Überhitzung bei WARP

[LuckyGuy]

Wie wir bereits mehrfach festgestellt haben, kann eigentlich weder etwas in eine Warpblase eindringen, noch kann irgend etwas die Warpblase verlassen.

Und nun zu meinem Problem: Wo geht die ganze Energie hin? Ich meine, die gewaltige Hitzeenergie, die bei der A/M-Reaktion frei wird? Und auch die Energie, bei den biochemischen Reaktionen zur Aufrechterhaltung der Körperfunktionen freigesetzt wird, aber das ist wohl nicht so wichtig.

Normalerweise wird alle Energie irgendwann in den Weltraum abgestrahlt.

Solange ein Schiff auf WARP ist, geht das aber nicht. Die Energie muss zwingend innerhalb der Warpblase verbleiben.

Frage an unsere Cheftheoretiker: Müsste dieser Effekt nicht reichen, um allles innerhalb der Warpblase binnen kürzester Zeit zu rösten?
Oder müsste es nicht zumindest bei längeren Strecken auf WARP Probleme geben?

Hat jemand das Wissen und die Fähigkeit, das zu berechnen?

[Borg-Alien]

Also ich denke das ist so: Da es in der Warpblase keine Luft ist,also ein Vakuum, gibt es da nichts, was sich erhitzen könnte.
Schau hin: Wenn es so wäre, wie du es geschrieben hättest, wäre es auf dem Mond Mond etwa genauso warm wie auf der Erde, da dieser etwa denselben Abstand zur Sonne hat. Auf dem Mond idt es aber aufgrund der fehlenden Atmosphäre genauso kalt wie überall auch sonst im Weltall.
Ich hoffe das ist richtig und wenn ja hoffe ich, dass ich es gut erklärt habe.

[Dax]

Es gibt zwar keine Luft, aber falls Hitze von den Maschinen erzeugt wird (wissen wir nicht definitv, kann genauso gut sein dass die so Effizient sind dass es kaum warm wird)...jedenfalls wenn es heiß wird, aber in der Blase nichts gibt was sich erhiten könnte (wie du schriebst Borg-Alien) würde es auf dem Schiff verdammt schnell verdammt warm

[Gearman]

Ich schätze mal, dass die ganze Wärmeenergie, die bei der A/M-Reaktion entsteht, zur Erzeugung des Warpfeldes verwendet wird.

Ich stell mir das folgendermaßen vor (ob es so ist, weiß ich nicht): Materie und Antimaterie reagieren miteinander und erzeugen ein heißes Plasma, in dem die Elektronen von den Atomen gelöst werden (das passiert bei sehr heißem Plasma). Dieses Plasma wird über die Plasmaleitungen, die im ganzen Schiff verlegt sind, zu den einzelnen Systemen geleitet.
Wärmeenergie ist ja eigentlich nur eine Form der Bewegungsenerge (die Elektronen bewegen sich schnell hin und her). Strom eigentlich auch (Elektronen bewegen sich von einem Ort zum anderen. Und es ist möglich, eine Form der Energie in eine andere umzuwandeln. Folglich könnten also beide Energien dazu benutzt werden, um ein Warpfeld zu erzeugen (dass dei Sternenflotte extra irgendwelche Maschinen entwirft, um die Wärme zur Erzeugung eines Warpfeldes zu benutzen, will ich damit nicht sagen, sondern, dass die Wärme quasi "automatisch" mitwirkt!)

[LuckyGuy]

Das denke ich auch, Dax.
Die Energie verschwindet ja nicht (Energieerhaltungssatz). Die Energie muss irgendwo hin. Sie kann aber die Warpblase nicht verlassen.

[Plempe]

Wer sagt denn, dass Energie die Warpblase nicht verlassen kann?
Jetzt könnte man argumentieren, dass wenn energie die Warpblase verlassen kann auch Masse die Warpblase verlassen kann. Aber eine Warpblase entsteht nicht freiwillig und es wird energie benötigt, um den Raum zu krümmen. Eine Warpblase ist sicherlich nicht der ernergiearmste Zustand im Universum.

Ach ja, warum soll mateire eine Warpblase eigentlich nicht verlassen können? Schauen wir mal z.b. TNG Folge eins, Mission Farpoint. Die enterprise führt ein Serperationsmanöver bei Warp durch. Irgendwann verlässt der Diskuss das Warpfeld und fällt in den Normlaraum zurück. Die warpblase kann aber auch nicht kollabiert sein, weil dann würde auch die Kampfsektion im Normalraum landen. schlussfolgerung: der Diskuss hat die Blase verlassen, ohne dass sie kollabiert ist.

[F!shBone]

@Borg-Alien
Luft gibbet im Weltraum nirgends, ob in einer Warpblase oder außerhalb dieser.
Auf dem Mond sowie überall in einem gewissen Umkreis um die Sonne müsste man eigentlich rein theoretisch nur das Wort Temperatur nehmen und weder kälte noch wärme, da es dort 2 Extreme gibt, in der Sonne +120°C und im Schatten, also in der Nachtzone auf dem Mond sowie im Schatten der Erde -190°C. Müsste stimmen wenn ich mich nicht ganz irre.
Im Rest des Alls ist es natürlich kälter ich meine da wäre irgendwas von -270 oder so

In Staffel 1 von Voyager, Erfahrungswerte oder so hie0 die Folge, gabs doch das Problem mit den bioneuralen Gelpacks, wo die verseucht wurden und die Innentemperatur der Voyager erhöht werden musste um die Verseuchung auszuschalten. Dafür wurde der Warpantrieb benutzt, wie genau weiß ich nicht mehr, aber man könnte sagen er wurde im Leerlauf eingeschaltet und auf Touren gebracht

[LuckyGuy]

@ Plempe:

Fakt ist einfach, dass die Relativitätheorie verletzt würde, so denn irgend etwas in eine Warpblase eindringen oder sie verlassen würde.


Beispiel für ein Eindringen in eine Warpblase:
Ein Staubkorn, das in eine Warpblase eindringen würde, würde mit Überlichtgeschwindigkeit auf das sich dort befindliche Raumschiff prallen! Das Ergebnis wäre eine eine Aufprallenergie von undendlich. Daran würden auch Deflektoren oder sonst etwas nichts ändern.

Das ist natürlich vollkommen unmöglich, so dass nichts, aber auch rein gar nichts, in eine Warpblase eindringen kann. Sensorennavigation und Subraumfunk unter Warp sind daher eigentlich auch Autorenfehler.


Beispiel für ein Verlassen einer Warpblase:

Stell Dir mal vor, der Diskus wäre wirklich einfach nur aus dem Warpfeld rausgeflogen:
Dann würde sich er Teil, der sich noch in der Warpblase befindet, mit Warpgeschwindigkeit weiterbewegen, während sich der Teil, der sich bereits im "Normalraum" mit Unterlichtgeschwindigkeit weiterbewegt.

Das Ding würde bis auf seine Quarks hinunter zerfetzt werden...

Der Diskus kann im übrigen für eine gewisse Zeit ein eigens Warpfeld aufrechterhalten, er kann es nur nicht selbst erzeugen.


Was die Energie zur Aufrechterhaltung der Warpblase angeht:
Richtig, Plempe, das ist ja das Problem! Zur Aufrechterhaltung werden in der Tat gigantische Energiemengen benötigt! Da die Energie die Blase aber nicht verlassen kann (s.o.), haben wir ein echtes Problem, nicht wahr?


@ Gearman:

Die Energie muss irgendwo bleiben, weil Energie niemals "verbraucht" wird. Sie wird immer nur in andere Energiearten umgewandelt. ("Energieerhaltungssatz")

Das heißt, dass die Energie, nachdem sie ein Warpfeld erzeugt hat, irgendwo hin muss. In welcher Form auch immer.

[Plempe]

Das ganze mag richtig sein, wenn sich denn eine Warpblase nach den gesetzen der Physik wie sie uns bekannt sind verhält und somit Einsteins Theroie auch noch seine Gültigkeit hat. Du hast mich überzeugt, dass ein eindringendes / ausdringendes Teilchen zerfetzt werden würde, aber ich habe meine Bedenken bezüglich der Bewegungsenergie eines eindringenden Teichens. Deine erklärung mit dem Aufschlag mit überlichtgeschwindigkeit wirkt auf mich viel zu sehr nach einem Gebrauch der klassischen Physik, wie man sie aus dem Alltag bei geringen Geschwindigkeiten her kennt.
Einmal angenommen, in einer Warpblase eines Raumschiffes herrschen vergleichbare physikalische Bedingungen wie im Rest des Universums. In diesem fall wäre der Überlichtschnelle "flug" in dieser Warpblase auch nicht möglich.
Denkbar wäre das "Verschlucken" eines Partikels dadurch, dass die Energie eines Massepartikels absorbiert wird (bleiben wir bei Einstein E=m*c²), und in der Warpblase neu entsteht, mit einer identischen Masse (weil in der Warpblase vergleichbare Physikalische Gesetze gelten und auch angenommen die Lichtgeschwindigkeit innerhalb der Blase c ist) mit einem zusätzlichen Beitrag durch die kinetik, welcher jedoch im Bezug auf das neue System der Warpblase gesehen werden muss.
--> vorher eine Relativgeschwindigkeit von Â, in der warpblase eine Relativgeschwindigkeit Â. Schwierig wird es sein, einen Bezugsruhepunkt im Normalraum zu finden, mit der man die relative Geschwindigkeit des Partikels im Raum auf eine "Momentaufnahme" - wenn es sowas überhaupt gibt - der Warpblase zu bekommen.

Zum Thema, dass sich alle Dinge in einer Warpblase erhitzen müssten meine ich, dass die Energie für das Erzeugen einer Warpblase nicht in der Warpblase alleine aufgebracht werden muss. Wenn man beispielsweise ein Uboot in Wasser fortbewegen will, muss man nicht nur die Energie aufbringen um die masse auf eine Geschwindigkeit zu bringen sondern auch die Energie, die nötig ist damit das Wasser vorne verdrängt wird.
Ähnlich müsste es bei der Warpblase aussehen. Das kann man sich mal genauer ansehen:

Wir sind uns - denke ich - einig, dass man Energie braucht um den Warpflug aufrecht zu erhalten. Wenn dies NICHT der Fall wäre, dann müsste sich eine Warpblase OHNE Widerstand durch den "Subraum" oder wodurch auch immer bewegen. Man müsste einfach nur einmal eine Warpblase erschaffen, die dann "beschleunigen" und man muss nichts mehr an Energie aufwenden um den Flug aufrecht zu erhalten.
In etwa sähe das dann so aus: ich habe mein Warp1 Raumschiff, die Phoenix. Ich schaffe es damit, ein stabiles Warpfeld aufzubauen und erreiche WARP 1. Da man nun nach unserer Annahme keine weitere Energie benötigt um den "Flug" der Warpblase aufrecht zu erhalten, kann die Energie des Reaktors dazu verwendet werden, dass Warpfeld weiter zu beschleunigen.
Man wird zwar verdammt langsam (wahrscheinlich sogar exponetieller Energieaufwand) aber das ist ja egal, da man nichts aufwenden muss um das bereits erreichte zu erhalten. wenn ich dann irgendwann nach einiger Zeit ich sag mal warp 8 erreicht hab entscheide ich mich dann dazu, dass ich verdammt schnell fliege und schalte den Anrieb ab. Die Warpblase benötigt ja keine weitere Energie um die Geschwindigkeit aufrecht zu erhalten, also fliegt die Phoenix bis in alle Ewigkeit mit Warp 8 durch die gegend.
Weiterhin könnte man bei entsprechendem Zeitaufwand die eigene Geschwindigkeit stets steigen lassen (wahrscheinlich der Grenzwert WARP 10) und kann also jede erdenkliche Geschwindigkeit erreichen. Lediglich die "Beschleunigung" hängt von der Stärke des Reaktors ab.

Da dies in ST nicht so ist, muss es einen Energieaufwand zum erhalten einer Warpgeschwindikeit geben. Der Subraum verhält sich anschaulich also wie eine Flüssigkeit, durch die das UBoot - unsere Warpblase - muss.
Wenn dies der Fall ist, muss Energie aus der Warpblase hinaus geleitet werden um diesen Widerstand zu überwinden (was eigentlich schon bei der beschleunigung der Fall sein muss).

So das war jetzt alles von einem Physik Laien aus den Fingern gezogen (Physik GK und nur einen lockeren Kurs an der Uni). Mir ist selbst bewusst, dass Warpfliegen so nicht möglich sein wird, und das meine eigene Argumentation hier auf Sand gebaut ist. Aber wenn man einige von Star Trtek definierte fakten als fest, als bewiesen annimmt kann man die gesamte Physik aus den Angeln heben Macht spass, braucht nur verdammt viel zeit.

[Dax]

Original geschrieben von Plempe
Einmal angenommen, in einer Warpblase eines Raumschiffes herrschen vergleichbare physikalische Bedingungen wie im Rest des Universums. In diesem fall wäre der Überlichtschnelle "flug" in dieser Warpblase auch nicht möglich.

Innerhalb des Warpfelds bewegt sich auch nichts mit ÜLG, also warum sollten unsere Gesetze da nicht gelten?

[LuckyGuy]

Plempe, ich stimme Dir zu, dass gewaltige Energiemengen notwendig sein dürften, um ein Warpfeld auch nur aufrecht zu erhalten. Genau das ist ja mein Problem.

Aber dein Wasserverdrängungsbeispiel will mir einfach nicht in den Kopf.

Bei einem Warpflug wird doch im "Normalraum" nix verdrängt.

[Plempe]

Und wie sieht es mit dem Subraum aus? Wird da auch nix verdrängt?

Okay, man kann es auch übrtragen sehen: für den flug durch den Normalraum muss halt ein großer Widerstand überwunden werden. In dem uBoot beispiel ist es halt das Wasser, kA was es beim Warpflug sein soll

[LuckyGuy]

Im Subraum ist doch nix flüssig! Da ist doch keine Materie! Was sollte verdrängt werden? Ein U-Boot muss was verdrängen, ein balistischer Körper im All hingegen nicht...

Für unsere ganzen Raumsonden reicht es ja auch, nur einmal den "Anschubs" zu geben, den Rest machen die newtonschen Gesetze...

Bin mir aber auch nicht so sicher, was Warpblasen angeht, wir sollten auf Bynaus oder Lt. Cmdr. Lin warten.

[Borg-Alien]

Original geschrieben von Plempe
Und wie sieht es mit dem Subraum aus? Wird da auch nix verdrängt?

Okay, man kann es auch übrtragen sehen: für den flug durch den Normalraum muss halt ein großer Widerstand überwunden werden. In dem uBoot beispiel ist es halt das Wasser, kA was es beim Warpflug sein soll

Die Warpblase verdrängt nichts beim Warpflug. Jeder Punkt im Normalraum ist ja mit Subraum unterlegt. Ich stell mir das halt so vor, dass in der Warpblase zwar Subraum ist, aber der Normalraum dafür an die stelle des Subraums verschoben wird.
Da sich im Normalraum, der für den Subraum in der Blase verschoben wird, normalerweiße keine Planeten, Sterne, Kometen oder sonstiges befinden, dürfte es dabei auch keine Probleme geben.

[Bynaus]

Hm, mit dem ST-Warpantrieb haben wir ja das Problem, dass da eigenltich nicht der "Normalraum" verzerrt wird (das würde gewaltige Energien vonnöten machen, so in der Grössenordnung "eine Spritztour nach Alpha Centauri = alle Energie, welche die Sterne unserer Galaxis seit ihrer Entstehung freigesetzt haben"), sondern der Subraum, und dass das Schiff dann einfach durch den Normalraum geschleift wird, etwa so wie ein Boot, das seinen Aussenbordmotor im Wasser hat und das Schiff auch an der Oberfläche vorwärts bewegt. Da der Subraum ein rein hypothetisches Konstrukt ist, ist es sehr schwierig zu sagen, was denn da passiert. Gibt es Subraumteilchen, welche die Energie aufnehmen und sich gewaltig aufheizen? Aber da sie nicht mit der "normalen" MAterie interagieren, heizt sich diese auch nicht auf? So könnte ich mir das vorstellen.

Bei einem "echten" Warpantrieb (ohne Subraum) fliesst die Energie, wie Plempe schon richtig geschrieben hat, in die unmittelbare Verzerrung der Raumzeit. Da aber bei einem "echten", relativitäskonformen Warpflug der Antrieb eben NICHT auf dem Schiff selber sein kann, sondern der Raum "von aussen" verändert werden muss, ist die Abstrahlung der Energie kein Problem: sobald der Raum nicht mehr unmittelbar "beeinflusst" wird, schwingt er in den (glatten) Zustand niedrigster Energie zurück, die Energie wird dann vermutlich in Form von Gravitationswellen fortgetragen.

Fazit: Bei einem "echten" Warpantrieb stellt sich das Problem, wie die Energie die Warpblase verlassen kann, gar nicht, weil die Energie, welche die Warpblase erzeugt, nicht aus dem inneren der Warpblase selbst kommen kann: Die Warpblase muss von aussen erzeugt werden.