Enterprise E gegen Sternenzerstörer

[McWire]

Und welche physikalische Basis haben dann diese "Laser".

Das ist übrigends typisch Fan, ist er irgendwo unterlegen kommen dann solche physikalisch unsinnigen Behauptungen wie "Laser sind doch eigentlich Partikelwaffen".
Laser nach unsrem heutigen Verständnis und davon gehe ich sowohl in SW als auch in SG und ST aus, sind Waffen die auf gebündelter elektromagnetischer Strahlung beruhen.
Sonst würde man es auch nicht als Laser bezeichnen, sondern als was weiß ich...

Da versuche ich schon neutral zu bleiben und jeder Seite ihre Vorzüge hervorzuheben...

OK @ Schlachti
Wenn du mir einen Beweis lieferst, dass SW-Laser keine Laser sind, dann glaube ich dir, ansonsten sind es, wie das Wort schon sagt, "Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation"

[Makaan]

Der ganz einfache Beweis, dass die SW-Laser keine Laser sind? Einfach Star Wars gucken.

Jeder Kerl mit nur einem Fitzelchen Verstand und ein bisschen Physik-Kenntnis kann dir schon mal jetzt sagen, dass Laser niemals so funktionieren, wie sie in Star Wars dargestellt werden.

Der Begriff Laser ist ein ganz normales Kind seiner Zeit in den 70ern, wo man zu allen Zap-Zap-Zauberstrahlen, die über dem Bildschirm liefen einfach Laser genannt hat, weil das cool klang.

Einige nennen es Plasma-Strahl, andere Laser, in einem anderen Scifi-Universum wie in Star Trek nennt man es Phaser, woanders wird es als Impuls-Strahler, Ionen-Kanone oder sonstwie genannt, aber im Prinzip ist es immer das genau gleiche.

Zap-Zap-Zauberstrahlen mit dem Sinn und Zweck, bunt und effektheisserisch zu sein und Brandflecken zu hinterlassen, und Leute damit tot zu machen.

[McWire]

Naja das gleiche würde ich nicht gerade sagen.
Phaser ist z.B. kein Plasmastrahler oder keine Ionenkanone, er arbeitet nach einem etwas anderen Prinzip.
Plasmastrahler und Ionenkanonen geben wenn man den Namen heranzieht schwere geladene Partikel ab, während ein Phaser ein vielschichtiger Strahl aus Partikeln und irgendwelchen Energieformen ist.

Das Problem mit der Vergleicherei ist, dass eigentlich nur aus Star Trek es handfeste Hintergrundinformationen zur Funktionsweise und den zu nutze gemachten physikalischen "Hintertürchen" gibt.
Aus allen anderen Sci-Fi-Universen bleiben nur Spekulationen und onscreen-Angaben, daher ist der Vergleich auch so schwer.
Gut es gibt in SW 2 technische Handbücher, die ich auch habe, aber dort stehen nur Phantasieeinheiten drinne, sodass Vergleiche mit realen physikalischen Größen recht schwierig sind.

Es mag z.B. zwar sein, dass ein Turbolasergeschütz wesentlich höhere Ausgangsleistung als eine Sternenflottenphaserbank hat, die immerhin mehr als 1 GW haben kann. (200 Emitter zu je 5,1 MW)
Dafür ist aber z.B. der Phaser extra so konzipiert worden um ST-Schutzschilde zu durchdringen, während ein SW-Laser noch nie mit einem Subraumfeldschutzschild konfrontiert worden ist.
Auch wissen wir nicht, ob ein Phaserstrahl einen Sternenzerstörerschutzschild so ohne weiteres durchdringen kann.

Das einzige wo wir wirklich Vergleichsdaten haben, sind die Geschwindigkeiten im Überlichtbereich und da liegen SG und SW gegenüber ST ziemlich weit vorne.
Außer dem Borg-Transwarp gibts in Star Trek nichts vergleichbar schnelles wie den Hyperantrieb aus Stargate und Star Wars.
Selbst mit QSS-Antrieb hätte laut canon-Aussage die Voyager-Crew 3 Monate für den Heimflug benötigt, während in SG die Daedalus gerade mal 2-3 Wochen zwischen 2 Galaxien benötigt und in SW die Raumschiff ihre Galaxie innerhalb von wenigen Tagen komplett durchquerren können.

Zumindestens die Fighter aus SW stellen für die NCC-1701-E keine große Gefahr da, selbst in großen Massen.
1. ist die Laserleistung der Fighter aufgrund der Treibstoffkapazität der Fighter ziemlich begrenzt.
2. haben die Imperialen TIE-Fighter laut Handbuch keinen Schutzschild
Somit könnte eine Torpedoexplosion ganze Fighter-Geschwader zerstören oder ausser Gefecht setzen.
3. kann man mit einem kurzen Warpsprung den TIE-Fightern ziemlich schnell entkommen, da diese keinen Hyperantrieb haben.

[Makaan]

Wie die Dinger in ST, SW, Babylon 5, SG, Kampfstern Galaktika (Originalversion) oder PR heissen und funktionieren, ist absolut irrelevant. Alles Schall und Rauch. Der Effekt muss klar sein: Energie-Waffe, die töten soll = Zap-Zap-Zauberstrahl.
Wer sich nur auf den Namen verlässt, hat bereits schon verloren.

Techno-Babble und Zahlenwerte werden nur für die Leute erfunden, die diese Vergleichs-Threads starten. Und mit jedem Jahr werden notfalls neue "Technik-Bücher" herausgebracht mit "revidierten" Zahlen und Begriffen, um die anderen Scifi-Universen eine reinzuwürgen und sich als die bessere zu profilieren.

Einfach sich auf das wesentliche bei diesen vs.-Threads beschränken und es nicht ernst nehmen.

[Suthriel]

Wenn du mir einen Beweis lieferst, dass SW-Laser keine Laser sind, dann glaube ich dir, ansonsten sind es, wie das Wort schon sagt, "Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation"

Sorry Charan, das wurde hier schon sehr oft gesagt warums KEINE Laser sind, sondern nur so genannt werden. Wurde auch in anderen Ecken des SW-Abteils genannt, einfach mal dort stöbern und nicht sofort vom Wort auf Arbeitsweise schließen ^.^

Stichpunkte:
- vorhandener Rückstoß aller SW-Waffen (besonders bei großen Geschützen sehr gut gezeigt) beschleunigtes/gebündeltes Licht erzeugt keinen Rückstoß
- gleichfalls haben ALLE Laser/Turbolaser/Blaster Schusswaffen eine Öffnung im Lauf, wo bei dem normalen Laser bestenfalls der Kristall oder das entsprechende Medium hocken würde
- explosionsartiges zersplittern der getroffenen Gegenstände mit unförmigen ausgefranzten verkohlten Kratern, besonders gut zu sehen bei Wänden und Asteroiden und überhaupt allen Bauten; ein Laser würde ein schönes rundes Loch reinbrennen
- wenn du dir den "Laser" des Todessterns beim abfeuern mal in Zeitlupe ansiehst, wirst du noch mehr Unterschiede finden ^.^ besonders gut zu sehen, wo man den Laser noch im Inneren des TS sieht, bevor auf die Aussenansicht umgeblendet wird. Weiss nicht ob das in Epi 4 oder 6 war

Anm: die auffälligsten Merkmale nenen ich absichtlich nicht, die darfst du selbst erkennen ^.^

[McWire]

Die Funktionsweise ist absolut nicht irrelevant...
Die Zahlen aus ST mögen zwar grob abgeschätzt sein, aber sie stimmen mit den heutigen Größenordnungen und Gesetzen der Physik durchaus in einigen Punkten überein.
Ein Phaserstrahl wird durch die Anregung eines Kristalls erzeugt.
Damit funktioniert ein Phaser grundsätzlich wie ein Laser, nur das kein Licht entsteht sondern der erfundene "Nadion-Effekt" eine Rolle spielt und eine andere Energieform frei wird.
Natürlich ist alles frei erfunden, nur gabs zumindestens bei einigen SciFi-Serien technische Berater, die die Unsinnigkeit in Grenzen gehalten haben.
Und ein Energiestrahl mit einer Leistung von 1 GW ist durchaus vorstellbar und würde auch zu den gezeigten Zerstörungsgraden führen.

Ich finde die Angaben aus "Technik der USS Enterprise" durchaus glaubwürdig, da sie nicht absolut überzogen sind und mit realphysikalischen Größen angegeben wurden.
Außerdem wurde dieses Buch nicht von vs-versessenen Fans sondern von den Autoren und Mitarbeitern rund um Roddenberry geschrieben und von fachkundigen Ingenieuren und Physikern nochmals korrekturgelesen.
Bis heute wurden die Angaben nicht mehr gändert oder revitiert, da sie absolut stimmig mit den Grundlagen der heutigen Physik sind und nur wenige Paradoxa erzeugen. (z.B. Trägheitsdämpfungszeitverzögerung oder Heisenberg-Kompensatoren)


@ Suthriel
Ja ich weiß, dass es Diskontinuitäten zwischen realen Laser und Star Wars Laser gibt.
Mir sind die Eigenschaften auch bekannt.
Nur würde in einem neutralen Vergleichsraum, den wir für den Vs-Vergleich brauchen, ein Laser eben wie ein Laser funktionieren.
Beim ST-Phasern müsste man auch einige Abstriche machen, was die Funktionsweise angeht.


Eigentlich wären im Allgemeinen Sci-Fi-Forum diese VS-Threads besser aufgehoben.
Hier wird doch aus verständlichen Gründen zu einseitig in Richtung Star Trek-Stärken diskutiert.

Einen reinen Vergleich ohne die Schiffe wirklich gegeneinander antreten zu lassen ist hier zu finden.

[[OTG]Marauder]

mal ne "dumme" frage...wenn man bei SW ja "laser" oder was auch immer benutzt...also irgendwelche energiewaffen...warum sieht man dann in Ep.III während der Schlacht um Coruscant...in den Schiffen...das "Breitseitkanonen" mit irgendwelchen "Projektilen" geladen werden?..man sieht ja in einigen Szenen auf beiden Seiten wie nach einem treffer diese "granathülsen" durch die gegend fleigen...oder wie die Androiden bei den Bösen...diese riesigen "munitionsgurte" mit diesen Geschosshülsen füllen...das passt aber nicht zum Prinzip einer "energiewaffe"...ob sie sich nun "Laser" oder "Phaser" nennt...

[picard2893]

fangen wir jetzt schon wieder am Anfang an..das wäre jetzt das dritte Mal, wenn ich richtig gezählt habe...die Physik beider Welten oder die anderer SCI FI Serien lässt sich nicht verbinden, es sei denn alle benutzen dieselben Waffen..aber mal davon abgesehen, haben wir doch schon gesagt, dass man besser auf den Effekt den die Waffen verursachen schauen soll, denn wie MAKAAN und ich vorher schon sagten, sind das nur Namen und bedeuten nicht zwangsläufig etwas unterschiedliches...man könnte sie sogar als Synonyme vergleichen, also Laser = Phaser = Zap Zap Zauberstrahl sowie bewegen = gehen = laufen...denn wenn man sieht was ein Turbolasr in SW und ein Phaser in ST anrichten kann, dann sind die im Effekt ziemlich gleich...punkt aus die Maus...oder, wenn man sieht wie schnell die Ties draufgehen ,allein bei Kollisionen und dem Fakt dass Sie eben keine Schilde und keine dauerhafte Energiequelle besitzen dürften die selbst in großer Stückzahl klaum gefährlich sein...ein Tri Cobalt Torpedo in Flugrichtung des Schwarms und Ende im Gelände...das ist einfach ein Fakt, aus Aktion und Reaktion, Ursache und Wirkung...und das ist in jeder Physikvariante der jeweiligen Sci Fi das gleiche...und lest doch mal zur Abwechslkung die letzten Seiten, auch wenn´s schwer fällt, sonst wiederholen wir uns alle 2-3 Seiten...

[Drakespawn]

mal ne "dumme" frage...wenn man bei SW ja "laser" oder was auch immer benutzt...also irgendwelche energiewaffen...warum sieht man dann in Ep.III während der Schlacht um Coruscant...in den Schiffen...das "Breitseitkanonen" mit irgendwelchen "Projektilen" geladen werden?..man sieht ja in einigen Szenen auf beiden Seiten wie nach einem treffer diese "granathülsen" durch die gegend fleigen...oder wie die Androiden bei den Bösen...diese riesigen "munitionsgurte" mit diesen Geschosshülsen füllen...das passt aber nicht zum Prinzip einer "energiewaffe"...ob sie sich nun "Laser" oder "Phaser" nennt...

Die einfache Antwort: Dramatik.

Die halbwegs sinnvolle Antwort: Die "Hülsen" sind magnetische Flaschen, in denen Plasma aufbewahrt wird. Die "Kanonen" öffnen die Flasche, beschleunigen das Plasma auf nahezu Lichtgeschwindigkeit (genau c geht nicht, da Plasma Masse besitzt) und werfen den leeren Container aus.

[[OTG]Marauder]

Die einfache Antwort: Dramatik.

Die halbwegs sinnvolle Antwort: Die "Hülsen" sind magnetische Flaschen, in denen Plasma aufbewahrt wird. Die "Kanonen" öffnen die Flasche, beschleunigen das Plasma auf nahezu Lichtgeschwindigkeit (genau c geht nicht, da Plasma Masse besitzt) und werfen den leeren Container aus.

eine "plasmakanone" ist aber was völlig anderes als einereine energiewaffe..ob sie nun laser pder phasrnheisst...

[Drakespawn]

eine "plasmakanone" ist aber was völlig anderes als einereine energiewaffe..ob sie nun laser pder phasrnheisst...

Weder ST-Phaser noch SW-Laser können Energiewaffen sein. Einfacher Grund: Beide Waffen erzeugen "Strahlen", die sichtbar sind. Das wäre Energie nicht, denn Energie ist lichtschnell und kann kein Licht reflektieren (was sein muss um die Strahlen sehen zu können). Also müssen es Partikelwaffen sein und da ist Plasma am naheliegendsten, weil es am energiereichsten ist.

Weiteres Indiz: Picards Äußerung in FC, man könne nicht riskieren, den Maschinenraum mit Partikelwaffen zu beschießen, weil man den Warpkern treffen könne. Und er meint damit stink-furznormale Phasergewehre. Ich glaube in VOY: Endgame wird im Zusammenhang mit dem Nadion-Effekt auch von Nadion-Partikeln gesprochen.

In SW ists laut ICS längst canon, dass alle "Laser" und "Blaster" Plasmawaffen sind (allerdings mit ein paar PT Leistung *würg*).

[picard2893]

Phaser sind lichtgeschwindkeitsschnell, was man sieht ist der Schweif, weil das Licht gleichzeitig am Ausgang der Waffe und am Ziel zu sehen ist, sieht man am besten bei ENT, denn da sind die Effekte besser gemacht und authentischer was den Strahl angeht, de ist nämlich viel kürzer...bei den vorherigen Serien hatte man den Eindruck, der Strahl ist nicht so schnell, sodass man ihn sogar mit dem AUge verfolgen kann...

und bei FC waren es Partikelwaffen, und keine Phasergewehre...zeig mir eine SZene wo die mit den Gewehren mit Phasern geschossen haben...das waren Microtorpedos die da raus kamen, oder zumindest Partikel dioe aussehen wie kleine Torpedos, die Waffen wurden auch in Teil 9 verwendet...

also nochmal etwas genauer...der Strahl trifft auf das Ziel mit Lichtgeschwindigkeit, das Licht selbst hechelt etwas hinterher und deshalb sieht man den Schweif, den wir als Strahl wahrnehmen...ist das Gleiche wie bei der Photographie mit langer belichtung im Dunkeln wenn jemand mit der Fackel herumwirbelt, auf dem Bild sind alle Bewegeungen der Fackel durch Lichtspuren zu sehen, die Fackel selbst ist jedoch schon längst woander im Bild...Beim Picard Manöver hat man es auch gesehen, die Stargazer war für einen kurzen Augenblick an zwei Orten gleichzeitg...

[Challenger]

Picard: zu den Lichfackeln. Das Licht ist (circa - höchstens ein zu vernachlässigender Unterschied) gleich schnell, sowohl für das von den Leuchtstoffen ausgesendete licht als auch das von der Basis reflektierte. Der Unterschied ist dass Kamerafilme- und Digitalchips eine gewisse Empfindlichkeit haben. Je krasser der Helligkeitskontrast, desto eher wirst du nur helle bereiche sehen. die dunklen sind immer noch da, aber nicht auf der Abbildung gut wahrnehmbar da die hellen Flächen diese überstrahlen und weniger sichtbar machen.

In First Contact waren es ziemlich eindeutig Phasergewehre. Warum sollten es auch keine sein? Nur weil sie pulse feuern?

[himura_kenshin]

@ Picard2893: Wo sind jemals Phaserstrahlen zu sehen, die SOFORT am Ziel sind? Bei den bei Star rek üblichen Gefechtsentfernungen (die wir gesehen haben) müsste eine Lichtschnelle Waffe SOFORT ohne Zeitverzögerung am Ziel sein. Man sieht aber immer, wie der Pahserstrahl sich von Ausgangpunkt zum Ziel bewegt. Phaser sind Partikelwaffen auf Nadion-Basis.

[Suthriel]

Ich glaub, es gibt eine ganz gute Szene bei ST TNG, wo man recht gut sieht, das Phaser gar nicht soooo schnell sind. War in der Folge wo eine Spezies ein Wurmloch verkaufen wollte und sich de Ferengi später zu dem Geschäft dazugesellten. Später wollte einer des Wurmloch mit einem Torpedo (?) zerstören und Picard lässt den Torp mittels Phaser abschießen. Bei diesem Schuss sieht man dann einen Phaser der mich sehr stark an einen SW-Blasterstrahl erinnert hat *gg* oder meine Erinnerungen lassen nach all den Jahren nach

@ Charan, wenn du um diese Unterschiede weisst, warum möchtest du dann die SW-Laser als reine Energiewaffen haben und nicht den Plasma-/Partikelwaffen zuordnen, wo sie besser aufgehoben wären? (Name hin oder her) Warum nicht sowohl Blaster als auch Phaser vom Status der reinen Energiewaffen loslösen? Was spräche dagegen?

zu den Magazinen und Hülsen würd ich auch sagen, das sie entweder Plasma (naheliegend) oder lediglich Energiezellen sind, sowas wie Akkus. Ich denk aber auch eher an Plasmatanks