Neue Waffenideen

[Hades]

Also, ich hab schon zweifel, wie weit man mit Kinetischer Energie kommt, wenn die Hülle in dem schon erwähnten "Treffen der generationen" Torpedos auf der Hülle explodieren, und das Schiff nicht gleich hops geht....

[McWire]

Also, ich hab schon zweifel, wie weit man mit Kinetischer Energie kommt, wenn die Hülle in dem schon erwähnten "Treffen der generationen" Torpedos auf der Hülle explodieren, und das Schiff nicht gleich hops geht....

Rechnen wir es doch einfach mal aus.

Da wir mit Sicherheit in den Bereich relativistischer Geschwindigkeiten kommen werden brauchen wir 2 Formeln:

E=m/2v² für die kinetische Energie
m=m0/Wurzel(1-v²/c²) für die Massedilatation bei relativistischer Geschwindigkeit
-> E=m0/(2*Wurzel(1-v²/c²))*v²

etwas umformuliert: (x=Vielfache von c oder prozentuale Lichtgeschwindigkeitsmultiplikator)

E=m0*(x*c)² / 2*Wurzel (1-x²)

Diese lustige Formel müssen wir nach x umstellen, um die Projektilabschussgeschwindigkeit zu bestimmten, die man für eine bestimmte Zerstörungswirkung braucht.
2*E/m0 = (x*c)²/Wurzel(1-x²)
Ich belass es erstmal bei dieser Zwischenformel...

Ein Projektil von 1 Meter länge und 5 cm Radius hat bei einer zylindrischer Gestalt ein Volumen von 0,05²m² * 1m * pi = 0,00785 m³
Eisen hat eine Dichte von 8000 kg/m³
Nehmen wir für das theoretische Star Trek Supermaterial eine Dichte von 12000 kg/m³ also 50% dichter als Eisen.
Damit hätte das Projektil eine Ruhemasse von 94 Kilogramm, runden wir mal großzügig und um das Rechnen zu erleichtern auf ~100 Kilogramm.

Ein Photonentorpedo hat eine Energiefreisetzung von 180-270 PetaJoule, um die Rechnung zu erleichtern nehm ich mal 250 * 10^15 J
Damit wäre der Energie-Masse-Bruch bei:
2*E/m= 2* (250 * 10^15 J)/ 100 kg = 5* 10^15 m²/s²

Damit ergibt sich für die Geschwindigkeit x:
(durch ausprobieren herausgefunden, da es mir jetzt zu blöde war die Formel aufzulösen und umzustellen)
x= 0,232

v= 23,2% der Lichtgeschwindkeit

Man müsste also ein Proktil von 100 kg Masse mit 23,2% der Lichtgeschwindkgiet abfeuern, damit das Projektik die gleiche Energie hat, wie eine Photonentorpedoexplosion.

[kosmoaffe]

hm....mein ich doch

also ein wenig schneller und wir durchschlagen einige decks.
Evtl.beschleunigt diese Föderationsrailgun mit Hilfe von kleinen Warpfeldern und lässt das geschoss mit Warp 5 aufschlagen...das sollte die Untertassensektion durchdringen wie eine heisse Stricknadeln einen Würfel Butter.
fertig ist meine UFP Railgun

@McWire danke für deine mathematische Hilfe

[Taschenmogul]

@kosmoaffe: Das mit den Warpfeldern zum Beschleunigen dürfte schwer werden, weil das Projektil die Geschwindigkeit wieder verlieren würde, sobald es aus dem Subraum austreten würde.
Allerdings würden die errechneten 23% Lichtgeschwindigkeit nicht mal ganz vollem Impuls entsprechen, der ja sogar für große Raumschiffe erreicht werden kann, so daß auch relativistische Beschleunigung ausreichen dürfte.
Es würde sich aber anbieten, das Ganze in Form eines Torpedos zu realisieren, der dann seinen eigenen Impulsantrieb hätte.
Es sollten außerdem auch geringere Geschwindigkeiten ausreichen, um durch die Hülle zu dringen, da das Projektil im Gegensatz zum Torpedo ja punktuell wirken würde (weiß aber nicht, ob McWire das bei der Berechnung schon berücksichtigt hat, hab das net alles nachvollzogen... ;-).

Ich hatte auch mal ne ähnlich Idee - Torpedos mit Schrapnell-Sprengköpfen.
In dem Fall wäre es also kein massives Projektil, sondern viele kleinere, die sich beim Aufprall grob kegelförmig verteilen dürften.
Man könnte das Ganze auch noch etwas "verfeinern", indem man für das Material noch eine höhere Dichte annehmen würde.
McWire geht da von etwa 12 g/cm³ aus, schon Iridium ist aber bei annähernd doppelt soviel.
Durch Anreicherung mit Neutronen, oder so´n Gedöns, dürfte sich im ST-Universum aber auch locker das Doppelte an Masse erreichen lassen, also grob viermal soviel Masse pro cm³, wie bei McWires Beispiel.

Effektiv wäre das wohl also schon, nur - für die Sternenflotte hielte ich das für ungeeignet.
Denn letzten Endes liefe so eine Waffe wohl vor allem auf Tötung der gegnerischen Crew raus, statt auf Zerstörung des gegnerischen Raumschiffes.
Um das Raumschiff ernsthaft zu beschädigen, müssten schon wichtige Systeme getroffen werden, ansonsten würde es wohl nur zu kleineren Systemschäden und einer Dekomprimierung der getroffenen Sektionen hinauslaufen, welche aber durch Notfallkraftfelder kompensiert werden könnte.
Resultat wären dann vor allem tote Besatzungsmitglieder, während das Raumschiff soweit noch manövrierfähig bleiben dürfte, es sei denn, man würde sehr genau treffen.
Man würde das Raumschiff also sozusagen ausbluten lassen - der Tod der tausend Schnitte, oder so.

Hm, jedenfalls habe ich irgendwie ein flaues Gefühl dabei - das ist etwa so wie, daß die Tötung von Menschen ohne Probleme im Abendprogramm gezeigt werden kann, während das bloße Quälen von Menschen, ohne Todesfolge, eher nachts gezeigt werden dürfte.
Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

[Gyges]

morgen,


ich klink mich mal hier ein...



man könnte ja das geschoss während der abschussphase (beschleunigungsphase) mittels trägheitsdämpfer "leichter" machen, wodurch es besser beschleunigt wird. nachdem es das "rohr" verlassen hat wird das dämpfungsfeld abgestellt und das Geschoss bekommt wieder seine reale masse. (der Dämpfungsfeldgenerator könnte auf dem schlitten montiert sein, der das geschoss anschiebt).

Das ein solches geschoss die hülle durchdringt ist glaubhaft. Aber ich glaube nicht das es durch die andere seite rauskommt. Ich glaube eher das es durch den durchstoß der hülle verformt wird bzw zerfetzt wird. Da aber die dahinterliegenden Wände nicht die Stärke der Hülle haben werden die Schrappnels ziemlich viel Schaden anrichten, unter der Crew. Eine weitere Panzerung im inneren des Schiffes um wichtige Systeme herum (Tank, WK, PC) wird diese Schrapnells jedoch aufhalten können.
(Im prinzip funktionieren heutige Geschosse so. Vor allem gegen feindliche Schiffe. Das Schiff selbst ist nur schwer zu zerstören, da alles wichtige doppelt und dreifach gepanzert ist. Meistens wird diese Schrappnellmethode angewandt um die Crew zu töten. Nur sagen tut es niemand. Auch bei Panzern ist es so. Die Panzerung hält zwar den meisten Raketen/Geschossen stand (zB Quetschkopfmunition) jedoch werden durch die Wucht der Explosion Schrapnellteile der inneren Panzerung abgelöst die durch den Panzer jagen und dabei die Crew tötet.)

Daher glaube ich nicht, das Starfleet eine solche Waffe einsetzen würde. Auch habe ich keine Ahnung ob ein Phaser oder eine Railgun bei gleichem Energieeinsatz mehr Schaden an den Schilden macht.
Ich spekuliere hier vor allem an die Deflektoren und kleinasteroiden. Die dinger werden durch den normalen Deflektor beiseitegeschoben. Ohne größeren E-Aufwand. (wir erinnern uns, Impuls kann bis 0,25c reichen...) Daher frage ich mich, ob es wirklich sinnvoll ist, projektile zu verwenden...



Was die Schrappnells in photonentorpedos angeht, ich glaube kaum das die was nützen. Ich glaube eher das die gesamte Torpedohülle und einiges der Hülle des Schiffes durch den gigantischen Energieblitz einer M-AM-Reaktion "aufgelöst/zerstrahlt" wird.

Auch ist die verwendung von atomsprengköpfen fragwürdig. Wennschon würde AM verwendet, nicht sowas primitives wie "Uran/Plutonium"...


Mein Vorschlag wäre:
eine Temporalimpulswaffe.
Ein temporaler extrem verdichteter impuls wird richtung feindschiff "gefeuert". Herkömmliche Schilde können ihn nicht aufhalten (Voy hats ja geschafft, siehe Zeitschiff).
Dieser Impuls müsste so verdichtet sein, dass der gesamte impuls/verzögerung (theorie) zwischen Elektronenbahn und protonenkern platz hat. dies würde das Schiff wortwörtlich zerreisen...

[McWire]

morgen,


ich klink mich mal hier ein...



man könnte ja das geschoss während der abschussphase (beschleunigungsphase) mittels trägheitsdämpfer "leichter" machen, wodurch es besser beschleunigt wird. nachdem es das "rohr" verlassen hat wird das dämpfungsfeld abgestellt und das Geschoss bekommt wieder seine reale masse. (der Dämpfungsfeldgenerator könnte auf dem schlitten montiert sein, der das geschoss anschiebt).

Das ein solches geschoss die hülle durchdringt ist glaubhaft. Aber ich glaube nicht das es durch die andere seite rauskommt. Ich glaube eher das es durch den durchstoß der hülle verformt wird bzw zerfetzt wird. Da aber die dahinterliegenden Wände nicht die Stärke der Hülle haben werden die Schrappnels ziemlich viel Schaden anrichten, unter der Crew. Eine weitere Panzerung im inneren des Schiffes um wichtige Systeme herum (Tank, WK, PC) wird diese Schrapnells jedoch aufhalten können.
(Im prinzip funktionieren heutige Geschosse so. Vor allem gegen feindliche Schiffe. Das Schiff selbst ist nur schwer zu zerstören, da alles wichtige doppelt und dreifach gepanzert ist. Meistens wird diese Schrappnellmethode angewandt um die Crew zu töten. Nur sagen tut es niemand. Auch bei Panzern ist es so. Die Panzerung hält zwar den meisten Raketen/Geschossen stand (zB Quetschkopfmunition) jedoch werden durch die Wucht der Explosion Schrapnellteile der inneren Panzerung abgelöst die durch den Panzer jagen und dabei die Crew tötet.)

Daher glaube ich nicht, das Starfleet eine solche Waffe einsetzen würde. Auch habe ich keine Ahnung ob ein Phaser oder eine Railgun bei gleichem Energieeinsatz mehr Schaden an den Schilden macht.
Ich spekuliere hier vor allem an die Deflektoren und kleinasteroiden. Die dinger werden durch den normalen Deflektor beiseitegeschoben. Ohne größeren E-Aufwand. (wir erinnern uns, Impuls kann bis 0,25c reichen...) Daher frage ich mich, ob es wirklich sinnvoll ist, projektile zu verwenden...



Was die Schrappnells in photonentorpedos angeht, ich glaube kaum das die was nützen. Ich glaube eher das die gesamte Torpedohülle und einiges der Hülle des Schiffes durch den gigantischen Energieblitz einer M-AM-Reaktion "aufgelöst/zerstrahlt" wird.

Auch ist die verwendung von atomsprengköpfen fragwürdig. Wennschon würde AM verwendet, nicht sowas primitives wie "Uran/Plutonium"...


Mein Vorschlag wäre:
eine Temporalimpulswaffe.
Ein temporaler extrem verdichteter impuls wird richtung feindschiff "gefeuert". Herkömmliche Schilde können ihn nicht aufhalten (Voy hats ja geschafft, siehe Zeitschiff).
Dieser Impuls müsste so verdichtet sein, dass der gesamte impuls/verzögerung (theorie) zwischen Elektronenbahn und protonenkern platz hat. dies würde das Schiff wortwörtlich zerreisen...

Fett:

Das würde nicht funktionieren, da auch in Star Trek die Impulserhaltung gilt.
Sobald du das Dämpfungsfeld deaktivierst wird das Projektil mit einem Schlag schwerer und würde sofort langsamer werden.
Ansonsten hättest du ein Perpetum mobile, da das Projektil mehr kinetische Energie haben würde, als du durch die Beschleunigung reingesteckt hast, das kann also nicht funktionieren.

McWire geht da von etwa 12 g/cm³ aus, schon Iridium ist aber bei annähernd doppelt soviel.
Durch Anreicherung mit Neutronen, oder so´n Gedöns, dürfte sich im ST-Universum aber auch locker das Doppelte an Masse erreichen lassen, also grob viermal soviel Masse pro cm³, wie bei McWires Beispiel.

Bei der Dichte hab ich nicht nachgesehen und mehr oder weniger pi*Daumen gerechnet, die Dichte von Eisen hatte ich wegen des vor einiger Zeit vorgestellten Onlinerechner für die Energie von Ateroideneinschlägen noch im Kopf, wo man zwischen lockerem Gestein 3000, festem Gestein 5000 un Eisen mit 8000 wählen konnte

Iridium und Osmium haben ja noch eine viel extremere Dichte. (22560 kg/m³ und 22590 kg/m³)
Neben der Dichte müsste aber noch die Härte und Festigkeit berücksichtigt werden, daher hab ich natürlich kein Blei genommen, wo die Dichte auch extram hoch ist

Ein Geschoss mit 4-facher Masse würde für die gleiche Energie nur 1/4 der Geschwindigkeit benötigen, also ca 5% der Lichtgeschwindigkeit, das ist auch schon realistischer umzusetzen

PS:
Ich würde mit dem Geschoss auf das Antimaterielager zielen, welches fast direkt hinter der Aussenhülle ist, um es leichter abzustoßen.

Bei aktivierten Schilden wird aber so eine Projektilwaffe nicht funktionieren, da die Subraumfelder des Schildsystem Materie einfach ablenken... siehe der Thread "Schilde Allgemein".

[Schlachti]

Eine Energiewaffe die die starke Kernkraft kurzzeitig auflöst wär auch ziemlich praktisch. Diese liese sich von kaum einer Panzerung aufhalten, da jegliches Material, dass mit dem Strahl in Kontakt kommt in einer nuklearen Explosion vergeht.

[McWire]

Eine Energiewaffe die die starke Kernkraft kurzzeitig auflöst wär auch ziemlich praktisch. Diese liese sich von kaum einer Panzerung aufhalten, da jegliches Material, dass mit dem Strahl in Kontakt kommt in einer nuklearen Explosion vergeht.

Wenn wir schon bei Waffen sind, die auf Quantenmechanik beruhen, könnte man auch eine Waffe bauen, die sich die schwache Kernkraft zu nutze macht.

Neutronen sind ungebundne instabil und zerfallen nach ca 14 min in ein Proton, Elektron und Antineutrino.

Wenn man jetzt eine Waffe konstruiert, die diesne Zerfall auch bei gebundenen Neutronen auslöst, würde aufgrund der elektrischen Ladung der Protonen und deren Abstoßung untereinander die Schiffsstruktur auch zerstört werden.

[Schlachti]

Wenn wir schon bei Waffen sind, die auf Quantenmechanik beruhen, könnte man auch eine Waffe bauen, die sich die schwache Kernkraft zu nutze macht.

Neutronen sind ungebundne instabil und zerfallen nach ca 14 min in ein Proton, Elektron und Antineutrino.

Wenn man jetzt eine Waffe konstruiert, die diesne Zerfall auch bei gebundenen Neutronen auslöst, würde aufgrund der elektrischen Ladung der Protonen und deren Abstoßung untereinander die Schiffsstruktur auch zerstört werden.

Wäre es nicht auch möglich, dass das entstandene Proton einfach in den Kern eingebunden wird (auf grund der geringen Entfernung könnte die starke Kernkraft zum wirken kommen) und sich dabei nur das Element ändert, es höchstens instabil wird und dann langsam durch Radioaktivität zerfällt.

[McWire]

Wäre es nicht auch möglich, dass das entstandene Proton einfach in den Kern eingebunden wird (auf grund der geringen Entfernung könnte die starke Kernkraft zum wirken kommen) und sich dabei nur das Element ändert, es höchstens instabil wird und dann langsam durch Radioaktivität zerfällt.

Wenn alle Neutronen im Atomkern gleichzeitig sich in Protonen umwandeln ließe, würde die elektrische Abstoßung die Kernkraft überwiegen und das Atom würde explosionsartig auseinanderreißen.

Keine Chance für das beschossenen Material, die darin enthaltenen Elemente würden sich vermutlich in dutzenden leichtere Elemente aufspalten.

Damit wäre die Hüllenstrutkur defintiv zerstört.

[Schlachti]

Wenn alle Neutronen im Atomkern gleichzeitig sich in Protonen umwandeln ließe, würde die elektrische Abstoßung die Kernkraft überwiegen und das Atom würde explosionsartig auseinanderreißen.

Keine Chance für das beschossenen Material, die darin enthaltenen Elemente würden sich vermutlich in dutzenden leichtere Elemente aufspalten.

Damit wäre die Hüllenstrutkur defintiv zerstört.

Stimmt! Nur bei einzelnen würde es nicht funktionieren.

Die dabei freigesetzte Energie würde das Schiff einfach verdampfen. (vorausgesetzt es wird nur ein Teil getroffen)

Diese Waffe hat aber so ziemlich dieselbe Wirkung wie die die ich vorhin genannt habe. Wobei meine wahrscheinlich ein bisschen stärker ist, da hier die positive Ladung die Kernkraft nich nur überwiegt sonder letztere komplett wegfällt.
So langsam nähern wir uns PR.

[McWire]

Stimmt! Nur bei einzelnen würde es nicht funktionieren.

Die dabei freigesetzte Energie würde das Schiff einfach verdampfen. (vorausgesetzt es wird nur ein Teil getroffen)

Diese Waffe hat aber so ziemlich dieselbe Wirkung wie die die ich vorhin genannt habe. Wobei meine wahrscheinlich ein bisschen stärker ist, da hier die positive Ladung die Kernkraft nich nur überwiegt sonder letztere komplett wegfällt.
So langsam nähern wir uns PR.

Star Trek Technologie ist in ihrer Tefgründigkeit ind Mannigfaltigkeit wohl die Technologie die der aus PR am nächsten kommen sollte.

In der zweiten Hälfte von Raumschiff Voyager waren wir ja nicht mehr weit weg von PR-Verhältnissen *gg* zumindestens von dem was ich hier so gelesen habe bisher, ich kenne PR ja leider nicht.

[Schlachti]

Star Trek Technologie ist in ihrer Tefgründigkeit ind Mannigfaltigkeit wohl die Technologie die der aus PR am nächsten kommen sollte.

In der zweiten Hälfte von Raumschiff Voyager waren wir ja nicht mehr weit weg von PR-Verhältnissen *gg* zumindestens von dem was ich hier so gelesen habe bisher, ich kenne PR ja leider nicht.

6000Gt Bombenteleporter mit einer Reichweite von 15 Mio km und einer Kadenz von 10 Schuss die Sekunde, welch nur durch Hyperraumschilde abgewehrt werden können (ind dem Fall materialisiert die Bombe am Schild. Sonst im inneren des Schiffes) sind die Standartwaffen eines Ultraschlachtschiffs (Kugel mit 2,5km Durchmesser). Davon 60 Stück und zusätzlich noch 5-6 Paratronwerfer welche nen Erdgroßen Planeten mit einem Schuss auf nimmer wiedersehen als Energie im Hyperraum verschwinden lassen können...

Dagegen kommt nicht mal die Voyager aus Endgame an.

Aber wenn dich das Thema interessiert: Ich hab da mal vor nem Jahr im Scif Allgemein Forum nen Thread über PR-Tech gestartet.


Back to the Topic: Eine Kombination der beiden Waffen wäre übelst.

[Degra]

morgen,
man könnte ja das geschoss während der abschussphase (beschleunigungsphase) mittels trägheitsdämpfer "leichter" machen, wodurch es besser beschleunigt wird. nachdem es das "rohr" verlassen hat wird das dämpfungsfeld abgestellt und das Geschoss bekommt wieder seine reale masse. (der Dämpfungsfeldgenerator könnte auf dem schlitten montiert sein, der das geschoss anschiebt).

Das ist physikalischer Schwachsinn, weil du damit nur das Gewicht, nicht aber die Masse änderst, ohne das komplizierte Gerät ist der Effekt genau der gleiche

[Gyges]

ähm...


nur durch die Trägheitsdämpfer können star trek schiffe mit impuls so extreme beschleunigungen schaffen.

ich dachte bisher, die würden der massenträgheit entgegenwirken. Das die Masse selbst gleich bleibt ist ja klar, was verändert wird, könnte man am ehesten als Gewicht bezeichnen.

Oder hab ich da was falsch verstanden...


Hm,
muss wohl mal etwas über den Trägheitsdämpfer schmöckern...