Denkbare Lebensvoraussetzungen und was SF "frei" Erfindet!

[Kuno]

Hi!

Ich habe mich mal gefragt (und stelle euch dieselbe Frage), was für voraussetzungen eigentlich nötig sind, das Leben überhaupt entstehen kann (Intelligent, oder nicht spielt eigentlich keine Rolle)!

Zunächst einmal sollte die Frage nach der Definition von Leben gestellt werden. Ich bin so frei und stelle einfach mal in den Raum, das Leben in der Lage sein sollte, sich selbst zu erhalten und zu vermehren (durch Stoffwechsel, egal auf welcher Basis, also "Lebensenergie" beziehen und die Art durch vermehrung erhalten).

Wenn ich nun "Technisches Leben" (z.b. Data) ausschließe, dann komme ich zu dem schluss, das einige Dinge für die Entstehung von Leben unabdingbar sind:

Gase (Atmosphäre), sie Dienen als "Katalysator" des Organismus der einen Stoffwechsel ermöglicht.

Wasser (möglichst flüssig), zumindest in geringen mengen.

"Angenehme" Temperaturen, auf dauer nicht wesentlich niedriger wie etwa 0° C und auf dauer nicht über 100° C

Einen gewissen Strahlenschutz, damit Leben überhaupt erst Entstehen kann (ich Denke mal, das bei hoher Strahlendosis sicher auch die Exotischten Lebensformen "Gegrillt" werden.

Wenn ich dies voraussetze, so beschränkt sich die möglichkeit, das Leben Entsteht auf irgendwelche Planeten, die in etwa diese voraussetzungen erfüllen, also keinesfalls ein "Steinbrocken", wie der Mond, oder Merkur (um nur 2 Beispiele zu nennen)! Wobei ich mir bei dem Merkur nichmal sicher sein kann, das dort nicht doch irgendwo eine Amöbe an der Tag-Nachtgrenze, begünstigt durch Vulkanische aktivitäten (Microklima), eine Lebensmöglichkeit findet!

Kurz und gut, Leben ist an Materie gebunden, kann also nach meiner Definition nicht im freien Raum entstehen, oder gar überleben.

Frage: Wie kommen einige SF-Autoren dazu "Weltraumlebewesen" zu "Erfinden" und/ oder wie könnte es doch möglich sein, das sich Leben "frei" im Raum Entwickelt und dort hält?

Llap
Kuno

[Wolf 359]

Wasser (möglichst flüssig), zumindest in geringen mengen.

Nach unseren heutigen Erfahrungswerten, mag das wohl stimmen. Wenn man jedoch auch an nicht auf Kohlenstoff basierenden Lebensformen denkt, dann glaube ich, dass Leben auch ohne Wasser möglich wäre.

"Angenehme" Temperaturen, auf dauer nicht wesentlich niedriger wie etwa 0° C und auf dauer nicht über 100° C

Diese "angenehmen" Temperaturen beziehen sich auf den flüssigen Zustand von Wasser. Falls das Wasser also nicht unbedingt nötig ist, so kann der Temperaturbereich auch erweitert werden.

Ich denke jedoch, dass ein flüssiges Element von nöten ist. Bei höheren Temperaturen, könnte eine Lebensform doch auch Metall als Wasserersatz verwenden.

Frage: Wie kommen einige SF-Autoren dazu "Weltraumlebewesen" zu "Erfinden" und/ oder wie könnte es doch möglich sein, das sich Leben "frei" im Raum Entwickelt und dort hält?

Unmöglich würde ich nicht sagen. Es könnte ja sein, dass sich Lebensformen im laufe der Jahrtausende auch an den Weltraum angepasst haben. Oder Lebensformen auf einem Asteroiden (ohne Atmosphäre), welche z.B. durch Photosynthese überleben.

[Kuno]

Original geschrieben von Wolf 359

Nach unseren heutigen Erfahrungswerten, mag das wohl stimmen. Wenn man jedoch auch an nicht auf Kohlenstoff basierenden Lebensformen denkt, dann glaube ich, dass Leben auch ohne Wasser möglich wäre.


Diese "angenehmen" Temperaturen beziehen sich auf den flüssigen Zustand von Wasser. Falls das Wasser also nicht unbedingt nötig ist, so kann der Temperaturbereich auch erweitert werden.

Ich denke jedoch, dass ein flüssiges Element von nöten ist. Bei höheren Temperaturen, könnte eine Lebensform doch auch Metall als Wasserersatz verwenden.

Möglich wäre dies schon (ich habe mich der einfachheit halber auf Wasser beschränkt. Sinngemäß gilt dann der Temperaturbereich aber auch für jede andere Form eines flüssigen Mediums, welches IMHO nötig ist um Leben zu schaffen/ erhalten)

Original geschrieben von Wolf 359


Unmöglich würde ich nicht sagen. Es könnte ja sein, dass sich Lebensformen im laufe der Jahrtausende auch an den Weltraum angepasst haben. Oder Lebensformen auf einem Asteroiden (ohne Atmosphäre), welche z.B. durch Photosynthese überleben.

Nichts desto trotz wird irgend eine Art von Gas und Flüssigkeit benötig. Im absolutem Vakuum sollte aus diesem Grunde also eigentlich kein Leben möglich sein!

Llap
Kuno

[Wolf 359]

Nichts desto trotz wird irgend eine Art von Gas und Flüssigkeit benötig. Im absolutem Vakuum sollte aus diesem Grunde also eigentlich kein Leben möglich sein!

Im absoluten Vakuum kann womöglich kein Leben entstehen, überleben könnte es unter bestimmten Umständen schon.
Beispiel mit dem Asteroid: im Inneren könnten Gas/Flüssigkeitseinschlüsse ansammeln, und eine Lebensform entstehen lassen. Diese wandert an die Oberfläche, passt sich nach und nach an die Bedingungen des Weltraums an, und irgendwann verlässt es seinen "Heimatplaneten".

[Adm. Harry Scott]

Bei der Frage "woraus" Lebensformen bestehen dürfen wir uns aber auch nicht auf Kohlenstoffbasierte Lebensformen festlegen, Denn je nach dem welche bedingungen auf einem Planeten herschen können die Eigenschaften der Elemente auch ganz anders sein und die Wahrscheinlichkeit das der Kohlenstoff durch Lithium ersetzt wird ist dabei sehr hoch ! (Sagt mein Chemielehrer zumindest )

[Lt. Cmdr Lin]

Bei der Frage "woraus" Lebensformen bestehen dürfen wir uns aber auch nicht auf Kohlenstoffbasierte Lebensformen festlegen, Denn je nach dem welche bedingungen auf einem Planeten herschen können die Eigenschaften der Elemente auch ganz anders sein und die Wahrscheinlichkeit das der Kohlenstoff durch Lithium ersetzt wird ist dabei sehr hoch ! (Sagt mein Chemielehrer zumindest )

Ich glaube eher, das du Silizium gemeint hast, statt Lithium, denn Li hat nur einen freien Bindungspartner, das das Element eingehen kann - für komplexe Moekularstrukturen wie Proteinketten (DNS als Bespiel) brauche man aber mehr als 3, die sich verzweigt als Polyketten aufbauen können.
Und das einzige Element bisher, das als gutes Substitut dient, wäre Silizium.

Ansonsten hat dir dein Chemielehrer extremen Stuss erzählt.

Lt. Cmdr Lin

[Sternengucker]

Re: Denkbare Lebensvoraussetzungen und was SF "frei" Erfindet!

Original geschrieben von Kuno
Ich habe mich mal gefragt (und stelle euch dieselbe Frage), was für voraussetzungen eigentlich nötig sind, das Leben überhaupt entstehen kann!

Wenn ich nun "Technisches Leben" (z.b. Data) ausschließe, dann komme ich zu dem schluss, das einige Dinge für die Entstehung von Leben unabdingbar sind:

Scherzkeks!

Unabdingbare Voraussetzung für "Technisches Leben" ist es doch, daß da anderes Leben existieren muß, um das Technische zu schaffen. Von selbst wachsen keine Ottomotoren auf Bäumen

Also kann es kein "natürlich entstandenes künstliches Leben" geben, somit ist es unnötig das auszuklammern

[notschefix]

aber es werden ja auch das "technische Leben" ausgeschlossen..."Wenn ich nun "Technisches Leben" (z.b. Data) ausschließe,..."..es geht eben nicht um technisches Leben

Oder hab ich das jetzt falsch verstanden...

sicher haste recht, das Motoren niocht auf Bäumen wachsen, aber das hat kuno auch nicht bestritten

[Bynaus]

Leben kann wahrscheinlich ziemlich schnell entstehen. Ich würde euch - auf die Gefahr hin, von euch als engstirnig und anthropozentrisch hingestellt zu werden - davon abraten, dem nicht-kohlenstoffbasierten Leben allzu grosse Bedeutung beizumessen. Denn Kohlenstoff hat viele Eigenschaften, die Silizium nicht hat. Silizium bildet zum Beispiel sehr stabile SiO4-Tetraeder, die auf einem sehr tiefen energetischen Niveau liegen und deshalb kaum mehr aufgebrochen werden, und das wars dann. Selbst wenn man sich vielleicht Leben, basierend auf SiO4-Tetraedern versucht vorzustellen, bleibt es doch unwahrscheinlich: Die Erde besteht zu 15% aus Silizium, aber nur zu ganz wenigen Bruchteilen eines Prozents aus Kohlenstoff. Wären Silizium-Lebenformen möglich, würden auf der Erde zumindest einige wenige existieren - dem ist aber nicht so. Sogar die Lebensformen, die tief in der Erde von chemischer Zersetzung einiger Mineralien leben, basieren auf Kohlenstoff, obwohl sie von unmengen von Silizium umgeben sind. Wenn es evolutionär begünstigt wäre, auf Silizium aufzubauen, wäre das früher oder später geschehen - ist es aber nicht. Daraus lässt sich ableiten, dass solches Leben ziemlich unwahrscheinlich ist.

Allgemein kann man sagen, dass Leben schnell entsteht, komplexes Leben aber kaum. Die Voraussetzungen für einfaches Leben treten überall im Weltraum auf, sogar im Sonnensystem sind dafür die Erde, der Mars, Europa, Ganymed und Kallisto geeignet. Vielleicht finden sich sogar komplexe organische Moleküle auf Titan, und die Venus könnte bis vor etwa 800 Millionen Jahren (als sich ihre Durchschnittstemperatur von 100 auf 480 Grad Celsius erhöhte) Leben beherbergt haben.

(auf Merkur wäre ich skeptischer. Es gibt dort übrigens keinerlei vulkanische Aktivität, da der Merkur längst innerlich erstarrt ist.)

Zu den Weltraumlebewesen: vielleicht lebten sie ja auf einem grossen Kometen - so waren sie praktisch immer im Weltraum und konnten sich anpassen. Naja, anderseits steht natürlich ein Grundpfeiler des ST-Universums gegen meine obere Aussage: ich würde sagen, WENN es wirklich so viel komplexes Leben im All gibt, dann würde es vielleicht auch die eine oder andere Weltraumlebensform geben (warum auch nicht), doch ich glaube nicht, DASS dies so ist.

[Prometheus NX]

Harte Sache das Thema!!!
Ich bin der Meinung (ich will das Thema aber keinesfalls kaputt machen), dass man darüber eigentlich nichts sagen kann. Es wäre so, als würden wir uns zu Cäsars Zeiten über Kernspaltung unterhalten bzw. spekulieren. Eines möchte ich aber noch sagen. In einem sehr sehr guten Film (am Rande: Jurassic Park I) sagte ein Wissenschftler (am Rande: Dr. Ian Malcom):
Zitat: "Das Leben findet immer einen Weg..." und ich glaube, dieser Satz ist mehr als wahr. Das Leben lässt sich nicht einsperren, nicht hinter irgendwelchen Zäunen oder irgendeinem Luftleeren Weltraum oder irgendeinem trostlosen Planeten.
Überlegt euch doch nurmal, was für eine Sensation es war, als auf dem Meeresboden in unglaublichen Tiefen (ich gebe zu: eigenartiges aber auch faszinierendes) Leben entdeckt wurde. Erinnert ihr euch noch, als Mikroben rund um die echt scheiß heißen Black Smoker gefunden wurde??? Niemand! Niemand hätte das für möglich gehalten. Wie können wir also über etwas diskutieren, wovon wir absolut keine Ahnung haben? Sicher ist das Thema interessant, klar. Aber es ist ein so komplexes und weitgehend unerforschtes Gebiet, dass alle Diskussion darüber nicht nicht wert ist, sondern nicht würdig ist. Und um auchmal zu spekulieren: Wer sagt, dass es keine Art von Leben giebt, die völlig unserer Vorstellungskraft entgleitet?

Prometheus NX

[Sternengucker]

Re: Denkbare Lebensvoraussetzungen und was SF "frei" Erfindet!

Original geschrieben von Kuno
Frage: Wie kommen einige SF-Autoren dazu "Weltraumlebewesen" zu "Erfinden" und/ oder wie könnte es doch möglich sein, das sich Leben "frei" im Raum Entwickelt und dort hält?

Die meisten Weltraumlebewesen die ich kenne (der Großteil stammt wohl aus ST) sind bei genauerem Hinsehen sehr primitive Lebensformen (Amöben, Energiequallen, denkende Gaswolken) mit wenigen Organen, sehr einfachem Stoffwechsel (oft direkte Aufnahme von Energie) und demgegenüber gewaltigen Ausmaßen.

Der relativ simple Aufbau soll wohl "klarmachen", daß die Wesen im All nicht verhungern und ersticken werden.

Wie jetzt der Sprung von einer Planetengebundenen Lebensform zu einem erstens im relativen Vakuum lebensfähigen Wesen und zweitens zu einer XXL-Ausgabe, vollzogen hat, haben wir leider nie gesehen/gehört.

Aber da ja bestimmte Lebenskeime/Aminosäuren über Äonen hinweg im All überleben können (aber erst wieder "funktionieren" wenn sie in eine Atmosphäre zurückkehren), warum soll die positive Mutation "im Vakuum aktionsfähig" nicht denkbar sein?

Etwas gewagt fand ich allenfalls das im Buch beschriebene Wesen "großer Vogel der Galaxis" aus den New Frontier Romanen von Peter David. Der ist selbst mir ne Nummer ZU XXL

[Kuno]

Nun, ich stelle mir eigentlich auch die Frage, warum sollte eine Lebensform die doch eigentlichen Paradisischen verhältnisse auf einem Planeten gegen das "nichts" im Raum eintauschen?

An eine zufällige Mutation einiger Aminosäuren, die auf welchem Weg auch immer ins All gekommen sind, mag ich eigentlich nicht Glauben.

Stellt sich mir wiederum die Frage, wie um alles in der Welt sollte so ein Weltraumlebewesen eigentlich funktionieren? Welche möglichkeiten des Stoffwechsels gibt es im All überhaupt?

Llap
Kuno

[Sternengucker]

Nun, ich stelle mir eigentlich auch die Frage, warum sollte eine Lebensform die doch eigentlichen Paradisischen verhältnisse auf einem Planeten gegen das "nichts" im Raum eintauschen?

Aktiv sicherlich nicht.

Aber wenn es zB bei einer Nova oder einer anderen Naturkatastrophe dahin verschlagen wird, wenn es dann "weiterleben" kann, warum sollte es Selbstmord begehen?

An eine zufällige Mutation einiger Aminosäuren, die auf welchem Weg auch immer ins All gekommen sind, mag ich eigentlich nicht Glauben.

So funktioniert nunmal die Evolution. Eine Milliarde Zellen stirbt ab, aber eine - oder auch eine Handvoll - überlebt, eben WEIL sie mutiert sind. Damit hat man vielleicht noch keine Weltraumamöbe von 2 Meilen Länge, aber immerhin schonmal ne Genlinie die prinzipiell im All überleben kann.

Stellt sich mir wiederum die Frage, wie um alles in der Welt sollte so ein Weltraumlebewesen eigentlich funktionieren? Welche möglichkeiten des Stoffwechsels gibt es im All überhaupt?

Es könnte so funktionieren, dass das Wesen sich von Asteroiden ernährt und denen alles entnimmt, was es so an Spurenelementen, Gasen usw zum Stoffwechseln braucht.

Es könnte auch Photosynthese betreiben, Energie aus dem Sonnenlicht (oder anderen Hochenergieträgern, das würde dieses "Phaserfressen" erklären) ziehen, aber dabei einen nahezu geschlossenen Kreislauf haben.Wenn dann irgendwann die Vorräte an Rohstoffen aufgebraucht sind,lässt es sich dann runterfallen, landet auf einer vielversprechenden Welt, fährt den Kreislauf kurz hoch, sorgt für Nachwuchs und katapultiert diesen ins All, die nächste Generation reist und frisst und wenn sie "am Verhungern" ist, lässt sie sich häuslich nieder und so weiter ....

[Kuno]

Original geschrieben von Sternengucker


So funktioniert nunmal die Evolution. Eine Milliarde Zellen stirbt ab, aber eine - oder auch eine Handvoll - überlebt, eben WEIL sie mutiert sind. Damit hat man vielleicht noch keine Weltraumamöbe von 2 Meilen Länge, aber immerhin schonmal ne Genlinie die prinzipiell im All überleben kann.

Evolution funzt aber nur, solange sich ein Wesen im aktiven Zyklus befindet. Als Tiefgefrorenes Bakterium (egal wie es in den Raum gelangt ist), wird es sich wohl kaum fortpflanzen und somit auch keine Mutation/ Evolution ermöglichen!

Llap
Kuno

[Sternengucker]

Es funktioniert nur, wenn eine Zelle auch im Vakuum "leben" kann, das ist klar. Aber dazu muss sie erstmal entsprechend mutieren und es muß zu einer Auswahl kommen.

Es wird nicht gezielt darauf hinauslaufen, daß es Allleben geben SOLL, sondern es könnte sich bei "passender" Gelegenheit herausstellen, dass zufällig Ein oder mehrere Körperchen an das All angepasst sind, während weit mehr noch eingehen, bzw einfrieren...

Ist zwar sehr hypothetisch, aber mir fällt eigentlich nichts anderes ein, wie es zu solch seltsamem Leben kommen sollte als duch zufällige Verbreitung solcher seltsamer Einzeller/Mehrzeller...