Neue Waffenideen

[McWire]

ja nur wie kommst du jetzt auf diese Zahl? ein Normaler kleiner Nahrungsmittelreplikator schaft doch schon(wie du 2 Posts vorher erwähntest) 1/2kg(ne Mahlzeit) in 3-5sek(wobei nicht klar ist ob das die Maximalleistung ist).
1. wie kommst du darauf das dies von der Informationsdicte abhängt?
2.hat Panzerung sicher eine weitaus geringere Informationsdichte als Nahrung(besteht aus einem manchmal wenigen (oft Kristallinen)Materialien während Nahrung ja das künstliche Äquivalent ehemaliger Lebewesen ist)

0.) Ich komme auf diese Zahl, weil ich a) die Replikationsdauer von Nahrungsmittel mitgestoppt habe und zweitens in meinem 4 Semester-Chemistudium durchaus das ein oder andere in Sachen chemischer Aufbau und Materiestruktur mitbekommen habe

1.) Die Informationsdichte hängt von der Komplexität eines Stoffes ab. Je größer sie ist, desto schwieriger ist dieser Stoff zu synthetisieren oder zu replizieren. Da ein Replikator mir einfach strukturierter Rohmaterie als Arbeitsgrundlage arbeitet, hängt die Replikationsdauer neben der Masse im wesentlich von der Informationsdichte und damit der Schwierigkeit der Materieumformung ab.

2.) Eine Panzerung nach Star Trek Maßstäben beinhaltet nicht nur einfach eine einfache Kristallschicht, wobei Kristalle selbst eine höhere Komplexität als Polymere wie Stärke oder Eiweiß haben können, vielmehr ist es ein komplexes Konstrukt mit Supraleitereigenschaften und Energieabsorptionseigenschaften. Sowas kann man nur mit Nanotechnologie erreichen und diese ist wiederum recht kompliziert. Eine Nanomaschine bzw ein mit Nanotechnologie aufbereiter Werkstoff hat etwa die Komplexität eines Virus und ein Virus besteht nunmal größtenteils aus Proteinen... wo wir wieder bei Nahrungsmitteln wären.

[Nighthawk_]

Das ist doch mal wieder eine recht dünne Argumentationslinie
Der Haken an der ganzen Sache ist, das du nicht von Nahrungsmittelreplikatoren auf Industriereplikatoren schließen kannst.
Wir können nicht abschätzen, wie effizient die Replikatortechnologie letztlich ist.
Das man für das Replizieren eine Mahlzeit x Sekunden braucht ist dafür kein ausreichender Indikator.
Das so direkt auf den Raumschiffsbau umzumünzen halte ich für verfehlt.

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Szene bei DS9. O`Brien hat da mal angefangen romulanische Ersatzteile zu replizieren weil ein paar Stunden später Warbirds eintreffen sollten.
Da DSß so viele Industriereplikatoren nicht haben wird dürfte der Prozess keine Ewigkeit gedauert haben.

[McWire]

Das ist doch mal wieder eine recht dünne Argumentationslinie
Der Haken an der ganzen Sache ist, das du nicht von Nahrungsmittelreplikatoren auf Industriereplikatoren schließen kannst.
Wir können nicht abschätzen, wie effizient die Replikatortechnologie letztlich ist.
Das man für das Replizieren eine Mahlzeit x Sekunden braucht ist dafür kein ausreichender Indikator.
Das so direkt auf den Raumschiffsbau umzumünzen halte ich für verfehlt.

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Szene bei DS9. O`Brien hat da mal angefangen romulanische Ersatzteile zu replizieren weil ein paar Stunden später Warbirds eintreffen sollten.
Da DSß so viele Industriereplikatoren nicht haben wird dürfte der Prozess keine Ewigkeit gedauert haben.

Es eine Sache chemisch Sortenreine Bauteile herzustellen die im Endeffekt nur aus einer Hand voll chemischer Elemente bestehen und es ist eine ganz andere Sache hochkomplexe chemische Strukturen aus einfach strukturierter Rohmaterie zu erzeugen.

Eine Phaser, einen Trikorder in einem Stück zu replizieren überfordert laut TNG:TM die meisten Replikatoren schon. Eine Hüllenstruktur die dafür ausgelegt ist mehrere quantenphyasikalische Dinge anzustellen, kann sicher nicht einfach nur irgendeine Metall- oder Keramikplatte sein, da steckt schon mehr dahinter.
Replikationsgeschwindigkeit hängt im Endeffekt von 5 Grundfaktoren ab:

a) Der Komplexität und Masse der vorhandenen Rohmaterie
b) Der zur Verfügung stehenden Energiemengen zur Materieuformung
c) Der zur Verfügung stehenden Informationsspeicher- und Rechenkapazitäten um die Informationsmengen für den Umwandlungsprozess zur Verfügung zu stellen
d) Der Komplexität und Masse der Zielmaterie
e) Der benötigten Menge an Zielmaterie (woraufhin sich aufgrund a-d die benötigte Menge an Rohmaterie errechnen lässt)



a) -> ist in Star Trek schon recht ausgeklügelt, Rohmaterie enthält die chemischen Elemente meisten in dem für ihren Zweck benötigten Masseverhältnissen
b) -> Im Zeitalter der kontrollierten M/AM-Reaktion keine so besonders große Hürde, vorallem in Werften und auf Sternenbasen
c) -> der eigentliche Knackpunkt, der darüber entscheidet das man zwar Käsesandwitch am Stück replizieren kann aber z.B. keinen Handphaser
d) -> Dieser Punkt dürfte die entscheidende Bremse bei der Herstellung von ablativer Panzerung mit den Grundeigenschaften nach der Beschreibung des DS9:TM sein.
e) Dürfte wieder eher weniger ein Problem darstellen.

Auf einer Raumstation ala DS9 kann man sicherlich genug c) zur Vefügung stellen um d) zu kompensieren, trotzdem bedeutet es einen zeitaufwändigen Prozess.

[Nighthawk_]

Es eine Sache chemisch Sortenreine Bauteile herzustellen die im Endeffekt nur aus einer Hand voll chemischer Elemente bestehen und es ist eine ganz andere Sache hochkomplexe chemische Strukturen aus einfach strukturierter Rohmaterie zu erzeugen.

Keine Widerrede.
Nur wissen wir eben nicht wie Leistungsfähig Industriereplikatoren sind.
Das ist der springende Punkt.

Eine Phaser, einen Trikorder in einem Stück zu replizieren überfordert laut TNG:TM die meisten Replikatoren schon. Eine Hüllenstruktur die dafür ausgelegt ist mehrere quantenphyasikalische Dinge anzustellen, kann sicher nicht einfach nur irgendeine Metall- oder Keramikplatte sein, da steckt schon mehr dahinter.

Sicher Nur was ist wohl komplexer. Ein Tricoder der aus zigtausend unterschiedlichsten Komponenten besteht oder eine Panzerplatte die zwar in sich eine komplizierte Struktur hat die sich aber letztlich ständig wiederholt.

Es leuchtet wohl jedem ein das ein Handy komplizierter zu bauen ist als etwa die Frontpanzerung eines Leopard 2.

Replikationsgeschwindigkeit hängt im Endeffekt von 5 Grundfaktoren ab:

Quelle oder Eigenkreation?

c) Der zur Verfügung stehenden Informationsspeicher- und Rechenkapazitäten um die Informationsmengen für den Umwandlungsprozess zur Verfügung zu stellen
c) -> der eigentliche Knackpunkt, der darüber entscheidet das man zwar Käsesandwitch am Stück replizieren kann aber z.B. keinen Handphaser

Das sehe ich aber ganz anders.
Informationsspeicher sollen in ST ein Problem sein? Rechenkapazitäten?
In Zeiten in denen man Menschen in Nullen und Einsen aufteilt und sie sonstwohin transportiert kann ich mir das nicht im Ansatz vorstellen.
Siehe dazu:
Ex Astris Scientia - Computers & Communication

Auf einer Raumstation ala DS9 kann man sicherlich genug c) zur Vefügung stellen um d) zu kompensieren, trotzdem bedeutet es einen zeitaufwändigen Prozess.

Ich sehe das eher so, das wir schlicht nicht wissen ob es geht oder nicht.
Vielleicht ist die Panzerung zu komplex. Vielleicht auch nicht.
Vielleicht entscheidet es eines Tages mal ein Autor.
Bis dahin können wir hier viel schreiben.

[McWire]

Keine Widerrede.
Nur wissen wir eben nicht wie Leistungsfähig Industriereplikatoren sind.
Das ist der springende Punkt.


Sicher Nur was ist wohl komplexer. Ein Tricoder der aus zigtausend unterschiedlichsten Komponenten besteht oder eine Panzerplatte die zwar in sich eine komplizierte Struktur hat die sich aber letztlich ständig wiederholt.

Es leuchtet wohl jedem ein das ein Handy komplizierter zu bauen ist als etwa die Frontpanzerung eines Leopard 2.

Quelle oder Eigenkreation?


Das sehe ich aber ganz anders.
Informationsspeicher sollen in ST ein Problem sein? Rechenkapazitäten?
In Zeiten in denen man Menschen in Nullen und Einsen aufteilt und sie sonstwohin transportiert kann ich mir das nicht im Ansatz vorstellen.
Siehe dazu:
Ex Astris Scientia - Computers & Communication

Ich sehe das eher so, das wir schlicht nicht wissen ob es geht oder nicht.
Vielleicht ist die Panzerung zu komplex. Vielleicht auch nicht.
Vielleicht entscheidet es eines Tages mal ein Autor.
Bis dahin können wir hier viel schreiben.

4 der 5 Grundfaktoren habe ich aus einer Chemievorlesung. Da ging es zwar nicht um Materiereplikation sondern um industrielle chemische Synthese.
Ich denke das lässt sich auch auf Materiereplikation anwenden, da es nur eine sehr fortschrittliche Synthesemethode ist.
Die Informationsdichte kommt beim Replizieren natürlich noch dazu, wobei natürlich durch das Beamen von Lebenwesen dieser Fakt relativiert wird, daran habe ich in der Hitze dieser Diskussion auch nicht mehr dran gedacht.

Auch wenn die Quellen non-canon sind... in dem Star Trek Magazin und in den "Fact Files" wurde die Schwierigkeit der Herstellung einer so komplizierten Panzertechnologie angesprochen, ich halte unabhängig von der Quelle diese Argumentation für glaubwürdig.

[Nighthawk_]

4 der 5 Grundfaktoren habe ich aus einer Chemievorlesung. Da ging es zwar nicht um Materiereplikation sondern um industrielle chemische Synthese.
Ich denke das lässt sich auch auf Materiereplikation anwenden, da es nur eine sehr fortschrittliche Synthesemethode ist.

Soso. Da ich das nicht studiere und es logisch klingt, warum nicht.

Auch wenn die Quellen non-canon sind... in dem Star Trek Magazin und in den "Fact Files" wurde die Schwierigkeit der Herstellung einer so komplizierten Panzertechnologie angesprochen, ich halte unabhängig von der Quelle diese Argumentation für glaubwürdig.

Mag ja sein das es kompliziert ist.
Wo ich mich halt reibe ist der Schluss von Nahrungsmittelreplikatoren auf Industriereplikatoren.
Man kann von einem nicht einfach auf das andere schließen.
Von daher liegt die Effizienz von Industriereplikatoren einfach im Dunkeln.
Das Panzerung komplexer ist als Hüllenvergleitung kann ich ja akzeptieren.

[McWire]

Soso. Da ich das nicht studiere und es logisch klingt, warum nicht.

Mag ja sein das es kompliziert ist.
Wo ich mich halt reibe ist der Schluss von Nahrungsmittelreplikatoren auf Industriereplikatoren.
Man kann von einem nicht einfach auf das andere schließen.
Von daher liegt die Effizienz von Industriereplikatoren einfach im Dunkeln.
Das Panzerung komplexer ist als Hüllenvergleitung kann ich ja akzeptieren.

Aus Sicht eines realen Chemiker oder Physik ist ein Teller Nudelsuppe auch nur eine Form von Materie, genauso wie die Hüllenpanzerung.
Das einzig spekulative, da gab ich dir recht, ist der Vergleich von einem Nahrungsmittelreplikator mit einem Industrierepikator.

Tatsache ist, Nahrungsmittel und Panzerung würde man mit einem Nahrungsmittelreplikator oder einem Industriereplikator ähnlich schnell oder langsam replizieren können.
Der entscheidende Punkt ist, wieviel besser oder schlechter ist der Industriereplikator zum Nahrungsmittelreplikator.
Da beiden Geräten aber physikalische Grenzen gegeben sind, lässt sich zumindestens die Spannweite der Differenz der Replikationsgeschwindigkeit ausklügeln, wenn man sich alle Fakten zusammensammelt... was ich bei Gelegenheit mal tun werde.

[Nighthawk_]

Überleg mal. Nahrungsmittelreplikatoren müssen nicht mehr leisten.
Es ist absolut zumutbar fünf Sekunden auf sein Essen zu warten.
Damit ist der bedarf gedeckt, der Kundenwunsch erfüllt.
Die Technologie womöglich aber noch längst nicht ausgereizt.
Das ist in etwa so wie den Kunden mit einem Smart abzuspeißen während die Technologie es hergibt Formel-1 Rennwagen oder Kampfpanzer zu bauen.
Theoretisch könnte es den gleichen Unterschied zwischen Replikatoren geben.

[McWire]

Überleg mal. Nahrungsmittelreplikatoren müssen nicht mehr leisten.
Es ist absolut zumutbar fünf Sekunden auf sein Essen zu warten.
Damit ist der bedarf gedeckt, der Kundenwunsch erfüllt.
Die Technologie womöglich aber noch längst nicht ausgereizt.
Das ist in etwa so wie den Kunden mit einem Smart abzuspeißen während die Technologie es hergibt Formel-1 Rennwagen oder Kampfpanzer zu bauen.
Theoretisch könnte es den gleichen Unterschied zwischen Replikatoren geben.

Eigentlich müsste es genau umgekehrt sein... es ist viel schwerer die Aromanuancen eines Nahrungsmittel 1:1 zu reproduzieren, an denen 1000te Einzelstoffe beteiligt sind, als z.B. eine Leiterplatte zu replizieren, die nur ein Kunstoffträger mit metallischen Leiterbahnen ist.
Selbst die Bauelemente sind sehr gut verstandene und vorallem immer gleichartige Strukturen.
Ich würde mit dir wetten, dass ein Nahrungsreplikator 20 Transistoren schneller replizieren kann als z.B. ein bestimmtes Gericht wo viele Gewürze und Zutaten verarbeitet sind.

Dei ablative Panzerung macht es dem Replikator insofern noch schwerer als gewöhnliche Schaltkreise, da diese Panzerung nicht nur aus stinknormaler Materie bestehen kann, wenn man ihr die diskutierten Eigenschaften zuschreibt, sondern das man gegen exotische Waffenformen auch exotische Panzermaterialen benötigt, die z.B. Subraumenergie verarbeiten können.
Ein solcher Panzer wäre vergleichbar mit einer Warpspulen.

Selbst wenn man einen Hochleistungsreplikator hat (wovon man in Werften und Sternenbasen ausgehen kann, da man auch Warpspulen herstellen kann), der dies ohne Probleme bewältigt, dann fehlen einem irgendwann immernoch die nötige Rohmaterie um die Hüllenpanzerung stets und ständig zu regenerieren.

Selbst wenn ich mit meinem Replikatorargument hinsichtlich der Zeit etwas falsch liegen, so würden einem Raumschiff mit einer solchen Panzerung irgendwann die Rohmaterialien ausgehen.

Ich halte aufgrund von realwissenschaftlichen Aspekten einen solchen sich ständig erneuernten Panzerung für eine tolle Sache, jedoch nicht für praktikabel.
Als Experiment oder für ein Testraumschiff sicherlich ein tolles Gimmick, für eine ganze Raumflotte ungeeginet.

[kosmoaffe]

vielleicht sollten wir den thread etwas aufteilen...und zwar in defensive Waffensysteme (Schilde&Panzerung,ect...) und Offensive (Energie&Partikelwaffen).

was replikatoren angeht ,so kann ich mir evtl.diese als projektilwaffenmunitionsquelle denken,statt unmengen an Geschossen/Raketen mit sich zu führen,könnte ein replikator stattdessen die Munition,wenn sie einfacher bauart ist wie gerwehrmunition,replizieren...Sinn würde es bei einer Waffenphalanx wie dem Goalkeeper (gatling) machen...allerdings stelt sich dioe Frage wie hoch der Energieverbrauch ist.macht es sinn eine Art nahkamp projektilwaffe mit replizierender munition an Bord zu führen oder statt dessen ein halbes deck voll mit Munition zu stoffen?
ein kilo Antimaterie als Energiequelle,welches wohl weniger Platz braucht inc.seiner Systeme des replikators statt unmengen an Nachladeapparaturen bzw.eine 2 kilometer lange Patronenkette...naja sowas halt

[Physicus91]

Waffe gegen getane schiffe --> die phaser-welle

könnte man nic ht die phaser so einsetzen, das sie wie eine blase immer größer werden, und als ausgangspunkt das schiff haben.

wenn die reichweite einigermaßen in ordnung wäre, und das getante feindschiff nciht zu wiet weg ist, wäre das eine gute waffe, da ausweichmanöver nichts bringen und tarnung die schilde abschaltet

[McWire]

könnte man nic ht die phaser so einsetzen, das sie wie eine blase immer größer werden, und als ausgangspunkt das schiff haben.

wenn die reichweite einigermaßen in ordnung wäre, und das getante feindschiff nciht zu wiet weg ist, wäre das eine gute waffe, da ausweichmanöver nichts bringen und tarnung die schilde abschaltet

Das Problem ist, dass eine solche "Phaser-Welle" zu schwach wäre um richtig Schaden anzurichten. EM-Wellen und Partikelstrahlung nehmen mit dem Quadrat des Abstandes in der Intensität ab und wenn man jetzt noch gleich von Anfang an eine große Streuung benutzt, ist die Wirkung fast gleich Null.

Phaser sind ja nur so effektive Waffen, weil ihre Energie gebündelt wird... daher kann man mit einem 1 GW-Phaser etwa genausoviel lokalen Schaden anrichten wie mit einer 90 PW Torpedoexplosion... da diese sich über eine viel größere Fläche verteilt.

[Gortos]

Ich glaube er meint, dass dann zumindest die Tarnung flackern dürfte...

Ich fände ja einen Sprengkopfbeamer für Infanteristen praktisch: Du hast ein Paar Sprengsätze dabei (alternativ einen Replikator) und einen kleinen, portablen Transporter; dieser beamt die Granaten dem Feind vor die Füße (Ähnlich Transformkanonen in PR).

Vorteile:

• Nicht/fast nicht abfangbar
• Der Feind sieht nicht, woher das Geschoss kommt
• Geht durch Wände hindurch
• Man braucht keinen Raketenantrieb, d. h. mehr Platz für Sprengstoff

Ginge auch für Raumschiffe...


Auch gut für Raumschiffe wären "Torpedo-Flares", die entweder holographisch so tun, als wären sie ein Raumschiff, um feindliche torpedosensoren zu täuschen und den Torpedoa uf sich zu lenken, oder so tun, als wären sie ein Torpedo, um im Anflug in großen Mengen zu verhindern, dass eigene echte Torpedos abgeschossen werden (was möglich ist, einmal schießt die Enterprise einen Ferengi-Torpedo mit einem Phaser ab).

Oder eine Art Multi-Phaser, der viele Emitter hat und gleichzeitig viele schwächere Strahlen auf den Feind abfeuert, um die Schilde durch die ungleichmäßige Belastung zu überladen.

[Makrovirus]

Ich fände ja einen Sprengkopfbeamer für Infanteristen praktisch: Du hast ein Paar Sprengsätze dabei (alternativ einen Replikator) und einen kleinen, portablen Transporter; dieser beamt die Granaten dem Feind vor die Füße (Ähnlich Transformkanonen in PR).

Das gab es bei DS9 schon, auch wenn da nur Kugeln und nicht Granaten benutzt wurden.

TR-116 rifle - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

[Shadow0441]

Man könnte doch theoretisch einen schildgenerator als waffe benutzen. Inetwa so, das aus der Schildblase ein Pfeil geförmt wird der Richtung gegner gelenkt wird. je kleiner dieser Pfeil ist, deto wirkungsvoller ist er, da die Energie die normalerweise sehr weit verteilt wird ziemlich kompriemiert eingesetzt wird.
Vorteil
-schwer abzuwehren
-kann von einigen schiffen nicht entdeckt werden
-kann im Notfall als zusätzlicher schildgenerator benutzt werden
-Unterschiedliche Frequenzen des Normalen und das Zweiten Schildgenerator lassen keine Torpedos durch, da die Torpedos (meines wissens nach) nur auf eine Frequenz eingestellt werden können

Nachteil
-nicht unbedingt schnell
-sehr hoher Energiebedarf