ST: Torpedos zu lahm?

[sirloco]

Hallo,

ich hab mir so ein bisschen gedanken gemacht über die verschiedenen Torpedos bei ST, und ich finde, diese waffen sind allesamt ziemlich schwach auf der Brust...

soweit ich weiß, hat ein Photonentorpedo eine nominelle Sprengkraft von 64 MT, ein Quantentorp. das doppelte...

so gut wie jeder von uns hat die Aufnahmen von den im zweiten WK gezündeten Atombomben gesehen, die schiere Zerstörung, diese unglaubliche Explosion...und diese Dinger hatten doch nur um die 10 Kilotonnen oder so...

die Menschen haben ja mittlerweile schon viel stärkere Bomben gebaut, zb. Wasserstoffbombe, die stärkste jemals gebaute Bombe (von den Russen, glaub ich) hatte so um die 100 MT, korrigiert mich, fals ich mich irre...

zwischenfrage:
mich würde mal interessieren, wie eine Nukleare Explosion im Weltraum aussieht...nachdem kein Sauerstoff vorhanden ist, was würde man tatsächlich sehen?? trotzdem einen riesigen Feuerball mit mehreren Kilometern durchmesser?

aber um auf mein ursprüngl. thema zurückzukommen...

1. bezweifle ich, dass ein ST Schiff eine Nukleare Explosion überstehen würde, zumindest nicht ohne Schilde....da bekanntlich bei so einer Explosion im Kern Temperaturen von mehreren Millionen Grad entstehen...da kann die Panzerung noch so gut sein, das Schiff würde einfach dahinschmelzen....
mah hat jedoch öfter gesehen, dass nach einem Torpedotreffer ein Schiff(dessen Schilde ausgefallen sind) halt beschädigt war, aber nicht viel mehr....

rein theor. sollte ein einziger Photonentorpedo einen Borg Kubus dahinschmelzen, denn ich bezweifle, dass es eine Panzerung gibt, die mehrere millionen Grad aushält...sonst könnten die Borg doch gleich in eine Sonne Rasen, und würden nur ein paar Kratzer abkriegen, was IMHO nicht realistisch ist..


2. wenn die Menschen zum jetzigen Zeitpunkt bzw. schon vor etwa 20-30 Jahren Bomben mit einer Sprengkraft von 100 MT (oder seien es von mir aus auch nur 20 MT) gebaut hat, dann schaffen wir es nicht, mehrere Hundert Jahre später, besseres zu bauen?? ich meine, 128 MT für einen "Quantentorpedo" sind doch lächerlich in meinen Augen...

Ich bezweifle auch, dass man solche eine gewaltige Zerstörungskraft von mehreren hundert MT oder mehr (zb. eine Salve von QTs) mit Schildchen ala ST aufhalten kann...die benötigte Energie, die man in solche einen Schild pumpen muss, wär wohl etwas zuviel....

natürlich nur IMHO

gruß
loco

[McQueen]

Hey!

Also, wäre es wirklich soe infach, einen Borg Kubus zu zerstören, wäre ST witzlos, denn die Waffen wären viel zu mächtig.

Soweit ich weis, kann eine aTomare REaktion nur unter dem Zutun von Sauerstoff stattfinden. Deshalb würde es vermutlich keine allzugroße Explosion geben. Des Weiteren würden dei Schilde eines Raumschiffes dieser Explosion standhalten. Man beachte welchen sonstigen äußeren Einflüssen sie standhalten müssen.

Das die Torpedos insgesamt zu schwach wären, würde ich nciht unbedingt sagen. Gut, in den ersten Kinofilmen, haben sie nur Löcher in die SChiffshülle geschlagen, das war unrealistisch. aber in den moderneren Serien ist das ja nciht mehr der fAll.

[LuckyGuy]

Nee, eine Kernspaltung benötigt überhaupt keinen Sauerstoff.

Es findet ja keine chemische Oxidation, wie z.B. bei Feuer statt.

[Kopernikus]

Die Sache mit den Photonentorpedos haben die Autoren nicht so richtig durchdacht, sämtliche Werte die genant wurden, wiedersprechen sich gegenseitig:

(Alle Angaben wie immer ohne Gewähr.....)

Laut technischem Handbuch kann ein Torpedo mit 1,5 kg Antimaterie bestückt werden. Materie-Antimaterie-Reaktionen sind die stärksten Explosionen, die überhaupt möglich sind, weil hier 100 % der Masse in Energie umgewandelt werden. Nach Einstein (E=mc²) würde so ein Torpedo etwa 1,35*10^17 Joule an Energie freisetzen, was ungefähr 30 Megatonnen TNT entspricht. Die stärkste jemals gezündete Bombe hatte etwa 50 Megatonnen TNT Sprengkraft (das war eine sog. Mehrphasen-Wasserstoffbombe, UDSSR, irgendwann in den 60'ern).
In den Serien hat man teilweise das Gefühl, das wären bessere Knallfrösche, so wie die Dinger eingesetzt werden...

Der Wert mit 128 MT Sprengkraft beim QT kann insofern nicht stimmen, es müßten eigentlich eher 60 MT sein. Lächerlich würde ich beides nicht nenne, auf der Erdoberfläche würde sowas einen ganz beachtlichen Badesee ergeben....

Eine Atomexplosion im Weltall würde keinen Feuerball ergeben, lediglich den Blitz der Explosion und die sich ausbreitende Strahlung, die ja aber bekanntlich nicht sichtbar ist.
Eine Atomexplsion braucht übrigens keinen Sauerstoff, es ist ja keine chemische Reaktion wie eine Verbrennung.

Übrigens wurden in ST durchaus schon stärkere Waffen dargestellt, man erinnere mal an diese Cardassianische "Langstreckenrakete", die in Voyager mal aufgetaucht ist. Die war mit 1 Tonne Antimaterie bestückt, das sind etwa 20.000 MT....

[sirloco]

ok, der eine cardi-dreadnought (hieß doch so, oder?) hatte schon was zu bieten, aber das wars dann irgendwie auch schon

natürlich sind 128 MT von der Wirkung her alles andere als lächerlich (die 128 Mt habe ich übrigens in verschiedenen Threads gelesen und denke mal es ist canon)

....lächerlich ist jedoch die tatsache, dass die Torpedos nicht mehr draufhaben...ich bin mir absolut sicher, dass die menschen heute, wenn sie unbedingt wollen, durchaus Bomben oder meinetwegen auch torpedos bauen könnten, die 128 MT übertreffen...wo bleibt der Fortschritt in der Zukunft?

der moralische kodex der Föderation, falls denn soetwas überhaupt existiert, kann nicht die ursache sein, von wegen massenvernichtunswaffen...denn andere Völker, wie Romulaner, Dominion oder sogar Borg haben auch nur die selben torps, nur die Farbe ist anders...

und wie gesagt, die explosion eines Torpedos ist schlicht und ergreifend mehr als lahm dargestellt, siehe expl. einer "richtigen" nuklearen Bombe...

für mich sieht die "Explosion" bzw. die darauffolgende Beschädigung eines Schiffes so aus, als wär einfach ein Torpedogroßes Objekt mit knapper LG auf ein Schiff geknallt, durch die Aufschlagsenergie entsteht dann der Schaden...aber von Antimaterie ist da keine Spur..

EDIT: selbst die rein kinetische Aufschlagsenergie eines "leeren" Torpedos (meinetwegen mit besonders widerstandsfähigem Material wie die Schiffspanzerung gefüllt) , das fast LG fliegt, würde bei einem Aufprall eine unmenge an Energie Freisetzen, durchaus vergleichbar mit einer Atomexplosion..

siehe Meteoriteneinschläge, und die Dinger fliegen um Welten langsamer als LG!!

daher würde ein extrem beschleunigtes, dichtes Objekt schon genug Schaden verursachen, da bräuchte man gar keine Antimaterie, um ein gegnerisches Schiff zu zerbröseln

[autoassimilator]

Vielleicht liegt es gerade an der Geschwindigkeit mit der die Torpedos auf das Ziel rasen.
Also eventuell ein technisches Problem und Torpedos mit extrem hoher Sprengkraft würden schon im Flug explodieren...

[Kopernikus]

der moralische kodex der Föderation, falls denn soetwas überhaupt existiert, kann nicht die ursache sein, von wegen massenvernichtunswaffen...denn andere Völker, wie Romulaner, Dominion oder sogar Borg haben auch nur die selben torps, nur die Farbe ist anders...

Doch er könnte die Ursache sein, zumindest soweit es die Föderation betrifft. Bleibt nur die Frage, warum sich Gegner wie die Romulaner oder das Dominion scheinbar an solche Standards gebunden fühlen..?

Andererseits muss man aber eingestehen, das die Serie ohne diesen kleinen Logikfehler nicht funktionieren würde.
Der Domionkrieg wäre nicht wirklich spannend gewesen, wenn sich die Konfliktparteien einfach nur gegenseitig mit Unmengen an Antimateriebomben gegenseitig ausgerottet hätten.

[Borg-Alien]

Bei Photonentorpedos kommt es durch eine Materie/Antimaterie-Reaktion zu einer Explusion. Dazu braucht man keinen Sauerstoff. Und so weit ich weiß wird bei den ST-Serien auch kein Feuerring oder so was bei einem Photonentorpedotreffer gezeigt.

[Tantalus]

Vielleicht sind Torpedos so instabile Systeme, dass zu starke Exemplare beim Abschuss auch das eigene Schiff beschädigen würden. Fragt mich nicht, wie und warum...

[Borg-Alien]

Könnte schon sein. Es kann aber auch sein, dass zu starke Torpedos bei der Detornation bei einem anderem Schiff auch das Schiff beschädigen, dass die Torpedos abgeschossen hat, wenn dieses Schiff nicht eine bestimmte Entfernung zum Zielschiff hat. Vielleicht ist das der Grund.

[sirloco]

"Der Domionkrieg wäre nicht wirklich spannend gewesen, wenn sich die Konfliktparteien einfach nur gegenseitig mit Unmengen an Antimateriebomben gegenseitig ausgerottet hätten."

warum nicht? bei PR ist es doch auch spannend, und dort schießen die schon lange nicht mehr mit Atombomben oder Raketen..

is aber wohl nicht vergleichbar mit ST

ausserdem, wie gesagt, würde auch ein leerer torpedo genügen, um ein schiff zu zerstören...ein extrem schneller asteroid wär das dann

[drohne14]

Zu den Grössenordnungen der Sprengkräfte:
Höchstwahrscheinlich dürfte die Föd schon fähig sein stärkere Torpedos zu produzieren, aber man bedenke: man feuert auf raumschiffe und nicht auf Grossstädte. So gesehen ist die sprengladung eher übertrieben, auch weil die föd-schiffe ja z.T nur den antrieb oder nur die waffen systeme lahm legen wollen. ok, das machen sie dann mit nem phaser.

Zur Sauerstofffrage:
Eine nukleare- oder thermonukleare Reaktion kann, wie gesagt, ohne Sauerstoff stattfinden. Eine nukleare- oder thermonukleare Waffe für den konventionellen Gebrauch (d.h. Menschen töten, Häuser vernichten Wälder plätten (Primärwirkung)) ist auf eine Atmosphäre angewiesen, da es sonst keine Druckwelle geben kann (d.h. kein Pilz).

Die anderen Primärwirkungen, wie zB. Gammablitz und schnelle Neutronen wären auch bei einer Detonation im Weltall zu beobachten. Das eigentliche, was man bei einer Explosion sieht ist ja das entzündete gas/luft/plasma, was auch immer. Da es aber bei der Detonation eines noch so starken Torpedos auf einem schiff oder schild im weltall kein Gas hat, das erhitzt werden und somit sichtbares Licht abgeben könnte, sieht man auch bei einem x-MT -Torpedo nur seine eigene Ummantelung verdampfen (einige 100 kg).

mfg d14 aka LIR

[Bynaus]

Sirloco, ich kann dir nur zustimmen. Das Thema hatten wir schon mal, darum schreib ich jetzt nichts mehr dazu, aber die Angaben zur Sprengkraft von Photonentorpedos wiedersprechen den beobachtbaren Auswirkungen total...

[Tantalus]

Ich schließe mich Borg-Aliens Theorie an: Ein Torpedo hat nur eine gewisse Reichweite, was eine gewisse Nähe zum Gegner unabdingbar macht. Man kann sicher stärkere Torpedos bauen, aber was würde das einem nützen, wenn das eigene Schiff (und ggf. der eigene Kampfverband) in der Explosion beschädigt wird?

BTW: Wird die Stärke eines PT in VOY nicht mal mit 'Isotonnen' angegeben?

[sirloco]

bynaus, hab den alten thread inzwischen gelesen, sehr interessant..

@borg-alien,tantalus
AFAIK haben torpedos doch kleine, aber hochleistungsfähige impulstriebwerke eingebaut und sind um ein vielfaches schneller als raumschiffe...somit sollten die dinger auch über etwas reichweite verfügen, vergleich mal mit heutigen marschflugkörpern oder echten, heutzutage gebräuchlichen torpedos....

schließlich sind die raumschiffe des 24 jahrhundert keine segelschiffe aus dem 17 jhdt., da is nix mehr mit nahe ran gehen und volle breitseite kanonen....immerhin ist es das 24 jhdt, da sollten die doch fortschrittliche waffen/torpedos haben, die eine hohe geschwindigkeit, hohe sprengkraft UND rel. hohe Reichweite haben....

ich vergleiche halt immer mit dem heutigen stand der technik und nehme einfach mal an, dass die entwicklung (egal auf welchem gebiet, ob waffen, forschung, medizin,computer usw.) stetig weitergeht...

ps. da fällt mir grad ein, wenn torpedos aus ST fast lg erreichen bzw. def. schneller als die Raumschiffe (sonst hätt sowas wohl nicht viel sinn).....

also wenn die dinger so verdammt schnell sind, warum fliegen sie dann in jeder st folge, jedem film so verdammt langsam??

wenn wir mal eine typische Raumschlacht zwischen 2 Schiffen nehmen, dann vermute ich jetzt mal, dass die Schiffe meistens in einem Radius von höchsten s 50-100 km kämpfen...man sieht die schiffe oft genug dicht aneinander vorbeifliegen...

so, dann werden plötzlich die torps abgefeuert und fliegen quälend langsam auf ein ziel zu, welches ev. nur ein paar kilometer entfernt ist??

ein torp mit annähernd lg würde das ziel praktisch in nullzeit erreichen...selbst ein torpedo mit einer geschwindigkeit von sagen wir vollem impuls (viertel LG) würde das ziel fast augenblicklich erreichen, sind ja nur ein paar kilometer....ist das also schon wieder so ein dummer fehler in der Logik von ST?