Verschiedene Spezies

[max]

Bakterien besetzten weit mehr ökologische Nischen als komplexere Lebensformen. Die Diversität ist auch viel höher.

Die Veränderungen, die von Organismen ausgehen, können schon sehr drastisch sein. Das beste Beispiel sind wohl Cyanobakterien, denen wir das Entstehen der Sauerstoffatmospäre verdanken.

Das Problem an dem Konzept der ökologischen Nische in Bezug auf die Evolution ist aber, wie diese zu definieren ist. Es gibt eindeutige Nischen, z.B. heisse Quellen, Salzseen (Einnischen, Spezialisierung der Organismen um Konkurrenz zu entgehen). Aber die meisten Organismen leben nicht in so eng und klar begrenzten Lebensräumen und spezialisieren sich auch nicht. Die normale Definition von ökologischer Nische ist dann auch einfach der Lebensraum eines Organismus. Wie kann sich also ein Organismus, der bereits eine ökologische Nische besetzt, sich in eine entwickeln? Die ökologische Nische entwickelt sich per Definition mit dem Organismus!

Das Konzept eignet sich für ein paar Fälle, z.B. die Galapagos-Finken, es ist aber nicht allgemein als Erklärung für die Evolution geeignet.

[Spocky]

Der Grund, warum man nicht bereits mit dem Urknall festlegen konnte, wie sich alles entwickelt liegt wohl in der Quantenmechenik, genauer gesagt in der Unschärferelation. Die die einzelnen Quanten nicht genau definiert sind, kann es ihr verhalten auch nicht sein. Gerade am Sonntag kam in Alpha-Centauri eine Sendung über den Tunneleffekt, in der auch erklärt wurde, dass es uns ohne solche Phänomene gar nicht geben würde. Die Temperatur in der Sonne ist eigentlich gar nicht hoch genug für Kernfusion. Da es aber trotzdem immer wieder Teilchen gibt, die diesen (ich hab jetzt leider den genauen Begriff nicht im Kopf, war es) Potentialberg (?) durchtunneln können, anstatt ihn zu überqueren, werden trotzdem immer wieder wasserstoffatome fusioniert. Würde man alle quantenmechanischen effekte weglassen, bräuchte man temperaturen von über 1 Mrd °. Abgesehen von der hochenergetischen Strahlung, die dabei freigesetzt würde, würde der Fusionierungsvorgang dabei so schnell ablaufen, dass die Zeit gar nicht ausreichen würde, um Leben hervorzubringen.

[Bynaus]

Zu den ökologischen Nischen: Natürlich sind nicht alle so spezialisiert. Die Menschen waren ja wohl gerade deshalb so spezialisiert, weil sie nicht auf eine einzige ökologische Nische beschränkt blieben. Aber auch sie haben sich in diese Situation hinein entwickelt: sie entwickelten den Aufrechten Gang, weil der mehr Überblick bietet in der Savanne (zumindest nach einer Theorie) und so den aufrecht gehenden grössere Überlebenschancen anbot. Somit könnte man sagen, dass die Menschen sich der Ausbreitung der Savannen angepasst haben, ohne dass sie sich dadurch in eine spezielle Nische hinein entwickeln mussten. Sie haben sich der Umwelt angepasst - und nicht etwa umgekehrt.

Zu Quanteneffekten & Determinismus: Das von der Kernfusion wusste ich nicht, sehr interessant. Aber dass die Quanteneffekte den Determinismus ausschliessen, stimmt nicht: bloss weil die Quanten nicht messbar sind, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht definiert sind. Natürlich sind sie - aufgrund der Unschärferelation - unmessbar, aber ihr Verhalten wird genauso von Naturgesetzen gesteuert wie das Makroskopischer Objekte. Falls dies zutrifft, schliesst sich der Kreis, und wir sind wieder beim Determinismus durch Naturgesetze angelangt.

[Spocky]

Original geschrieben von Bynaus
sie entwickelten den Aufrechten Gang, weil der mehr Überblick bietet in der Savanne (zumindest nach einer Theorie) und so den aufrecht gehenden grössere Überlebenschancen anbot. Somit könnte man sagen, dass die Menschen sich der Ausbreitung der Savannen angepasst haben, ohne dass sie sich dadurch in eine spezielle Nische hinein entwickeln mussten.

Wie man heute weiß, wurde der Aufrechte Gang bereits im Wald "erfunden". Vorteile brachte es aber auch da, beispielsweise konnte mehr nahrung gesammelt werden, die Kinder besser gehütet (sogar beides gleichzeitig ) und nebenbei auch gegen Räuber verteidigt werden.

[max]

@Bynaus:
Eine Determinierung des Universums steht aber im Widerspruch zu einer Evolution, die durch Selektion an bessere Adaption an die Umwelt bedingt ist.

Wenn alles determiniert ist, gibt es keine Anpassung an die Umwelt, sondern diese Anpassung wäre in Wirklichkeit schon beim Urknall festgelegt gewesen.

Die darwinistische Evolutionstheorie beruht auf der Entstehung von zufälligen Varianten, die dann selektiert werden ('survival of the fittest'). Wenn diese Varianten aber nicht zufällig entstehen, ist der Darwinismus komplett falsch. Die Varianten entstehen ja durch Mutationen, entweder durch Fehler bei der Replikation (also Ursachen innerhalb des Organismus) oder durch chemische Veränderung der DNA durch Strahlung oder Chemikalien, die nicht durch das Reparatursystem behoben werden. Die externen Ursachen für Mutationen sind zwar ein Bestandteil der Umwelt, aber nicht die Bedingungen, an die sich der Organismus anpasst. Diese sind eher die Erschliessung neuer Nahrungsquellen oder die Adaption an ungünstige Bedingungen (z.B. Salzstress, Trockenheit, Kälte etc.). Natürlich gibt es auch eine Selektion auf Strahlungsresistenz und Resistenz gegen Chemikalien, wie die Entwicklung des DNA-Reparatursystems ja auch zeigt. Aber dies ist kaum die treibende Kraft der Evolution.

zu den ökologische Nischen: natürlich gibt es Beispiele für eine Anpassung eine Umwelt, die nur wenig durch den Organismus verändert wird. Der Mensch wäre aber kein gutes Beispiel, wenn der aufrechte Gang sich schon im Urwalt ausgebildet hat. Dann hätte er die Savanne ja als Lebensraum gewählt (wahrscheinlich wegen einer Kombination aus Überbevölkerung und Klimaveränderungen).

Die Evolution ist eine Interaktion mit der Umwelt, die dabei immer auch verändert wird, wenn es auch nur eine drastische Abnahme der Beutetiere des Menschen ist.

[Bynaus]

Es gibt doch keinen Unterschied, ob man nun von einem "echten" zufälligen Auslesen spricht oder von einem "scheinbaren" zufälligen Auslesen. Für unsere Makroebene spielt der Urknall-Determinismus keine Rolle, da wir keinen Einblick in die Vorgänge auf der Quantenebene haben. Daher kann uns jeder Vorgang zufällig erscheinen, egal ob er nun "wirklich" zufällig ist oder nicht.

Ja, die Selektion wäre dann in dem Sinn nicht zufällig, sondern eigentlich vorherbestimmt. Macht es einen Unterschied? Ob es jetzt eine völlig uneinsehbare nicht-zufällige Selektion ist oder eine zufällige, spielt doch keine Rolle. Das Ergebnis sehen wir ja.

[max]

Original geschrieben von Bynaus
Ja, die Selektion wäre dann in dem Sinn nicht zufällig, sondern eigentlich vorherbestimmt. Macht es einen Unterschied? Ob es jetzt eine völlig uneinsehbare nicht-zufällige Selektion ist oder eine zufällige, spielt doch keine Rolle. Das Ergebnis sehen wir ja.

Das ist ein fundamentaler Unterschied! Wenn alles schon durch den Urknall bestimmt ist, bedeutet dies, dass die gesamte heutige Evolutionsforschung wertlos ist. Alle Theorien würden auf zufälligen Korrelationen beruhen und wären damit falsch. Und der Spruch "das Ergebnis sehen wir ja" ist wissenschaftlich vollkommen unbefriedigend. Es ist philosophisch auch mehr als fragwürdig, zwei sich vollkommen widersprechende Theorien zu vertreten.

Da es für die Determinierung durch den Urknall keinerlei Hinweise gibt, lehne ich auch diese Hypothese ab. Für mich ist sie eine Widerspiegelung der Sichtweise von Mathematikern und Physikern auf die reale Welt, eine falsche Abstraktion von Versuchsergebnissen.

[LuckyGuy]

Original geschrieben von max
Da es für die Determinierung durch den Urknall keinerlei Hinweise gibt, lehne ich auch diese Hypothese ab. Für mich ist sie eine Widerspiegelung der Sichtweise von Mathematikern und Physikern auf die reale Welt, eine falsche Abstraktion von Versuchsergebnissen.

Sehe ich genau so.

Die Physiker tun immer so, als hätten sie die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Und selbstverständlich lässt sich nach deren Prämissen alles vorherberechnen.

Und wenn das Ergebnis mal nicht mit den Berechnungen passt (weil es eben Zufälle gibt, die niemals berechenbar sind) heißt es eben:

Messfehler. Ich habe trotzdem recht..

Also, ich weiß nicht, ob das so fürchterlich wissenschaftlich ist. Jedenfalls nennt es sich aber so. :rolleyes:

[Spocky]

Original geschrieben von Bynaus
Es gibt doch keinen Unterschied, ob man nun von einem "echten" zufälligen Auslesen spricht oder von einem "scheinbaren" zufälligen Auslesen. Für unsere Makroebene spielt der Urknall-Determinismus keine Rolle, da wir keinen Einblick in die Vorgänge auf der Quantenebene haben. Daher kann uns jeder Vorgang zufällig erscheinen, egal ob er nun "wirklich" zufällig ist oder nicht.

Damit hast du Recht, es könnte so sein. Um dies scher wissen zu können, müssten wir in der Quantenphysik aber noch um ein Vielfaches weiterkommen, als wir es im Momet sind. Im Moment wissen wirnoch zu wenig über Die ganzen Effekte, wie z.B. den Tunneleffekt. Wir wissen zwar, wie er zustande kommt, aber richtig verstehen tun wir ihn noch nicht.

[Bynaus]

Die Sache kann man sich auch anders überlegen: Angenommen, alle Ereignissse, die sich seit dem Mesozoikum ereignet haben, würden von einem Tag auf den anderen Verschwinden. Würde dann nochmals alles genau so herauskommen wie jetzt, gleiche Anfangsbedingungen voraus gesetzt? Würde ich hier an einem PC sitzen? Ich könnte gut erklären, warum es wahrscheinlich wieder dasselbe wäre. Aber zu erklären, warum es eben NICHT so sein sollte, dürfte eher schwierig sein. Ja, was spricht denn dagegen, dass alles nochmals GENAU gleich heraus kommen würde? Das ist doch die zentrale Frage hier.

[max]

Wenn die Evolution auf der Erde noch einmal ablaufen würde, wären sicher ähnliche ökologische Nische besetzt, aber von anderen Arten aus anderen Verwandtschaftsbereichen. Wahrscheinlich würde es auch keine Menschen geben. Warum? Wegen der hohen Zahl von ungerichteten Prozessen, z.B. Mutationen, die es extrem unwahrscheinlich machen, dass das gleiche Ergebnis wieder herauskommt.

[Spocky]

Was Evolution angeht, so kann ich hute den Spiegel-TV Themenabend auf VOX empfehlen 22.00-0.20 Uhr. Ich weiß selbst nicht genau,was da alles gezeigt wird, es scheint aber recht spannend zu werden.

[Sternengucker]

Ich könnte gut erklären, warum es wahrscheinlich wieder dasselbe wäre. Aber zu erklären, warum es eben NICHT so sein sollte, dürfte eher schwierig sein. Ja, was spricht denn dagegen, dass alles nochmals GENAU gleich heraus kommen würde?

Allein die Schiere Zahl von Ereignissen spricht dagegen. Jede einzelne Kollision zweier Kern-Teilchen müsste vorherbestimmt sein, noch dazu einschließlich allem was biologische Organismen seit Anbeginn der Zeit so getan, aufgenommen, bewegt haben.

Da übernimmt sich die Physik mit der Behauptung alles würde auf ihr basieren. Im Vergleich ist ja die Religion noch direkt bescheiden mit ihrem Anspruch auf die alleinige Wahrheit