit für zeitreisen habe ich meines erachtens ausreichend physikalisch begründet (nachlesen-... gödel-univerum und co. am anfang des threads), UND ich setze fest das (anders als in den meisten sf-geschichten) die zeit linear und nicht paradox verläuft. und es geht hierbei ja auch darum ob es denn irgendwie möglich ist das so etwas existiert.

Naja, irgendwie ist mir nur dieses Gödel - Universum recht ähm suspekt, insbesondere für so komplexe von menschenhand geschaffene Objekte wie eben eine Brille. Die muß ja irgendwer gemacht haben, und in deiner Zeitschleife ist ja niemand, der sie je gemacht hat. Hab mich ja schon ein wenig versucht da bei dir in dein Gödel - Universum reinzudenken und nachzulesen . Aberich denk es ist ( mal abgesehen davon ob solche Zeitschleifen überhaupt möglich sind ) schon etwas anderes, ob man von Elementarteilchen, die ja von niemandem hergestellt werden, redet, die sich in der Umgebung von Objekten aufhalten die die Raumzeit extrem krümmen ( wie SL ) , oder eben von Menschenhand geschaffenen Objekten ( denn nach wie vor muß die Brille ja irgendwer hergestellt haben, oder soll die Person sich mit in der Zeitschleife befinden ? Und von wem wurde sie dann gezeugt ... usw ) redet.

[Skymarshal]

1. ich kann auch auserhalb der relativitätstheorie den beobachter an verschiedene stellen legen. in der schulphysik kann man da so lustige sachen machen z.b. bei der bewegungsgleichung : du hast eine brechstange auf einem lastwagen auf einer kiste liegen. diese brechstange fällt runter. nu berechen die bewegungskurve die die stange hat bis sie auf den lastwagen trifft. der lastwagen bewegt sich mit xx km/h. legst du den beobachter auf den lastwagen so ist diese kurve mit der entsprechenden näherung eine gerade. legst du den beobachter aber auf den straßenrand so bekommst du eine schöne kurve. -> beobachterabhängigkeit auserhalb der relativitäötstheorie

Es ging mir nicht um den Beobachter sondern um relativistische Effekte.

2. ich vermische hier möglichst wenig sf mit rl physik. meine möglichkeit für zeitreisen habe ich meines erachtens ausreichend physikalisch begründet (nachlesen-... gödel-univerum und co. am anfang des threads), UND ich setze fest das (anders als in den meisten sf-geschichten) die zeit linear und nicht paradox verläuft. und es geht hierbei ja auch darum ob es denn irgendwie möglich ist das so etwas existiert.

Also ich habe mich jetzt mal über das Gödeluniversum erkundigt:

Gödelkosmos

Eine Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen, die ein Universum beschreibt, in dem die zusammenziehenden Kräfte der universellen Gravitation durch die zentrifugalen Kräfte einer universellen Rotation kompensiert werden. Ähnlich wie im konventionellen expandierenden Universum besitzt das Gödeluniversum kein ausgezeichnetes Zentrum der Rotation. In diesem Universum gibt es eine Familie von Lichtkegeln, die durch die Rotation so verdreht werden, dass sich Vergangenheit und Zukunft teilweise überlappen. Daher kann ein Reisender auf einem speziellen Pfad in seine eigene Vergangenheit reisen kann, ohne dass sein Pfad raumartig wird. Man spricht daher von einer geschlossenen zeitartigen Kurve (CTL) [/b]

Ok, du kennst das ja schon. Aber vielleicht andere nicht. Also das führt zu einer geschlossenen zeitartigen Kurve.....

Die Relativitätstheorie verlangt, dass die Weltlinien, auf denen sich die Masseteilchen bewegen, zeitartig sind. Moderne Forschungen ergaben, dass massive Objekte (in Überstimmung mit der Theorie) Weltlinien, also Raum und Zeit, verbiegen können. Theoretisch wäre es denkbar, dass diese Raum-Zeit-Verdrehungen so stark sind, dass eine Weltlinie in sich zurückgebogen wird und eine geschlossenen Schleife bildet. Lokal würden auf der Weltlinie die Eigenschaften von Raum und Zeit erhalten bleiben, aber es würden sich merkwürdige Korridore in die Vergangenheit öffnen. Wenn sich ein Masseteilchen auf dieser Schleife immer vorwärts in der Zeit bewegt, dann wird es nach einer endlichen Eigenzeit in seiner eigenen Vergangenheit auftauchen. Solch ein theoretisches Konstrukt nennt man eine geschlossene Zeitkurve oder Zeitschleife oder auch eine CTC ( = Closed Timelike Curve).

Ok. Das wußte ich nicht. Außerdem stand ja auch oben das die "GÖDEL" Variante eine der Lösungen ist. Also eine von vielen Theorien.

änderungen in der zeit sind auch nicht möglich, bei einer linear verlaufenden zeit kann gar nix geändert werden, da sämtliche änderungen zu der zeit zu der sie stattfinden unwiederruflich getan werden und somit linear vorhanden sind, dies setzt natürlich voraus das es wenn es mal ne änderung gab, in der zukunft auch jemanden geben MUSS der diese änderung mal vollbringen wird weil es schon geschehen ist.

Außerdem widerspricht die lineare Zeit wohl die der einsteinischen:

Kausalität ist das Verhältnis, in dem Wirkung und Ursache zueinander stehen. Die Physik versucht bei Ereignissen den Zusammehang zwischen Wirkungen und Ursachen systematisch darzustellen. Durch physikalische Gesetze werden zukünftige Ereignisse auf zeitlich früher liegende zurückgeführt werden und aus vorhandenen Daten werden zukünftige Zustände vorausberechnet. d.h. die Ursache liegt zeitlich immer früher als die Wirkung. Die kausale Struktur der relativistischen Raum-Zeit unterscheidet sich grundlegend von der klassischen, Newtonschen Raum-Zeit. In der Newtonschen Physik nahm man an, dass alle zeitlich früher liegenden Ereignisse im Prinzip alle zukünftigen Ereignisse beeinflussen konnten. Dazu musste man aber eine unendlich schnelle Ausbreitung der Wirkungen postulieren.(Fernwirkungstheorie). Mit der Relativitätstheorie, die für jede Form der Signalausbreitung eine obere Grenze setzte (die Lichtgeschwindigkeit), erkannte man, dass es keinen unbeschränkten Kausalzusammenhang geben kann. Für jedes Ereignis E der Gegenwart teilt der zu E gehörige Lichtkegel den Raum in drei Bereiche ein:
--------------------------------------------------------------------------------
(1) Im Zukunftskegel liegen alle die Ereignisse, die von E durch elektromagnetische Wechelswirkungen beeinflusst werden können.
(2) Im Vergangenheitskegel liegen alle Ereignisse, die E hätten beeinflussen können.
(3) Alle anderen Ereignisse bilden den dritten Bereich ausserhalb, das "Anderswo".

Quelle : Lexikon Raum-Zeit


Irgendwie haben wir auch total unterschiedlichen Auffassungen von linearer Zeit.

Man sollte lineare Zeit nicht mit geschlossener Zeitkurve verwechseln. Entweder mache ich das oder du.

wie das? du bist in einer anderen raumzeit... da kannst du keine änderungen auf deine jetzige bewirken. und klar muss nicht jede zeitschleife eine absolut geschlossene sein. nur ist das ne andere thematik, und ich bin mir nicht sicher ob zeitschleifen die nicht ganz offen sind in einer linearen zeit existieren, da diese zu paradoxien führen (bei 2 durchläufen können verschiedene ergebnisse auftreten : einmal wirds ein 3. durchlauf das andere mal kommt man raus -> nicht mehr linear)

Das verstehst du unter Paradoxien? Also für mich sind das befriedigende Lösungen........wer will schon freiwillig immer das selbe erleben?

Paradox ist für mich wenn durch deine sogenannte lineare Zeitschleife die Existenz von Dingen angezweifelt wird, die davor noch vorhanden waren.

das is ja eine der fragen hier : wann wurde sie erschaffen? und von wem? die geschichte fängt linear betrachtet im 20. jahrundert an... da verkauft kirk die brille, später kommt sie zu kirk zurück und er reist in die vergangenheit, danach kommt er aus der vergangenheit zurück und hat die briolle verkauft. das isit der zeitlich lineare ablauf bei einem ausenstehenden beobachter.

Das ist der Ablauf in einer geschlossenen Zeitkurve. Für einen unabhängigen Beobachter müßte sich die Zeitkurve auf einer kausalen Weltlinie befinden. Wie ein Looping von einer Achterbahn.

die brille ist jetzt nicht mehr vorhanden, und war vor dem 20. jahrhundert auch nicht vorhanden da kirk sie ja bringen musste. also wer erschuf die brille?

Kausal der Erschaffer.........der erste Mensch der diese Brille gefertigt hat. Du darfst nicht nur alles in dieser Zeitschleife beobachten. Sie muß ja immer noch irgendwie mit den Rest der Raumzeit verbunden sein. Sonst wäre alles enthaltende weg. Auch Kirk usw.

Außerdem wiederholt sich ja eigentlich immer einer KReislauf. Demnach wird die Brille innerhalb der Zeitschleife immer weitergegeben.

begründung für möglichgkeit siehe anfang des threads... und möglichkeit für eine zeitmaschiene? hmm... man nehme ca. 100 neutronensterne, stelle diese in einer langen reihe auf, lasse sie mit hoher geschwindigkeit rotieren (mindestens 1/2 * c) und fliege nun mit einem raumschiff so schnell das die relativgeschwindigkeit zwischen den drehenden neutronensternen und dem schiff lichtgeschwindigkeit beträgt gegen die drehrichtung um diese möglichst nahe am rand herum. man sollte dabei beachten das man sich schön in der mitte des ganzen aufhält um im homogenen bereich des gravitationsfeld dieser reihe von neutronensternen zu bleiben. das ding nennt sich zeitzylinder... wurde von irgendjemandem vor 50 jahren oder so "erfunden" ich weis nur leider nicht mehr von wem. aber es würde zeitreisen zulassen, und zwar bis zu dem punkt in die vergangenheit an dem dieser zeitzylinder konstruiert wurde.... mach das ganze mit nem superschweren schwarezn loch das schon x milliarden jahre alt ist und du hast deine zeitmaschiene

Gibt es dafür Belege das es funktionieren würde? Gödeleffekt?

Ich hatte mal eine ähnliche Idee um künstliche Wurmlöcher zu erschaffen......


PS: Die Informationen auf der Seite könnten auch schon älter sein. Ich weiß auch nicht wie seriös die sind. Ich besorge demnächst noch etwas zu aktuellen Multiversen Theorien und Quantengravitation.

[Thalion]

Naja, irgendwie ist mir nur dieses Gödel - Universum recht ähm suspekt, insbesondere für so komplexe von menschenhand geschaffene Objekte wie eben eine Brille. Die muß ja irgendwer gemacht haben, und in deiner Zeitschleife ist ja niemand, der sie je gemacht hat. Hab mich ja schon ein wenig versucht da bei dir in dein Gödel - Universum reinzudenken und nachzulesen . Aberich denk es ist ( mal abgesehen davon ob solche Zeitschleifen überhaupt möglich sind ) schon etwas anderes, ob man von Elementarteilchen, die ja von niemandem hergestellt werden, redet, die sich in der Umgebung von Objekten aufhalten die die Raumzeit extrem krümmen ( wie SL ) , oder eben von Menschenhand geschaffenen Objekten ( denn nach wie vor muß die Brille ja irgendwer hergestellt haben, oder soll die Person sich mit in der Zeitschleife befinden ? Und von wem wurde sie dann gezeugt ... usw ) redet.

in dem punkt muss ich dir natürlich recht geben. aber die brille ist ja nun lediglich zum verständniss des ganzhen gedacht. du kannst von mir aus auch ein teilchen nehmen was sich nicht wie das theoretische teilchen tachion (bitte net mit dem aus star trek verwechseln) mit überlichtgeschwindigkeit bewegt. aber das würde das ganze viel zu theoretisch werden lassen. die brille dient nur der anschaulichkeit des problems

und das mit dem gödel-universum.... öhm.... es is komplex und wird von der modernen physik meist nicht beachtet, da man sich sonst mit diesem oder ähnlichen problemen rumschlagen müsste. kausalitätsverletzungen entsprechen aber nicht der erfahrung, und sollte das universum nicht rotieren, dann ist diese lösung der einsteinschen feldgleichungen nicht mehr gültig. aber es wurde weder das eine noch das andere bewiesen. deshalb denke ich doch man kann darüber physikalisch nachdenken^^

Es ging mir nicht um den Beobachter sondern um relativistische Effekte.

an welcher stelle erwähnte ich einen der relativistischen effekte alla zeitdiletation, längenkontrkation oder massenzunahme? richtig. nirgends. die brille bewegt sich bei der weitergabe etc. mit weniger als 10% von c, somit treten bei einem legen des beobachters auf die brille keinerlei relativistische effekte auf die der erwähnung wert wären.

Ok. Das wußte ich nicht. Außerdem stand ja auch oben das die "GÖDEL" Variante eine der Lösungen ist. Also eine von vielen Theorien.

*lol* natürlich ist das nur eine von vielen.... aber es ist eine der möglichen. das gödel-univerum ist eine lösung für das gesammte relativistische universum. da gibts nicht allzu viele von... mir is jetzt nur noch ein weiteres bekannt, und das verwendet man in der physik (<-bitte korrigieren wenn ich mich hier irre)

Irgendwie haben wir auch total unterschiedlichen Auffassungen von linearer Zeit.

Man sollte lineare Zeit nicht mit geschlossener Zeitkurve verwechseln. Entweder mache ich das oder du.

hmm.... also das is das worums in dem thread hier geht. die lineare zeit erfordert strenge kausalität. die frage die hier aufgeworfen wird ist ob zeitreisen möglich sind, OHNE diese strenge kausalität zu verletzen.
also wird diese strenge kausalität verletzt wenn ein gegenstand wie diese brille ins spiel kommt? das ist doch die frage hier.

Das verstehst du unter Paradoxien? Also für mich sind das befriedigende Lösungen........wer will schon freiwillig immer das selbe erleben?

Paradox ist für mich wenn durch deine sogenannte lineare Zeitschleife die Existenz von Dingen angezweifelt wird, die davor noch vorhanden waren.

*g* das is aber paradox... bei nem linearen verlauf kann es immer nur einen ausgang geben, sonst wäre das eine verletzung der linearität.

und von welchen dingen sprichst du nun? die brille war ja offensichtlich vorher nicht vorhanden...?

Kausal der Erschaffer.........der erste Mensch der diese Brille gefertigt hat. Du darfst nicht nur alles in dieser Zeitschleife beobachten. Sie muß ja immer noch irgendwie mit den Rest der Raumzeit verbunden sein. Sonst wäre alles enthaltende weg. Auch Kirk usw.

und wer ist das? wer hat die brille gefertigt? sie erscheint doch im 20. jahrhundert, wird weitergegeben und wird wieder ins 20. jahrhundert gebracht. an welchem punkt soll sie denn von wem erschaffen worden sein? du siest ja hiermit

Außerdem wiederholt sich ja eigentlich immer einer KReislauf. Demnach wird die Brille innerhalb der Zeitschleife immer weitergegeben.

ein das das ding immer weitergegeben wird. also wer machte das ding?^^

Gibt es dafür Belege das es funktionieren würde? Gödeleffekt?

Ich hatte mal eine ähnliche Idee um künstliche Wurmlöcher zu erschaffen......

ja der beleg das das funktionieren könnte ergibt sich aus der geometrie der relativitätstheroie.
der zusammenhang zu den wurmlöchern is mir nu aber unbekannt, die sind was ganz anderes als zeitreisen O.o

[MRM]

in dem punkt muss ich dir natürlich recht geben. aber die brille ist ja nun lediglich zum verständniss des ganzhen gedacht. du kannst von mir aus auch ein teilchen nehmen was sich nicht wie das theoretische teilchen tachion (bitte net mit dem aus star trek verwechseln) mit überlichtgeschwindigkeit bewegt. aber das würde das ganze viel zu theoretisch werden lassen. die brille dient nur der anschaulichkeit des problems

Naja, aber ich habe so den Eindruck als verhindert die Sache mit der Brille gerade das Verständnis für das Problem, wenn du nämlich an anderer Stelle schreibst

und wer ist das? wer hat die brille gefertigt? sie erscheint doch im 20. jahrhundert, wird weitergegeben und wird wieder ins 20. jahrhundert gebracht. an welchem punkt soll sie denn von wem erschaffen worden sein?

Dann hast du doch im Grunde die Antwort, warum das was möglicherweise mit Elementarteilchen funktioniert mit der Brille nie funktionieren kann. Weil sie eben von einem Menschen hergestellt werden muß. Dieser müßte Bestandteil der Zeitschleife sein. Damit er das sein kann, müssen auch seine Eltern bestandteil der Zeitschleife sein, und deren Eltern usw, letztendlich also wir alle, und irgendwie wäre das vermutlich schon jemandem aufgefallen ....

Irgendwie ähnelt dein Gödeluniversum meiner Vermutung aus einem anderen Threat ( Warum Zeit nur in eine Richtung fließt ), daß alles was in einem schwarzen Loch verschwindet beim Urknall wieder rauskommen könnte ...

[Skymarshal]

an welcher stelle erwähnte ich einen der relativistischen effekte alla zeitdiletation, längenkontrkation oder massenzunahme? richtig. nirgends. die brille bewegt sich bei der weitergabe etc. mit weniger als 10% von c, somit treten bei einem legen des beobachters auf die brille keinerlei relativistische effekte auf die der erwähnung wert wären.

Du hast Anfangs gesagt das die Brille kein Alter hat. Aber wahrscheinlich wegen der Zeitschleife und keine Zeitdilation. Du bist einfach der Auffassung das die Brille kein Alter hat wenn sich die Schleife unendlich wiederholt. Aber sie kann genauso gut unendlich alt sein.

Trotzdem bin ich da anderer Ansicht......was das Alter betrifft.....

*lol* natürlich ist das nur eine von vielen.... aber es ist eine der möglichen. das gödel-univerum ist eine lösung für das gesammte relativistische universum. da gibts nicht allzu viele von... mir is jetzt nur noch ein weiteres bekannt, und das verwendet man in der physik (<-bitte korrigieren wenn ich mich hier irre)

Verstehst du das auch mathematisch?

Und im Mikrokosmos gilt die Quantenmechnanik. Die Quantengravitation versucht beides zu verbinden.

Ich meine auch das Einstein die Feldgleichungen vor seinem Tod nicht geschafft hat und er eigentlich in einen Sackgasse gelaufen ist, weil er an ein statisches Universum geglaubt hat. Kann aber auch sein das etwas verwechsel.

Wenn das Gödeluniversum sich auf ein geschlossenes Universum bezieht, dann ist es jetzt schon veraltet.

hmm.... also das is das worums in dem thread hier geht. die lineare zeit erfordert strenge kausalität. die frage die hier aufgeworfen wird ist ob zeitreisen möglich sind, OHNE diese strenge kausalität zu verletzen.
also wird diese strenge kausalität verletzt wenn ein gegenstand wie diese brille ins spiel kommt? das ist doch die frage hier.

Nochmal: Für mich wird die klassisches Kausalität schon verletzt indem eine Zeitschleife eingeführt wird. Weil dann die Wirkung die eigene Ursache für sich selber ist. Eine Wirkung kann natürlich Ursache für andere Wirkungen sein - aber für sich selber?

*g* das is aber paradox... bei nem linearen verlauf kann es immer nur einen ausgang geben, sonst wäre das eine verletzung der linearität.

Jo, so wie es aussieht ist das Universum aber nicht linear. Dagegen sprechen Quantenzustände.......

und von welchen dingen sprichst du nun? die brille war ja offensichtlich vorher nicht vorhanden...?

Nein, nein, die Brille muß vorher vorhanden gewesen sein. Sonst wäre sie nie da. Auch nicht in der Zeitschleife.......

und wer ist das? wer hat die brille gefertigt?

Das kann ich dir nicht beantworten. Der Augenoptiker von Kirks Vorfahren? Am besten du schreibst mal die Drehbuchautoren an.........

sie erscheint doch im 20. jahrhundert, wird weitergegeben und wird wieder ins 20. jahrhundert gebracht. an welchem punkt soll sie denn von wem erschaffen worden sein? du siest ja hiermit

Sie wurde im 20 Jahrhundert erschaffen. Vor der Zeitschleife......

ein das das ding immer weitergegeben wird. also wer machte das ding?

Der Augenoptiker?

ja der beleg das das funktionieren könnte ergibt sich aus der geometrie der relativitätstheroie.

Ok, aber eben nur theoretisch. Und nur unter ganz bestimmten Bedingungen. Wenn diese nicht zutreffen ist es ungültig.

der zusammenhang zu den wurmlöchern is mir nu aber unbekannt, die sind was ganz anderes als zeitreisen O.o

Aber sie können auch durch Gravitation entstehen. Und Zeitschleifen entstehen ja durch starke Krümmungen des Raumes......

Einstein-Rosen-BrückeIn den dreissiger Jahren wurden spezifische Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen entdeckt, die eine Art von Durchtunnelung der Raum-Zeit beschreiben. Diese Tunnel wurden zuerst von Albert Einstein und seinem Mitarbeiter Nathan Rosen bei der sogenannten Schwarzschildlösung der Gleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie gefunden. Die Schwarzschildlösung beschreibt die Verhältnisse in der Umgebung eines Schwarzen Lochs und zeigt, dass im Inneren des Schwarzen Lochs eine Verbindung zu einem anderen Raum-Zeitgebiet existiert. Man bezeichnet solch eine Verbindung als Wurmloch oder auch als Einstein-Rosen-Brücke. Die Schwarzschildlösung zeigt jedoch, dass eine Kommunikation über eine solche Brücke nicht möglich ist, da das Wurmloch nicht lange genug geöffnet ist, um mit weniger als Lichtgeschwindigkeit durchquert zu werden. Wenn ein Schwarzes Loch jedoch Ladung besitzt oder rotiert sind die Verhältnisse komplizierter. Es lassen sich relativistische Modelle aufstellen, die Transport von Masse und Information über eine Einstein-Rosen-Brücke im Prinzip zulassen. In diesem Zusammenhang gibt es aktuelle Überlegungen der Physiker, ob Wurmlöcher Zeitreisen in die Vergangenheit ermöglichen.

Quelle: Lexikon Raum-Zeit


Also so ähnlich nur auf künstlicher Basis. Mit künstlichen Gravitationsquellen. Um die Krümmungen besser zu kontrollieren und es noch zu ermöglichen ein Raumschiff durchzuschicken ohne das es zu Spaghetti verarbeitet wird.

Und auch nicht um Zeitreisen durchzuführen sondern großen Distanzen zu überbrücken. Ähnlich wie beim Warp Antrieb der Enterprise. Allerdings wäre die aufzubringende Energie extrem hoch.

[Thalion]

Dann hast du doch im Grunde die Antwort, warum das was möglicherweise mit Elementarteilchen funktioniert mit der Brille nie funktionieren kann. Weil sie eben von einem Menschen hergestellt werden muß. Dieser müßte Bestandteil der Zeitschleife sein. Damit er das sein kann, müssen auch seine Eltern bestandteil der Zeitschleife sein, und deren Eltern usw, letztendlich also wir alle, und irgendwie wäre das vermutlich schon jemandem aufgefallen ....

Irgendwie ähnelt dein Gödeluniversum meiner Vermutung aus einem anderen Threat ( Warum Zeit nur in eine Richtung fließt ), daß alles was in einem schwarzen Loch verschwindet beim Urknall wieder rauskommen könnte ...

naja...net ganz... das teilchen muss ja auch wo herkommen, die brille besteht aus vielen teilchen. und die brille muss keineswegs von einem menschen hergestellt werden, das kann ein beliebiger auserirdischer auch tun. und ich hab denk ich schon des öfteren betont das es sich auch um das material der brille handelt... aber ja... so gesehen verkompliziert das das ganze.... aber sind das net nun unwichtige details? O.o

und das mit dem andern thread>ich hab den nicht gelesen.... aber die frage in welche richtung die zeit fliest ist ja was ganz anderes als das hier. ob die zeit rückwärts laufen kann oder net hat mit linearität nix zu tun.

Du hast Anfangs gesagt das die Brille kein Alter hat. Aber wahrscheinlich wegen der Zeitschleife und keine Zeitdilation. Du bist einfach der Auffassung das die Brille kein Alter hat wenn sich die Schleife unendlich wiederholt. Aber sie kann genauso gut unendlich alt sein.

Trotzdem bin ich da anderer Ansicht......was das Alter betrifft.....

bezug zum problem??? es ist wie gesagt wegen der zeitschleife und nicht wegen der zeitdileation. den einwand verstehe ich nicht ganz.

Verstehst du das auch mathematisch?

Und im Mikrokosmos gilt die Quantenmechnanik. Die Quantengravitation versucht beides zu verbinden.

Ich meine auch das Einstein die Feldgleichungen vor seinem Tod nicht geschafft hat und er eigentlich in einen Sackgasse gelaufen ist, weil er an ein statisches Universum geglaubt hat. Kann aber auch sein das etwas verwechsel.

Wenn das Gödeluniversum sich auf ein geschlossenes Universum bezieht, dann ist es jetzt schon veraltet.

leider versteh ich selber das noch nicht ganz mathematisch... ich bin zwar grad dabei mir tensoralgebra beizubringen, aber noch lang net so weit als das ich das verstehen könnte. naja... nächstes jahr physik-studium
und das einstein das nicht vor seinem tod geschafft hat ist blödsinn. gödel war ein persönlicher freund von einstein in amerika, die schwarzschildlösung die du weiter unten erwähnst würde vor erscheinen der allg. relativitätstheorie gefunden etc.....
und das mit dem offenen und geschlossenen universum : darüber streiten sich die fachleute heute noch. beides ist rein theoretisch möglich.

Nochmal: Für mich wird die klassisches Kausalität schon verletzt indem eine Zeitschleife eingeführt wird. Weil dann die Wirkung die eigene Ursache für sich selber ist. Eine Wirkung kann natürlich Ursache für andere Wirkungen sein - aber für sich selber?

richtig, deswegen auch die forderung einer geschlossenen schleife die immer zum gleichen ergebniss führt. ich hab denk ich irgendwo am anfang in nem post schon erwähnt das das ganze eine art zufall auf qantenmechanischer ebene sein könnte. die anzahl der teilchen ist eine frage der wahrscheinlichkeit, und interessiert in diesem fall einfach mal nicht.

Jo, so wie es aussieht ist das Universum aber nicht linear. Dagegen sprechen Quantenzustände.......

die da wären? mir ist kein quantenzustand bekannt der gegen die linearität spricht.... aber muss nix heisen, bin gespannt auf die antwort hierzu^^

Nein, nein, die Brille muß vorher vorhanden gewesen sein. Sonst wäre sie nie da. Auch nicht in der Zeitschleife.......

Das kann ich dir nicht beantworten. Der Augenoptiker von Kirks Vorfahren? Am besten du schreibst mal die Drehbuchautoren an.........

Sie wurde im 20 Jahrhundert erschaffen. Vor der Zeitschleife......

Der Augenoptiker?

das is alles schön und gut, aber entspricht net so ganz der aufgabenstellung. (jaja schule ich weis) die brille ist vorher ja eben NICHT da, und sie wurde während des ganzen auch nicht verändernt und nicht geschaffen, da es immer die gleiche ist (wie oft denn noch? O.o)

Ok, aber eben nur theoretisch. Und nur unter ganz bestimmten Bedingungen. Wenn diese nicht zutreffen ist es ungültig.

eben unter der bedingung das sich das univerum um eine achse dreht. net mehr und nicht weniger für diese fall

zu den wurmlöchern>http://www.spiegel.de/wissenschaft/w...309746,00.html

mist... der artikel war damals noch kostenfrei O.o

aber was drinsteht ist das steven hawkins die sache mit dem durchgang und wurmlöchern geklärt udn wiederrufen hat. ich weis es aber leider nimmer genau.

[Skymarshal]

bezug zum problem??? es ist wie gesagt wegen der zeitschleife und nicht wegen der zeitdileation. den einwand verstehe ich nicht ganz.

Habe ich ja selber zugegeben.

Aber warum soll die Brille nicht altern? Meinst du jetzt kein Alter oder unendlich alt?

leider versteh ich selber das noch nicht ganz mathematisch... ich bin zwar grad dabei mir tensoralgebra beizubringen, aber noch lang net so weit als das ich das verstehen könnte. naja... nächstes jahr physik-studium

Ich verstehe davon fast gar nichts mathematisch.......

Aber gut, jetzt hast du selber gesagt, was du so machst und vorhast. Dann brauche ich dich nicht mehr fragen.

und das einstein das nicht vor seinem tod geschafft hat ist blödsinn. gödel war ein persönlicher freund von einstein in amerika, die schwarzschildlösung die du weiter unten erwähnst würde vor erscheinen der allg. relativitätstheorie gefunden etc.....

Naja, ich habe es mal gelesen. In eine seiner Biographien meine ich.

Auf jeden Fall hat er der Quantenmechanik mißtraut. Und ein statisches Universum angenommen....

und das mit dem offenen und geschlossenen universum : darüber streiten sich die fachleute heute noch. beides ist rein theoretisch möglich.

Aber momentan spricht alles für ein offenes Universum. Weil das Universum sich beschleunigt ausdehnt. Und wegen der Struktur.

richtig, deswegen auch die forderung einer geschlossenen schleife die immer zum gleichen ergebniss führt. ich hab denk ich irgendwo am anfang in nem post schon erwähnt das das ganze eine art zufall auf qantenmechanischer ebene sein könnte. die anzahl der teilchen ist eine frage der wahrscheinlichkeit, und interessiert in diesem fall einfach mal nicht.

Die möglichen Wege der Teilchen und die Anzahl sind entscheident. Und alles was zufällig passiert widerspricht einer Linearität.

Aber eigentlich hat jedes Teilchen eine Weltlinie. Um also alle Teilchen, die hiermit im Zusammenhang stehen, mit ihren Weltlinien zu einem linearen Ergebniss zu führen muß man schon viel berechnen.

Ok, dafür hast du die Brille zur Vereinfachung genommen.


Außerdem meinte ich das auch anders. Der Zeitstrahl wird ja zu einem Kreis gebogen. Oder die Weltlinie. Dadurch wiederholt sich das ganze zeitliche Geschehen.

Du hast keine klares Ergebniss weil sich die Anfangs und Endpunkte aufheben. Sie sind nicht mehr definierbar. Wie auf einer endlichen Kugelfläche keine Anfangs oder Endpunkte sind.

Man hat höchstens dann solange eine kontinuirliche Schleife wie sie von aussen aufrecht erhalten wird. Demnach ist sie nichtmal unendlich.

die da wären? mir ist kein quantenzustand bekannt der gegen die linearität spricht.... aber muss nix heisen, bin gespannt auf die antwort hierzu^^

Jeder Zufall müßte einer Linearität widersprechen. Weil Zufälle und die möglichen Wege der Teilchen ein unvorhersehbares Ergebniss herbeiführen.

das is alles schön und gut, aber entspricht net so ganz der aufgabenstellung. (jaja schule ich weis) die brille ist vorher ja eben NICHT da, und sie wurde während des ganzen auch nicht verändernt und nicht geschaffen, da es immer die gleiche ist (wie oft denn noch? O.o)

Es kann nicht einfach etwas da sein was vorher nicht da war. Selbst wenn es ein Teilchen ist. Das widerspricht der Kausalität.

Und du kannst deine Zeitschleife nicht immer 100 prozentig isoliert betrachten, weil sie immer noch den Einflüssen des restlichen Universum unterliegt. Sie könnte jeden Moment aufgelöst werden.......

eben unter der bedingung das sich das univerum um eine achse dreht. net mehr und nicht weniger für diese fall

Genau - falls es so ist. Aber eigentlich gibt es doch keinen Annahme warum oder? Ein Zentrum gibt es ja bekanntlich nicht.

zu den wurmlöchern>http://www.spiegel.de/wissenschaft/w...309746,00.html

mist... der artikel war damals noch kostenfrei O.o

aber was drinsteht ist das steven hawkins die sache mit dem durchgang und wurmlöchern geklärt udn wiederrufen hat. ich weis es aber leider nimmer genau.

Es ging dabei nicht um den Tunnel selber sondern um die Informationen von Teilchen. Aber wie oder was genau weiß ich nicht mehr. Das hat mir mal jemand hier im Forum gesagt. Der Bynaus. Weiß gar nicht wo der in letzter Zeit steckt. Das ist auch ein Astronomiefreak. Der weiß ne Menge.....

[MRM]

naja...net ganz... das teilchen muss ja auch wo herkommen, die brille besteht aus vielen teilchen. und die brille muss keineswegs von einem menschen hergestellt werden, das kann ein beliebiger auserirdischer auch tun. und ich hab denk ich schon des öfteren betont das es sich auch um das material der brille handelt... aber ja... so gesehen verkompliziert das das ganze.... aber sind das net nun unwichtige details? O.o

Der Außerirdische Verlagert das Herstellungsproblem nur, und so ein unwichtiges Detail scheint das ja nun nicht zu sein, denn wenn du dir den Threat noch mal durchliest, wirst du feststellen, daß alle darauf rumreiten, daß die Brille ja jemand hergestellt haben mußt, von daher führt die Aufgabenstellung, die du hier offenbar gerne loswerden möchtest in die irre ...

und das mit dem andern thread>ich hab den nicht gelesen.... aber die frage in welche richtung die zeit fliest ist ja was ganz anderes als das hier. ob die zeit rückwärts laufen kann oder net hat mit linearität nix zu tun.

Sicher ? Wenn du eine solche Schleife konstruieren willst, muß ja irgendwo die Zeit rückwärts laufen, sonst kriegst du ja nicht die Kurve, bildlich gesprochen ...

[Bynaus]

Solche Objekte nennt man manchmal auch "Dschinis", also Dinge, die sich in Schlaufen durch die Zeit bewegen. Damit es wirklich eine echte Schlaufe ist, muss die Brille (oder sonst irgend ein anderes Objekt) am Anfang und am Ende der Schlaufe im exakt gleichen Zustand vorliegen, was bei einem so grossen Objekt wie einer Brille sehr unwahrscheinlich ist (aus thermodynamischen Gründen muss die Entropie jedes Objektes mit der Zeit zunehmen, das was wir als "Verschleiss" bezeichnen) - deshalb gibt es wohl keine so grossen Dschinis, dass man sie makroskopisch fassen könnte. Ein Dschini müsste auch spontan entstanden sein, denn man kann keine Dschini "herstellen" - die Schlaufe muss nicht initialisiert werden.

Ein paar Überlegungen weiter führt das zum sogenannten Visser-Effekt, der kausalitäts-verletzende Wurmlöcher kollabieren lässt. Dschini-Teilchen, die durch ein solches Wurmloch fliegen, verstärken sich selber immer mehr (ähnlich wie ein Mikrofon, das an einen Lautsprecher gehalten wird), bis ihre Energie genügt, um das Wurmloch kollabieren zu lassen. Nur Wurmlöcher, die Zonen in der Raumzeit verbinden, die sich nicht gegenseitig beeinflussen können (etwa weil die eine Zone ausserhalb des "Lichtkegels" der anderen liegt) können stabil existieren, alle anderen werden von kaskadenmässig erzeugten Dschinis wieder zerstört.

Die einzige Möglichkeit für die Brille ist jene, die matrix089 angetönt hat: Die Brille entsteht irgendwo, fällt Kirk in die Hände, und er gibt sie ab, und sie nimmt danach einen anderen Weg. Denn bis sie Kirk wieder in die Hände fällt, wäre sie ja wieder um 300 Jahre gealtert, und somit definitiv NICHT jene Brille, die er in die Vergangenheit mitgenommen hat. Die selbe Brille existiert einfach während 300 Jahren in zweifacher ausführung, neu und neu+300 Jahre alt.

Dieser Umstand wird in TNG "Gefahr aus dem 19. Jahrhundert" übrigens richtig wiedergegeben. Datas Kopf ist in diesem Fall kein Dschini, sondern einfach 500 Jahre älter als am Anfang der Folge.

[MRM]

Solche Objekte nennt man manchmal auch "Dschinis", also Dinge, die sich in Schlaufen durch die Zeit bewegen. Damit es wirklich eine echte Schlaufe ist, muss die Brille (oder sonst irgend ein anderes Objekt) am Anfang und am Ende der Schlaufe im exakt gleichen Zustand vorliegen, was bei einem so grossen Objekt wie einer Brille sehr unwahrscheinlich ist (aus thermodynamischen Gründen muss die Entropie jedes Objektes mit der Zeit zunehmen, das was wir als "Verschleiss" bezeichnen) - deshalb gibt es wohl keine so grossen Dschinis, dass man sie makroskopisch fassen könnte. Ein Dschini müsste auch spontan entstanden sein, denn man kann keine Dschini "herstellen" - die Schlaufe muss nicht initialisiert werden.

Naja, das wäre die Frage, wenn es solch eine Schlaufe gäbe, dann müßte doch irgendwo die Zeit rückwärts laufen ( sonst wäre es ja keine Schleife ) und dort könnte/müßte die ENtropie ja ansich abnehmen ...

Aber so recht vorstellen kann ich mir auch nicht, daß es so etwas gibt.

Die einzige Möglichkeit für die Brille ist jene, die matrix089 angetönt hat: Die Brille entsteht irgendwo, fällt Kirk in die Hände, und er gibt sie ab, und sie nimmt danach einen anderen Weg. Denn bis sie Kirk wieder in die Hände fällt, wäre sie ja wieder um 300 Jahre gealtert, und somit definitiv NICHT jene Brille, die er in die Vergangenheit mitgenommen hat. Die selbe Brille existiert einfach während 300 Jahren in zweifacher ausführung, neu und neu+300 Jahre alt.

Dieser Umstand wird in TNG "Gefahr aus dem 19. Jahrhundert" übrigens richtig wiedergegeben. Datas Kopf ist in diesem Fall kein Dschini, sondern einfach 500 Jahre älter als am Anfang der Folge.

Na, soweit waren wir eigentlich alle schon, aber wie Thalion schon sagte, das war nicht die "Aufgabenstellung".

[Bynaus]

Ja, aber die "Aufgabenstellung" macht an sich keinen Sinn, da kann man noch lange im Kreis rum diskutieren.

Naja, das wäre die Frage, wenn es solch eine Schlaufe gäbe, dann müßte doch irgendwo die Zeit rückwärts laufen ( sonst wäre es ja keine Schleife ) und dort könnte/müßte die ENtropie ja ansich abnehmen ...

"Rückwärts" läuft die Zeit ja eigentlich während der Zeitreise, obwohl man ja eigentlich dann nicht davon ausgeht, dass man dabei jünger wird... die Schlaufe wird erst durch die Zeitreise geschlossen.

[MRM]

Ja, aber die "Aufgabenstellung" macht an sich keinen Sinn, da kann man noch lange im Kreis rum diskutieren.

Nun ja, immerhin ist dieses Gödel - Schleife ja mal von einem ich denk mal recht intelligenten Mann aufgestellt worden, und man kann ja darüber diskutieren, ob dessen These richtig ist oder nicht. Daß das ganze nicht mit der Brille funktionieren würde, also wenn du meine Beiträge gelesen hättest, wüßtest du das ich in diesem Punkt ganz deiner Meinung bin und dann nur noch von Teilchen gesprochen habe.
Ich glaub auch Thalion wollte die Brille nur als Anschaulichen Aufhänger für diese Gödel Theorie verwenden. Nur ist diese "Anschauung" IMO nach hinten losgegangen, da dann jeder nach dem Brillenmacher gefragt hat ...
zumindest hab ich so verstanden

"Rückwärts" läuft die Zeit ja eigentlich während der Zeitreise, obwohl man ja eigentlich dann nicht davon ausgeht, dass man dabei jünger wird... die Schlaufe wird erst durch die Zeitreise geschlossen.

Wäre natürlich eine Überlegung, ob das eine "Nebenwirkung" von Zeitreisen sein könnte....

Im übrigen, wo hab ich je behauptet, ich würde den Annahmen über Zeitreisen in ST zustimmen ... ?

Nein, aber wäre das nicht eine plausible Überlegung, daß sich so ein Teilchen, welches in einer solchen Schlaufe "gefangen" ist, bei der Rückreise "verjüngen" würde ( soweit man bei einzelnen Teilchen von verjüngen sprechen kann.

[Thalion]

Jeder Zufall müßte einer Linearität widersprechen. Weil Zufälle und die möglichen Wege der Teilchen ein unvorhersehbares Ergebniss herbeiführen.

nur um eins mal klarzustellen : der umstand das die heisenbergsche unschärferelation verbietet beide zustände eines teilchens (position und impuls) exakt zu messen bedeutet noch lange nicht das dies einen zufall darstellt. das ein teilchen eine superposition einnimmt (schrödingers katze : 1/2 katzetot+ 1/2 katze lebeding oder 1/2 katze tot - 1/2 katze lebending) entspricht nicht der realität, und ist lediglicih ein umstand der durch die messung bedingt wird. (die arme katze is immer tot oder lebendig, nur durch´s "hingucken" beeinträchtig man diesen zustand auf quantenebene).

Es kann nicht einfach etwas da sein was vorher nicht da war. Selbst wenn es ein Teilchen ist. Das widerspricht der Kausalität.

Und du kannst deine Zeitschleife nicht immer 100 prozentig isoliert betrachten, weil sie immer noch den Einflüssen des restlichen Universum unterliegt. Sie könnte jeden Moment aufgelöst werden.......

spontane teilchenerzeugung am ereignisshorizont schwarzer löcher, genannt hwakinsonstrahlung? da entsteht was quasi aus dem "nichts". (genaugenommen aus der restenergie der raumzeit, aber das könnte für die brille ja auch gelten).

Genau - falls es so ist. Aber eigentlich gibt es doch keinen Annahme warum oder? Ein Zentrum gibt es ja bekanntlich nicht.

ja und? nimm eine komplexe kurve... die muss ja nur geschlossen sein, kein kreis. unsere erde hat ja auch kein zentrum um das sie kreist

(aus thermodynamischen Gründen muss die Entropie jedes Objektes mit der Zeit zunehmen, das was wir als "Verschleiss" bezeichnen)

das spricht wohl dann dafür das die brille nicht altert.

Ein Dschini müsste auch spontan entstanden sein, denn man kann keine Dschini "herstellen" - die Schlaufe muss nicht initialisiert werden.

herrstellerproblem gelöst^^

Die einzige Möglichkeit für die Brille ist jene, die matrix089 angetönt hat: Die Brille entsteht irgendwo, fällt Kirk in die Hände, und er gibt sie ab, und sie nimmt danach einen anderen Weg. Denn bis sie Kirk wieder in die Hände fällt, wäre sie ja wieder um 300 Jahre gealtert, und somit definitiv NICHT jene Brille, die er in die Vergangenheit mitgenommen hat. Die selbe Brille existiert einfach während 300 Jahren in zweifacher ausführung, neu und neu+300 Jahre alt.

Dieser Umstand wird in TNG "Gefahr aus dem 19. Jahrhundert" übrigens richtig wiedergegeben. Datas Kopf ist in diesem Fall kein Dschini, sondern einfach 500 Jahre älter als am Anfang der Folge.

das mit data´s kopf war ein ganz anderer fall. es handelt sich zwar auch um eine geschlossene kurve, aber in diesem fall tritt ja kein kausalitätsproblem wie hier auf, wel der kopf ja sowohl vorher als auch nachher existiert. das ist ein anderes problem, das ich hier aber absichtlich nicht gemeint habe, den hier tritt keine klausalitätsverletzung auf. die würde erst dann entstehen wenn man den kopf finden würde und data die teilnahme an der mission verbieten würde so das er nie in die vergangenheit kommt. das ist bei einer linearen zeit aber nicht möglich, da er ja in die vergangenheit gereist ist.


und der sinn der aufgabenstellung ist ja der grenz bzw. extremfall in dem ein teilchen (bzw. hier die masse an teilchen = brille) sowohl davor als auch danach nicht existiert, und für immer und ewig (aus seinem standpunkt) diese schleife durchführt, eben dieser "Dschini" (wobei ich davon in dem zusammenhand das erste mal höre, aber egal... man lernt nie aus^^).