Anleitung zur Eroberung der Föderation

[Louis Zimmerman]

Originalbeitrag von Narbo

@Zimmermann: Wieso haben die damaligen Stämme die Freiheit nicht so hoch angesiedelt wie heute? Immerhin fanden lange und zermürbende Kriege statt und besonders bei den Nord-Völkern, gibt es ja keine eigentlich Armee.

Für die war Freiheit, wie wir es heute kennen wirklich nich so wichtig, weil es sowas nich gab. da war der Stammesführer, und der hat befohlen. Und der war es auch, der krieg geführt hat, denn wenn die römer gewonnen hatten, wurden die weitesgehend entmachtet. und die nordvölker waren wirklich extrem zäh, außerdem hat rom IMMER nur verteidigungskriege geführt, deshalb haben die sich nich so schnell ausgebreitet. Ich weiss, klingt komisch, is aber so. Die sind immer zu hilfe gerufen worden, von einer gruppe, dann haben die da erst mal aufgeräumt ( cäsar in gallien, gegen ariovist, oder auch gegen die helvetier ) na und dann sind die nich mehr gegangen.

[Garak]

Originalbeitrag von Narbo
Und wie kommst du mit einem Schiff - ohne Tarnung- nach Romulus?

Well, Romulus ist das einzige Problem, die anderen wären keins, die lassen einen bestimmt rein.
(Die Romulaner würden bei so einer Chance sowiso den anderen beitreten).

Superstring hat natürlich recht, es ging um die Eroberung, aber seit ehrlich, die Idee war doch gut, selbst, wenn sie nicht ganz dem Ziel entsprach.

[Louis Zimmerman]

Originalbeitrag von Garak


Die Romulaner würden bei so einer Chance sowiso den anderen beitreten.

Wieso? Beim Dominionkrieg sind die doch auch der Allianz beigetreten. Na gut, Sisko hat etwas nachgeholfen, aber so waren sie vorher wenigstens neutral. Ich glaube nich, dass sie einem großartigem fremden aggressor im AQ helfen würden

[Narbo]

Originalbeitrag von Louis Zimmerman

Für die war Freiheit, wie wir es heute kennen wirklich nich so wichtig, weil es sowas nich gab. da war der Stammesführer, und der hat befohlen. Und der war es auch, der krieg geführt hat, denn wenn die römer gewonnen hatten, wurden die weitesgehend entmachtet. und die nordvölker waren wirklich extrem zäh, außerdem hat rom IMMER nur verteidigungskriege geführt, deshalb haben die sich nich so schnell ausgebreitet. Ich weiss, klingt komisch, is aber so. Die sind immer zu hilfe gerufen worden, von einer gruppe, dann haben die da erst mal aufgeräumt ( cäsar in gallien, gegen ariovist, oder auch gegen die helvetier ) na und dann sind die nich mehr gegangen.

Du kannst nicht behaupten, dass eine Einmischung aufgrund einer Bitte einem Verteidigungskreig entspricht! Und die nordischen Völker waren wirklich extrem zäh, haben aber nicht für sich gekämpft, sondern für ihren ganzen Stamm. Wahrscheinlich kennst du Arminius, den Einiger der Germanen, den Schrecken der Römer, der gar nicht so weit von mir entfernt, drei röm. Legionen zerschlagen hat. Die Römer hatten sicher immer einen Grund (Bitte, Anforderung auf Hilfe), aber diese wurde nur erfüllt wenn man sich selbst auch einen Gewinn zu sprach.

[Louis Zimmerman]

Die Römer haben das aber so gesehen. Das war ihre Form der Political correctness nur Verteidigungskrieg führen. Und dementsprechend haben die das deklariert. Vielleicht sind sie nicht immer gekommen, wenn sie gerufen wurden, aber sie sind NUR gekommen, wenn sie gerufen wurden. Und 3 Legionen sind nich so viel nur ca 18000 Mann. das steckten die locker weg. und für die römer waren alle germanen ein schrecken, die wilden barbarenhorden, das kannte man nich. schon zu republikzeiten wären die beinahe von denen überrannt worden, und deshalb waren die germanen für die römer so etwas wie für die föderation die borg. ein unbekannter, und extrem gefährlicher schrecken, der einen sogar vernichten kann. dies beweist auch, dass die römer in germanien selbst nie so erfolgreich waren, nur bis zum rhein.

[Narbo]

Die Germanen waren nie Barbaren, wie man sie sich vorstellt, sondern nur eben "Barbaren", also Personen die nicht Latein oder Griechisch beherrschten. Und 20.000 Mann sind schon relativ viele Soldaten, wenn man sie im Kampf gegen eine unterlegene Partei erführt. Und die Germanenführer waren sicherlich auch nicht durch Barbareien überlegen, sondern im Fall von Arminius dadurch, dass sie teilweise sogar eine röm. Offiziersausbildung genossen haben.

PS: Hitler hat auch alles als Veteidigungskrieg deklariert...

[Kuno]

Originalbeitrag von Superstring
@kuno Tut mir leid, aber ich war nur kurz weg!
Jetzt bin ich wider da um die Federation zu verteidigen!

1. Ja du hast gesagt die UFP. Zählst du dazu auch deren Verbündete?

Welche Verbündete?
Meinst du Bajor? Romulaner? Ferengi? So'Na?

Ich wollte damit eigentlich andeuten, das ich jeden der Mitglied der UFP ist und eine Gefahr darstellen kann (Militärisch gesehen) als potenziellen Feind betrachten muss.
Ferengi könnte ich mittels Lohnender Angebote dazu bringen sich neutral zu verhalten (eventl. sogar mich zu unterstützen, sie haben immer noch nicht das beste Verhältniss zur UFP!).
Für andere "Anhängsel" der UFP gäbe es sicher auch möglichkeiten sie zur neutralität mir gegenüber zu bewegen!
(Bajor...*prust*...ok, gute Wiederstandskämpfer, aber nur in bezug auf ihre eigene Welt, sie ist ihnen Heilig, der Rest....naja, ich stell mal ein paar Schiffe zur beobachtung ab!)

Originalbeitrag von Superstring

2. Wieso eine Anzahl Schiffe die Frachter schützen? Die Fed. währe besser beraten wenn sie die Schiffe gerade dazu einsetzt die Bojen aus zu setzten. Frachträume haben ja alle.
Dazu hin sind die Komstationen wie gesagt grösstenteils bei einer bewohnten Welt. Du musst also die Welt angreiffen um sie zu zerstören. Doch genau dort befinden sich auch die Schiffe! Also hast du mit einer Schlacht zu rechnen wegen jeder Boje die du zerstören willst!

So so, die Kommstationen sind also gröstenteils bei bewohnten Welten?
Wie kommst du darauf?
Immerhin stehen ja auf Bewohnten Welten die eigentlichen Subraumsender, diese haben aber (Wie übrigens auch die Sender auf den Schiffen) nur eine begrenzte Reichweite, somit sind die eigentlichen Relaisstationen (mehr sind die Kommstationen eigentlich nicht) im freien Raum untergebracht! (Und somit ein leichtes Ziel für mich!)

Originalbeitrag von Superstring


3. Wie willst du DSN zerstören ohne von den Sensoren erfasst zu werden?
Sobald das der Fall ist weiss die Fed. wer der Angreiffer ist.

Wie in meinem ersten Posting beschrieben, ich brauche mich nicht zu verstecken (jedenfalls nicht völlig, die UFP kann ruhig wissen das ich da bin, allerding sollte sie nie meine richtige Stärke erkennen!), und somit kann ich DS 9 eigentlich recht leicht einnehmen (zum richtigen Zeitpunkt!!)

Originalbeitrag von Superstring


Und auch wenn du das noch schaffen solltest. Die Fed. hat innerhalb von einem Tag ein Schiff dorthin geschickt das ihr mitteilen kann wessen Flotte sich dort konsentriert. Solltest du das Schiff entdecken und zerstören hat die Fed. immer noch innert ein paar Tagen einen kleinen aber schnellen Erkunder dorthin geschickt den du nicht so schnell erwischst. Er schaft es vielleicht nur ins Feindesgebiet und nicht mehr hinaus, aber dazu währe jede Starfl. Crew bereit.
Es gibt auch noch ein Langstreckensensorennetz. Dieses entdeckt und identifiziert dich schon lange bevor du in Feuerreichweite bist. !

Was für eine Flotte?
Wer sagt denn, das ich mich zu diesem Zeitpunkt eines gigantischen Besäufnisses hingebe?
Sicher werden sie einige Schiffe sehen, aber der Rest meiner Flotte ist doch Unterwegs die restlichen schwereren Ziele zu zerstören! (Stärker bewachten Komm-Einrichtungen, und die "Ersatz für Komm-Einrichtungen", also die "Relaisschiffe" bzw. die Frachter mit den neuen Relaisstationen)
Langstreckensensoren sind gut!
Aber leider völlig irrelevant!
Wenn ich mit einer beschränkten anzahl (der UFP vertrauten Schiffen) in die bereiche fliege, in denen sich die ersten und einsamsten Komm-Stationen befinden, dann nützen ihnen die "Langstreckensensoren" auch nichtz mehr. Immerhin müssen die Daten, welche sie gesammelt haben ja auch wieder weitergeleitet werden (der UFP nützen in diesem Fall keine veralteten Daten, die mit "normaler" Datenübertragungsrate, also ohne Subraumkomm. gesendet werden, denn dann würden sie eventl das entstehen von der Sonne Bajor's sehen, aber nicht den aktuellen Stand meiner Invasion!)

Originalbeitrag von Superstring


4. Das die Fed. zögern würde sich zurück zu ziehen magst du recht haben. Das mag eine Schwachstelle sein. Trotzdem wird sie es tun wenn sie merkt das sie die Aussenbereiche so oder so nicht mehr halten kann.

5. Ich sehe das du eine gewaltige Flotte brauchtest um dein Unternehmen genügend schnell auszuführen um der Starfleet keine Zeit zum reagieren zu geben. Und das war glaube ich nicht die Ursprungsidee. Denn überrennen kannst du jeden Feind, mit genügend Schiffen.

Zu 4. Danke, danke!
Zu 5. Jeder Angreifer, der auch nur den Hauch einer Chance haben will sein Ziel zu erreichen, muss mind. die dreifache Stärke des Verteidigers haben (ist oftgenug in der Geschichte bewiesen worden!), somit muss ich also mind. ebendiese Überlegenheit aufweisen, andernfalls sieht's schlecht für mich aus!
Aber wenn ich diese Angriffsstärke nicht mind. erreichen würde, hätte ich die UFP nicht Angegriffen!

Originalbeitrag von Superstring


a1. Die Federationsbürger sind der Federation treu. Vor allem die Kernwelten, diese haben sie ja Mitbegründet, oder zumindest grösser Mitgestaltet. Du wirst sie auch wenn du ihnen ein besseres Leben gibst (was ich bezweifle das es möglich ist) nur schwer kontrollieren können. Wer will schon in einem Goldenen Käfig leben? Und die Kernwelten wissen was Freiheit und Mitbestimmung bedeutet.

Das mag stimmen, aber was wollen sie machen?
Wie die Inder unter Gandi den "Zivilen Ungehorsam" ausüben?
Wer schon von Kindheit an die Freiheit und einen vollen Bauch zu schätzen gelernt hat, wird ungern darauf verzichten wollen!
Also stelle ich sie vor die Wahl (die "einfache Bevölkerung") entweder sie halten Ruhe, dann bleibt für sie (weitgehend) alles beim alten, oder sie müssen sich mit den Unannehmlichkeiten einer Militärisch Verwalteten Regierung vertraut machen!
(Sicher keine "Dauerlösung", da ich damit keine "befriedete" Bevölkerung bekomme und letztendlich scheitere, aber für einen gewissen Zeitraum kann ich mich dann dort halten, eventl. sogar solange, bis jeder die erinnerung an die UFP für ein Märchen hält!

Lebt lange und in Frieden
Kuno

[Kempec]

Mein erster Eintrag, die Vernichtung der Föderation

Ich bin der Meinung, daß man die Föderation relativ leicht vernichten kann, wenn man bedenkt wie groß sie ist. Aber genau das, die Größe ist ihre Schwäche. Denn wie ihr bereits sagtet wären die Schiffe, Flotten der Föderation weit verteilt, und somit ist es einfacher dúrch Lücken hindurchzubrechen. Man bräuchte einige Flotten, man zerstört die Erde oder richtet wenigstens viel Schaden an. Wenn ein Schiff übrig bleibt kann amn sich freuen. Jedenfalls würde das die Föderation lange genug verwirren, demoralisieren um weiter Einrichtungen der Föderation zu zerstören Vielleicht erst die kleinen Kommunikationsbasen, Reparaturwerften und Werften. Somit würde man eine gewise Konzentration der Föderationsstreitkräte erreichen und könnte die Gebiete noch leichter durchqueren. Ab und zu einen "unwichtigen" Planeten bombadieren löst wieder demoralisierungen aus. Schließlich pustet man die letzten großen Stützpunkte weg. Man hat ja eine gewisse Zeit, da die Föderation nie genau weiß wo man wohl zuschlägt. Allerdings kann dieser Plan nicht in Erfüllung gehen wenn man die Alliierten der Föd., die Klingonen bedenkt,denn mit der Hilfe dieser kann die Föderation sich Zeit verschaffen, und die Zeit arbeitet gegen diech wenn du die Födration platt machen willst.

[Superstring]

@kuno

1. Ich meinte vor allem die Klingonen und die sind auch nicht einfach platt zu kriegen.

2. Nun, ein Subraumsender hat immerhin eine Reichweite von etwa 23 Lichtjahren. Die Subraumbojen, oder Komanlagen befinden sich im maximalen Abstand von 20 Lichtjahren (aus dem ST-TMG-TM). Ich denke die Sender befinden sich dann auf den Stationen innerhalb eines Sonnensystems das bewohnt ist wenn das geht. Logischerweise hat jede bewohnte Welt eine Subraumkommunikationsanlage. Wenn man nun bedenkt das der Abstand zu Alpha Centauri ca. 4 Lichtjahre beträgt, dann werde ich im Federationskern sicherlich innerhalb von 20 Lichtjahren um jede bewohnte Welt, in jede Richtung, eine weitere bewohnte Welt finden.
Also dürften alle Komanlagen im Kern bei bewohnten Welten sein.
Nur in den Aussenbereichen, wo die Federation noch nicht viele bis gar keine Mitglieder hat sind Bojen im freien Raum. Und Schiffe auf Tiefenraum Missionen werfen alle 20 Lj. eine Boje ab um Kontakt zur Federation zu haben.

Nun, diese Schiffe könntest du abschneiden. Doch dann werden sie so lange Richtung Kern fliegen, und jeder Auseinandersetzung aus dem Wege gehen, bis das sie wider Kom haben.

3. DSN kannst du einnehmen. Aber dann ist die Federation alarmiert und rechnet mit allem. Deine nächsten Aktionen werden bedeutend schwieriger.

Unter der Annahme du eroberst DSN und reisst soffort weiter:
Erstens würde ein Schiff ja dir entgegen fliegen. Das würde bedeuten das es auch erfährt das du Richtung Zentrum unterwegs bist.
Zweitens kannst auch du kein Subraumsignal überholen.
Die Langstreckensensoren erfassen dich über bis zu 30Lj. über Subraum. Das mit Warp 9,999...., und auch wenn es noch konventionelle Bilder sind, dann erfasst es dich immer noch weiter weg als deine Feuerreichweite. Danach wird das Signal mit Warp 9,9997 übers Subraumnetz weitergeleitet.
Du kannst also nicht verhindern das die Federation den Feind kennt und weiss was er vor hat.

5. Nun gut, unter diesem Gesichtspunkt müssen wir nicht weit diskutieren. Wenn du genügend Schiffe hast dann brauchst du gar keine grosse Strategie. Mehrere Flotten machen und in Richtung jeweils einer Welt schicken sollte genügen. Vielleicht zuerst die Welten mit den Werften einnehmen damit du für Nachschub sorgen kannst.

6. Sie werden Widerstand leisten. Und je härter du durchgreifst umso mehr bestätigst du sie ihn ihrem tun. Das wurde schon so vielen Unterdrückern zum Verhängniss. Du wirst früher oder später scheitern. Die einzige Möglichkeit ein System zu schaffen das lange existieren kann ist ein System in dem es "freiwillig" ist dabei zu sein. Aber das ist nun wider ein anderes Thema, für einen anderen Treat vielleicht?

[Kuno]

@Superstring
Sicher, jede Eroberung hat ihre Risiken, aber im prinziep ist es möglich jedes Volk/Vereinigung von Völkern zu Erobern!
Inwieweit ich diese Eroberten Gebiete auf dauer halten kann, das steht auf einem anderen Blatt.
Aber über eines sollte mann sich schon im klaren sein, wenn ich mit möglichst geringem Eigenschaden einen Krieg gewinnen will, dann muss ich die Informationsmöglichkeiten und somit die Koordinationsmöglichkeit, sowie die Komminikationsmöglichkeit meines Gegners so schnell und effektiv wie möglich außer Kraft setzen!
Wen mir das Gelingt (und ich Glaube das es bei der UFP möglich ist), dann habe ich gute Chancen sie zu Besiegen!

Die Subraumrelais sind relativ einfach und mit kleinen Schiffen zu Zerstören.
Größere Kommeinrichtungen bedürfen allerdings schon einer etwas besser Bewafneten Einheit.
Wenn es mir möglich ist, dann werde ich sicherlich auch die Sabotage einsetzen um meine Ziele zu erreichen.

Aber wenn wir nun einen ernsthaften Versuch starten wollen unsere/meine Theorie auszuprobieren, dann brauchen wir zu diesem Zeitpunkt genaue Karten (sind die Welten im Kerngebiet wirklich innerhalb der Reichweite der Subraum komm? Ich bezweifele das stark! Zumindest werden sie nicht alle ohne Relaisstationen direkt Kommunizieren können!) und einen Schiedsrichter, der unsere Züge unabhängig bewertet!
Vielleicht sollte sich mal jemand erbarmen und sowas als Spiel rausbringen, könnte sein, das wir dann endlich eine klare Schlussfolgerung zu den Angriffs/Verteidigungsmöglichkeiten erhalten!

Ach ja, noch was!
Zu beginn hatte ich doch erwähnt, das ich unter Umständen mit der UFP kooperieren würde um sie "Einzulullen", nun, es scheint so als ob ich genau dies tun müßte um im Kerngebiet einige Schiffe zu Platzieren (welche dann die wichtigsten Komm.- Einrichtungen außer Gefecht setzen müßten) ohne zunächst Aufsehen zu erregen!
(Und dann weiter wie gehabt! Eventl sogar mit den "Gekauften" Ferengi vorübergehend kooperieren!)

Vor den Klingonen braucht mann als Agressor sicher keine allzugroße Angst zu haben, man braucht ja nur ein paar große Häuser gegeneinander Aufzuhetzen, und schon sind sie mit sich selbst beschäftigt!

Lebe lange und in Frieden
Kuno

[Narbo]

Möchte noch mal auf ein kleines unbedeutendes Detail hinweisen :

Ihr geht davon aus, dass man die Föderation allein durch das Beherrschen des Weltraums erobern kann. Dies stimmt nicht. Ein paar Subraumbojen ist eine Sache, ca. 150 Milliarden Individuen zu unterdrücken bzw zu unterwerfen eine andere. Da braucht man eine Menge Bodensoldaten und Fahrzeuge, ausserdem sind die wichtigsten Planeten befestigt. Wer jetzt argumentiert, dass die Planeten ausgebombt werden können, liegt auch flasch, da so ja der Nutzen also der Gewinn (Beute) zerstört wird. Und zu wenig Planeten gibt es wahrlich nicht, da braucht man nicht eine Supermacht angreifen.

Ein weiterer Faktor ist die Moral, diese zu brechen dürfte bei dem hohen Wohlstand in der Föderation bzw. der hohen Zufriedenheit auch relativ schwer sein. Zwangsläufig müssten die Unterworfenene kooperieren, da sie nicht kontrolliert werden und gleichzeitig effizient sein können.

[Superstring]

@kuno Auch wenn du mit der Federtion kooperierst wird sie dir nicht erlauben ganze Flotten ihn ihr Zentrum zu verschieben. Die Klingonen sind nun schon länger gute Verbündete. Doch sogar ihnen würde die Federation nicht erlauben so viele Schiffe ihn ihr Gebiet zu fliegen das die zu einem Problem werden könnten.

Desweiteren hat Narbo recht.

[Kuno]

Originalbeitrag von Superstring
@kuno Auch wenn du mit der Federtion kooperierst wird sie dir nicht erlauben ganze Flotten ihn ihr Zentrum zu verschieben. Die Klingonen sind nun schon länger gute Verbündete. Doch sogar ihnen würde die Federation nicht erlauben so viele Schiffe ihn ihr Gebiet zu fliegen das die zu einem Problem werden könnten.

Desweiteren hat Narbo recht.

@Narbo
Sicher hast du recht, aber hier geht es um die Eroberung der UFP!
Was ich dann mache, wenn sie keine ernste Gefahr mehr darstellen,(also keine Flotte mehr haben) sollten wir vorerst ausklammern, da es den Rahmen sprengen würde dies hier in jedem Posting zu erörtern! (Außerdem hab ich schon einige Vorschläge diesbezüglich gemacht, die sicher ausbaufähig sind!)

@Superstring
Wer redet denn hier von ganzen Flotten?
Ich nicht!
Wenn es mir geling an Strategisch günstigen Positionen im Kerngebiet einige eigene (oder Söldnerschiffe z.b. die Geldgierigen Ferengi's oder andere Rassen) Schiffe zu Platzieren, dann ist es mir möglich die Komm außer Funktion zu setzen (und somit auch die Fernaufklärung der UFP!).
Dann weiter wie gehabt!
Also Eroberung des Wurmloch's (Nachschub!!), Angriff auf die Werften, und immer wieder zwischendurch Partisanenangriffe auf anscheinend Unzusammenhängende Ziele, mit dem Ziel die Verwirrung solange aufrecht zu halten, bis die eigentliche Flotte in das geschehen Eingreifen kann!

Sollte ich zusätzlich noch einige Spione und Saboteure in einigermaßen "wichtigen" Bereichen untergebracht haben (und ich werde es sicher versucht haben, eventl. sogar mit Erfolg!), dann kann ich dort weiterhin für ein Zusammenbrechen des Funktionierens der UFP sorgen!

Lebt lange und in Frieden
Kuno

P.S. Springer auf B4!!!

[Louis Zimmerman]

Reden wir eigentlich von einem Krige, >Dominion gegen UFP, oder irgendwer gegen UFP? das zu wissen wäre für die diskussion sehr hilfreich.

@Narbo: Die UFP hat 900 Milliarden Bürger, was dein Statement natürlich nur noch mehr bekräftigt.
Und, das die Römer und Hitler ihre Kriege als Verteidigungskriege deklariert haben is nich von mir, das haben die selbst behauptet. Is ja nich so, dass ich das gut finde.

[Bynaus]

Im Prinzip glaube ich, ist die "Eroberung" der Föderation etwa mit dem Versuch gleichzusetzen, die USA heute zu erobern. Ich denke, der Geheimdienst der Föderation weiss ganz genau, wo die Schwachstellen liegen, und beschützt diese entsprechend. Die Idee des Threads war jedoch, auf eine schlaue Art und Weise die Föderation zu erobern, das heisst, ohne grosse Verluste und trotzdem nachhaltig. Dass man sie mit einer Armada von 100 Borgkuben erobern könnte, ist wohl klar. Aber wenn man nun nicht so einflussreich ist wie die Borg, sondern nur so wie zum Beispiel die Ktarianer (die mit den süchtig machenden Spielen), wie stellt mans dann an?

Ausserdem muss man sich fragen, was das Ziel einer Eroberung ist. Wenn man Klasse-M Planeten erobern will geht man ganz anders vor, als wenn man die Föderation überlisten will, um ihr militärisches Potential zu nutzen. Daher ist die Beantwortung der Frage, wie man die Föderation erobert, wohl nur im Zusammenhang mit dem Ziel zu beantworten.

@L.Zimmermann: Woher weisst du, dass die Föderation 900 Mia BürgerInnen hat?