die sache mit der brille (kausalität)

[Thalion]

in st IV kommt was kausalität angeht ein sehr interressanter fall auf : kirk nimmt eine brille in die vergangenheit mit. diese ist jedoch schon sehr alt.. ein familienerbstück aus dem 20. jahrhundert. diese verkauft er jedoch dann im 20. jahrhundert, sie kommt in den besitz dessen von dem er sie hat, dadurch kommt sie zu ihm, er nimmt sie in die vergangenheit.... ein typischer fall einer kausalitätsschleife.

soweit zu star trek. was die kausalität an sich angeht muss hier jetzt jedoch vom star trek abgewichen werden, da die zeit in star trek paradox aufgebaut ist.
wenn ich nun davon ausgehe das das universum nicht nur expandiert, sondern auch rotiert (ist nicht bewiesen, aber das gegenteil auch nicht -> diskusion gültig), so lässt die relativitätstheorie ein universum mit geschlossenen zeitartigen kurven zu, oder anders ausgedrückt die möglichkeit zeitreisen zu unternehmen existiert. (wer das nicht glaubt möge die einsteinschen feldgleichungen lösen, und irgendwann auf eine formel welche nach ihrem entdecker gödel-universum genannt wird stoßen die das ganze unter den oben genannten bedingungen beweist)

als 2. wird für dieses gedankenexperiment noch vorausgesetzt das die zeit im gegensatz zum star trek universum linear und nicht paradox verläuft. sonst macht das ganze keinen sinn. die frage nach dem warum ist auch hier wieder recht einfach :
wäre die zeit paradox so würde eine zivilisation, oder auch ein natürliches phänomen, durch einen unfall oder durch einen zufall irgendwann das universum auslöschen bevor es anfangen könnte zu existieren. da das universum jedoch existiert, kann die zeit nicht paradox sein. denn selbst wenn die wahrscheinlichkeit für dieses ereigniss noch so klein ist, es steht ein annähernd unendlich großes universum mal einem annähernd unendlich großen zeitraum zur verfügung -> wahrscheinlichkeit = 1 oder 100%.

man kann natürlich auch anders argumentieren, aber für dieses experiment sei es so.

nun endlich zur frage :
- hat die brille jemals existiert?
- wenn sie existiert hat : wie alt ist sie?
- wenn sie nicht existiert hat : könnte es einen einfluss auf die zeit geben? in diesem fall zumindest das geld mit dessen hilfe die wale transportiert werden könnten?

viel text ich weis, aber ich hoffe mal das jemand sich die mühe macht das zu lesen^^

[MRM]

Ähm, hab mal drüber nachgedacht, und bin zu folgendem Schluß gekommen. Das ganze kann theoretisch nur funktionieren, wenn der Händler die Brille schon vorher gehabt hat ( also bevor Kirk sie gekauft hat ) und sie dann, nachdem er sie von Kirk gekauft hat gewissermaßen doppelt hatte. Die von Kirk gekauft Version muß irgendwann einmal verloren gegangen sein. Die Ursprüngliche ist in Kirks Besitz gekommen

Eine andere Lösung ohne das ein Paradoxon entsteht ist mir nicht eingefallen.

Die Brille muß ja irgendwie existiert haben ( was hätte Kirk sonst verkaufen sollen )

[FirstBorg]

Die Brille hat natürlich existiert, sonst könnte Kirk sie nie bekommen haben, und daher auch nie verkauft haben.

Allerdings könnte man nun argumentieren, das die Brille nicht MEHR existieren kann, da sie ja wohl unendlich viele schleifen durchläuft, und dabei ja auch immer älter wird. Bei der jeder Schleife wird sie 300 Jahre älter, und irgendwann löst sich die Brille auf.
Nun könnte man aber fragen, wieviele Schleifen schon durchlaufen worden sind.
Es gibt zwei möglichkeiten, entweder war das die erste Schleife,wodurch alles in ordnung ist, und es gibt dieMöglichkeit, das es schon unendlich viele Schleifen gab, wodurch die Brille schon kaputt sein müsste, wodurch die Schleife mit der Brille durchbrochen wurde.

Um Janeway zu zitieren "Von Temporalen Paradoxen krieg ich immer Kopfschmerzen"

[MRM]

Die Brille hat natürlich existiert, sonst könnte Kirk sie nie bekommen haben, und daher auch nie verkauft haben.

Allerdings könnte man nun argumentieren, das die Brille nicht MEHR existieren kann, da sie ja wohl unendlich viele schleifen durchläuft, und dabei ja auch immer älter wird. Bei der jeder Schleife wird sie 300 Jahre älter, und irgendwann löst sich die Brille auf.
Nun könnte man aber fragen, wieviele Schleifen schon durchlaufen worden sind.
Es gibt zwei möglichkeiten, entweder war das die erste Schleife,wodurch alles in ordnung ist, und es gibt dieMöglichkeit, das es schon unendlich viele Schleifen gab, wodurch die Brille schon kaputt sein müsste, wodurch die Schleife mit der Brille durchbrochen wurde.

Um Janeway zu zitieren "Von Temporalen Paradoxen krieg ich immer Kopfschmerzen"

Naja, aber spricht das nicht dagegen, daß die Brille aus einer Schleife kommen kann ? Ich meine, was wäre denn, wenn er etwas verkauft hätte was nicht kaputt geht, dann hätte sich das ja nach dieser Schleifentheorie ins unendliche vermehren müssen ...

[Thalion]

das is so ziemlich der grund warum ich diese frage gestellt hab.
die brille existiert anschienend nur in einem streng abgegrenzten zeitraum, hinterlässt keine überreste, entsteht quasi aus dem nichts und ist unendlich alt.

die frage nach dem ursprung könnte nun eine art fluktuation in der raumzeit sein, so ähnlich wie die hawlkinsonstrahlung am horizont schwarzer löcher. einer zufälliges ergebniss der natürlichen raumenergie. dort entstehen ja auch 2 teilchen quasi "aus dem nichts" (bzw. aus der restenergie der raumzeit) und löschen sich dann wieder gegenseitig aus (teilche - antiteilchen). die frage ob das mit deinem derartig komplexen gegenstand wie einer brille funktioniert is hinfällig da es lediglich eine wahrscheinlichkeitsfrage ist, die an diesem punkt nicht interessiert.

der denkfehler an dem ganzen is aber nun wo ist die antibrille? und zu welchem zeitpunkt entsteht die brille und vergeht sie wieder... also kanns das auch net wirklich sein.

[MRM]

Naja, aber doch nicht, wenn Kirk in der Zukunft immer nur die Variante bekommt, die noch keinen Schleifendurchlauf hatte. Dann existiert halt für einen Zeitraum von 300 Jahren die Brille einfach nur doppelt. Kirk kauft in der Zukunft die "neue", reist zurück und verkauft sie. Der Händler hat nun eine "alte und eine "neue". Und IMO ist der einzige Weg ein Paradoxon zu vermeiden, wenn Kirk grundsätzlich nur die neue bekommt, meinetwegen weil die "alte" kaputt ist, bevor die 300 Jahre um sind.
Zumindest in dieser Variante sehe ich kein Paradoxon, aber vielleicht hab ich es ja auch nur übersehen ...

[Thalion]

das problem an der sache is ja das kirk die net kauft, sondern das es ein familienerbstück is soweit ich mich erinner -> es handelt sich um dieselbe brille.
wenn es unterschiedliche sind macht die ganze frage auch keinen sinn mehr *nur mal so anmerk*, denn dann beschreibt die brille ja auch keine geschlossene zeitartige kurve mehr

edit : man könnte statt der brille auch ein beliebiges teilchen nehmen, aber brille stellt den star trek bezug her, und durch den verkauf bewirkt sie was, weshalb sie existiert haben sollte.

[MRM]

Wie er sie bekommen hatte, da kann ich mich nicht mehr dran erinnern, schon ewig her das ich den Film gesehen hab. Macht aber im Prinzip kein Unterschied. Zudem, es sind ja in einem gewissen Sinn verschiedene Brillen, da die eine ja schon 300 Jahre mehr auf dem Buckel hat, ist also mehr beschädigt und geht dann vielleicht auch eher kaputt...

edit: Im übrigen kann ich dem Janewayzitat von den Paradoxien und den Kopfschmerzen nur voll und ganz bestätigen ...

[Thalion]

ja klar... sie ist 300 jahre älter, aber wo is der anfang von nem kreis und wo das ende? machen 300 jahre was aus bei unendlich?

[MRM]

Es wäre ja nicht unendlich alt da er IMO nur die Version der Brille mitnehmen kann, die eben noch keine Schleife durchlaufen hat, und nicht die Version die er selbst in der Vergangenheit dem Händler verkauft hat.
Die alte Version geht entweder in den 300 Jahren verloren, oder Kirk erbt zwei Brillen ( die im Grunde die selbe ist ) und nimmt nur die neuere von beiden ( die eben noch keine Schleife durchlaufen hat ) mit in die Vergangenheit.
Wie gesagt so genau kann ich mich nicht mehr an den Film erinnern ob dem so war, wäre ja auch nicht der erste Logikfehler in einem ST Film ...

[Thalion]

das is doch in star trek kein logik-fehler? das star trek universum hat ja eindeutig eine paradox-verlaufende zeit. da ist das sehr wohl möglich. hier ging es ja lediglich darum ob sowas bei einer linear verlaufenden zeit (was den erfahrungen nach unser universum aufweist) auch möglich wäre.

[MRM]

Ganz einfache Antwort, in der von mir beschriebenen Weise ja, sonst nein ( zumindest sehe ich keine andere Option, bei der keine Paradoxie auftritt )

[Thalion]

also nein. denn die von dir beschriebene antwort hat keinen bezug zur frage (weil keine geschlossene zeitartige kurve). danke soweit^^

[FirstBorg]

Die Brille hat sowohl anfang, als auch Ende.
Diese Kausalitätsschleife passiert ja nur innerhalb dieser 300 Jahre.
Die Brille wurde irgendwann angefertigt.
Sie durchläuft dann dieses 300 Jahre, bis sie einfach auseinanderbricht aufgrund von Materialermüdung. Wenn das passiert, wird die Kausalität gestoppt. Dann drängt sich nur die Frage auf, ob sich die Zukunft Kirks sich ändert, oder nicht.
Wenn man die Multidimensionale Ansicht wählt, dann passiert in der Zukunft Kirks nichts, da seine Vergangenheit schon abgeschlossen ist.

[Skymarshal]

Die Brille hat sowohl anfang, als auch Ende.
Diese Kausalitätsschleife passiert ja nur innerhalb dieser 300 Jahre.
Die Brille wurde irgendwann angefertigt.
Sie durchläuft dann dieses 300 Jahre, bis sie einfach auseinanderbricht aufgrund von Materialermüdung. Wenn das passiert, wird die Kausalität gestoppt.

Aber nur die der Brille.....

Dann drängt sich nur die Frage auf, ob sich die Zukunft Kirks sich ändert, oder nicht.

Wegen einer Brille?

Wenn man die Multidimensionale Ansicht wählt, dann passiert in der Zukunft Kirks nichts, da seine Vergangenheit schon abgeschlossen ist.

Einen guten Weg um den befürchteten Determinismus zu umgehen......

in st IV kommt was kausalität angeht ein sehr interressanter fall auf : kirk nimmt eine brille in die vergangenheit mit. diese ist jedoch schon sehr alt.. ein familienerbstück aus dem 20. jahrhundert. diese verkauft er jedoch dann im 20. jahrhundert, sie kommt in den besitz dessen von dem er sie hat, dadurch kommt sie zu ihm, er nimmt sie in die vergangenheit.... ein typischer fall einer kausalitätsschleife.

Der macht wirklich Kopfschmerzen.

Aber nochmal zu den Fragen:

- hat die brille jemals existiert?
- wenn sie existiert hat : wie alt ist sie?
- wenn sie nicht existiert hat : könnte es einen einfluss auf die zeit geben? in diesem fall zumindest das geld mit dessen hilfe die wale transportiert werden könnten?

1.) Definitiv ja. Du meinst wahrscheinlich das sich die beiden Brillen auslöschen wie bei "Zurück in die Zukunft", wenn sie zur selben Zeit am selben Ort sind ?

Darüber habe ich mir auch mal Gedanken gemacht. Finde auch das jedes Teilchen seinen Platz im Raum hat. An einen Platz für 1 Teilchen ist demnach kein Platz für 2.

Aber wenn die Brille schon längst aus der Hand des Besitzers war dann ist es etwas anders.

Außerdem muß die Brille ja beim ersten mal ohne Kirks Hilfe angekommen sein. Als sie auf normalen Wege weitergegeben wurde. Kirk macht ja diese Zeitreise nicht seit unendlicher Zeit sondern erst ab einen bestimmten Moment.

Ähnliches hat mich auch in Terminator verwirrt. Wo John Connor von jemanden aus der Zukunft gezeugt wurde. Jemand der seine Mutter beschützen sollte. Nur warum kommt der Vater aus der Zukunft? Connor hat ja schon existiert bevor Kyle die Zeitreise angetreten hat....


2.) Sie ist so alt wie die Zeitspanne vorm Erschaffungspunkt bis kurz vor der Zeitreise Kirks!

Die Zeitschleife ist keine Zeitschleife weil sie einen offenen Anfang hat.

3.) Ich glaube nicht. So wichtig kann die nicht gewesen sein. Dann hätte man sich anders Geld besorgt.