Genaue Position der Erde

[Bynaus]

Ich habe früher mal so ein bisschen Alpha Centauri geschaut, aber der "Lehrer erklärts dem Laien"-Stil hat mir nicht so gefallen. Ausserdem hat er - sorry, wenn das überheblich tönt, aber so wars wirklich - als ich geschaut habe, nie etwas erzählt, was ich nicht schon irgendwie gewusst hätte - sorry.

@Sternengucker: klar. Nichtexistenz ist nicht beweisbar. Umgekehrt muss man sagen, dass man auch ein bisschen Respekt haben muss vor den Untersuchungen der Planetologen und Astronomen, und nicht vorschnell ein Ergebnis, das man nicht glauben will, als "zu skeptisch" abtut, denn hinter einem solchen Ergebnis steckt viel mehr Arbeit, und viel mehr intelligente Überlegungen, als man sich so gemeinhin vorstellt.

Ich werde mal eine schöne Rechnung zusammenstellen mit allen wichtigen Variabeln, und sie dann im Grundlagenthread posten - wenn ich dann Zeit habe.

[Sternengucker]

Original geschrieben von Bynaus
@Sternengucker: klar. Nichtexistenz ist nicht beweisbar. Umgekehrt muss man sagen, dass man auch ein bisschen Respekt haben muss vor den Untersuchungen der Planetologen und Astronomen, und nicht vorschnell ein Ergebnis, das man nicht glauben will, als "zu skeptisch" abtut, denn hinter einem solchen Ergebnis steckt viel mehr Arbeit, und viel mehr intelligente Überlegungen, als man sich so gemeinhin vorstellt.

Du hast ja recht, nach UNSEREM Wissenstand sind diese Dinge fest wie Beton. Und die Leute die dahinterstecken geben sich sicher auch alle Mühe die sie sich nur geben können.

Ich will ja nix weiter als das bei all diesen Sachen immer ein "nach dem augenblicklichen Wissenstand erscheint es als sicher, daß" da steht und nicht immer nur ein "Es wurde bewiesen" oder "Wissenschaftler haben festgestellt".

Soviel Fairness muß doch möglich sein, auch wenn sich heutzutage WIssenschaft beinahe nur noch über Sensationen vermarkten läßt....

[Bynaus]

Moment: eigentlich heisst es immer: "nach gegenwärtigen Wissensstand..." denn eine Eigenheit der wissenschaftlichen Theorie ist eben, dass ein einziges Experiment, das dem Modell wiederspricht, das ganze über den Haufen werfen kann.
Man muss eben unterscheiden zwischen echten "Beweisen" und "Theorien". So ist zum Beispiel die Theorie, dass es nur sehr wenige Erden gibt, rein hypothetisch, denn man hats ja nicht gesehen. Man sagt sich aber: wir beobachten, dass die Erde aufgrund von sehr vielen Zufällen so ist, wie sie ist. Dies Zufälle werden sich sehr selten wiederholen. Wenn "hochentwickeltes" Leben nur auf erdähnlichen Planeten entsteht, dann wird damit die Anzahl intelligenter Lebensformen sehr stark limitiert. Daraus folgert man dann weiter, usw.
Das andere wäre ein Beweis für die Relativitätstheorie, wie er soeben wieder gemacht wurde. Dies ist etwas, was man experimentell überprüfen kann. (im Gegensatz zu den Erden) Deshalb ist es hier auch falsch zu sagen, dass dies eines Tages über den Haufen geworfen werden könnte...

[Spocky]

Ich muss sogar sagen, dass der Mann von Alpha-Centauri schon manches falsch dargestellt hat (zumindest bei geologischen Themen erkenn ich das bisweilen). Dennoch ist es gerade seine Art zu erzählen, die ich total klasse finde. Z.B. in der letzten Folge "Was ist Radologie?", wo er sich über die ganzen Leute aufgehaut hat, dass sie glauben, in den Abmessungen der Pyramiden steckte jedes Geheimnis des Universums (Masse Proton, Masse Elektron...)

[Bynaus]

Es gibt da doch so ein Buch: "mein paranormales Fahrrad". Jedem zu empfehlen, der auf dem Pyramiden-Trip ist...

[Starwatcher]

Preisfrage:

Ihr lobt immer Alpha-Centauri und nun "mein paranormales Fahrrad". Könnt ihr mir bitte sagen
a) wo läuft das und
b) von welchem Verlag ist das Buch und wie viel kostet es?

Was das Thema in diesem Forum angeht so ist meine Meinung dazu nur weil es noch nicht geht oder weil wir darüber nur sehr wenig wissen muss es noch lange nicht unmöglich sein. So z.B. der Überlichtsgeschwingigkeitsflug mit Raumschiffen zu anderen Planeten.

Das die Pyramiden eine Anleitung sein solln für etwas anderes als ein imposantes Grabmal z.B die Geheimnisse des Universums halte ich für Nonsens. Leute die das Glauben haben sich wohl eine Überdosis Stargate zugezogen.

[Spocky]

Original geschrieben von Starwatcher
Preisfrage:

Ihr lobt immer Alpha-Centauri und nun "mein paranormales Fahrrad". Könnt ihr mir bitte sagen
a) wo läuft das und
b) von welchem Verlag ist das Buch und wie viel kostet es?

Alpha-Centauri kommt jeden Sonntag um 20.15 auf BR alpha. Mittwochs 19.30 und Donnerstag Vormittag kommen die Wiederholungen, sowie montags und samstags in der Spacenight auf Bayern 3. Das Buch würde mich aber auch mal interessieren. Geht sicher auch über das, was in der Sendung "Was ist Radologie?" besprochen wurde.

Original geschrieben von Starwatcher
Was das Thema in diesem Forum angeht so ist meine Meinung dazu nur weil es noch nicht geht oder weil wir darüber nur sehr wenig wissen muss es noch lange nicht unmöglich sein. So z.B. der Überlichtsgeschwingigkeitsflug mit Raumschiffen zu anderen Planeten.

Ja, aber nicht auf herkömmliche Weise. Irgendeinen "Tunnel" werden wir brauchen.

Original geschrieben von Starwatcher
Das die Pyramiden eine Anleitung sein solln für etwas anderes als ein imposantes Grabmal z.B die Geheimnisse des Universums halte ich für Nonsens. Leute die das Glauben haben sich wohl eine Überdosis Stargate zugezogen.

Ganz meine Meinung.

[Bynaus]

Wegen dem Buch:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499195356/qid%3D1025942737/028-8869444-9281344

Ich hoffe, das funktioniert so.

Allgemein zu "es kann sich ja noch herausstellen, dass alles, was wir heute wissen, falsch ist". Was wir heute "Wissen", sind letztendlich Modelle. Das heutige Modell der Welt ist ziemlich erfolgreich, und bisher wurden keine Experimente gemacht, die dem Modell wiedersprechen würden. Das Problem ist, dass jedes neue Modell, das kommt, alle bisherigen Experimente genauso gut erklären müsste, und weil es eben sehr sehr viele Experimente sind, ist es sehr unwahrscheinlich, dass dieses neue Modell etwas komplett anderes ist als das gegenwärtige. Somit kann man schon sagen, dass man heute recht vieles "verlässlich" weiss.
Überhaupt, woher kommt eure Skepsis? Erzählt doch mal von einer wissenschaftlichen Theorie, die allgemein anerkannt war, und die überworfen werden musste. So was gibts nämlich nicht.

[Spocky]

Original geschrieben von Bynaus
Erzählt doch mal von einer wissenschaftlichen Theorie, die allgemein anerkannt war, und die überworfen werden musste. So was gibts nämlich nicht.

Ach da gibt es einige:
Das Geozentrische Weltbild, ein unendliches statisches Universum (hat selbst Einstein mal geglaubt), und die mutiple Enstehung des Homo sapiens aus unterschiedlichen Populationen. Die Kette könnte man beinahe endlos fortsetzen. Was von vielen heute noch geglaubt wird ist, dass die Dinosaurier alle durch den Meteoriten ausgelöscht wurden. Ich bin mir sicher, auch die wird untergehen, weil die mit dem Trappvulkanismus viel besser passt und es immer im Zusammenhang mit Trappvulkanismus Massenaussterben gegeben hat, was man von Meteoriteneinschlägen nicht behaupten kann. Man denke nur an das Nördlinger Ries vor 15Ma. Außerdem gab es an der Perm-Trias-Grenze keinen Meteoriteneinschlag, dafür aber das größte Trap-Ereignis und ebenfalls die größte Massenextinktion.

[Bynaus]

Das geozentrisch Weltbild ist keine wissenschaftliche Theorie, sondern ein aus der Bibel abgeleitetes Weltbild. Das unendlich ausgedehnte Universum war keine anerkannte wissenschaftliche Theorie, es war eine unter vielen, und gerade Einstein hat durch ein paar einfache Überlegungen bewiesen, dass sie unmöglich ist. Die multiple Entstehung ist auch eine Theorie aus vielen Gewesen, ausserdem zählt das nicht, denn eine solche Theorie lässt sich kaum durchs Experiment beweisen und kann daher nicht als eigentliche naturwissenschaftliche Theorie gelten.

Die Massenextinktionen fallen zwar oft mit intensivem Vulkanismus zusammen. Es ist aber sicher, (Iridium-Spuren in den entsprechenden Schichten) dass die Erde an der K/T-Grenze von einem Asteroiden mit ca. 10 km Durchmesser getroffen wurde. (Chixuclub Krater in Yucatan, Mexico). Das nördlinger Ries wurde hingegen durch einen viel kleineren Asteroiden bewirkt, (ca. 1.5 bis 2.5 km), der zwar in Europa grosse Verwüstung anrichtete, aber nicht eine Massenextinktion bewirkte.
Neuerdings hat man übrigens (siehe neuestes Spektrum vom Juli 2002) Iridium-Spuren auch in den Schichten der P/Tr-Grenze gefunden, sowie zwei zeitlich eventuell passende Krater in Australien.
Die Dinosaurier waren schon vorher im Niedergang, das ist klar belegt, aber der Asteroid hat ihnen den Rest gegeben.

Ich sprach hier aber eigentilch von naturwissenschaftlichen Theorien, also vorallem Physik.

[Spocky]

Original geschrieben von Bynaus
Das geozentrisch Weltbild ist keine wissenschaftliche Theorie, sondern ein aus der Bibel abgeleitetes Weltbild.

Es war aber eine Theorie, die von allen Wissenschaftlern anerkannt war, also wenn du so willst eine "wissenschaftliche" Theorie.

Original geschrieben von Bynaus
Die multiple Entstehung ist auch eine Theorie aus vielen Gewesen, ausserdem zählt das nicht, denn eine solche Theorie lässt sich kaum durchs Experiment beweisen und kann daher nicht als eigentliche naturwissenschaftliche Theorie gelten.

• Eine von mehreren (es waren nur 2) oder die einzige. Wissenschaftliche Theorie = Wissenschaftliche Theorie
• Es gibt wissenschaftliche Experimente, mit denen man hier Arbeiten kann, nämlich genetische Experimente und Genetik ist IMHO eine Wissenschaft, wobei diese eben das "Out Of Africa" Modell unterstützten.

Original geschrieben von Bynaus
Die Massenextinktionen fallen zwar oft mit intensivem Vulkanismus zusammen. Es ist aber sicher, (Iridium-Spuren in den entsprechenden Schichten) dass die Erde an der K/T-Grenze von einem Asteroiden mit ca. 10 km Durchmesser getroffen wurde. (Chixuclub Krater in Yucatan, Mexico). Das nördlinger Ries wurde hingegen durch einen viel kleineren Asteroiden bewirkt, (ca. 1.5 bis 2.5 km), der zwar in Europa grosse Verwüstung anrichtete, aber nicht eine Massenextinktion bewirkte.
Neuerdings hat man übrigens (siehe neuestes Spektrum vom Juli 2002) Iridium-Spuren auch in den Schichten der P/Tr-Grenze gefunden, sowie zwei zeitlich eventuell passende Krater in Australien.
Die Dinosaurier waren schon vorher im Niedergang, das ist klar belegt, aber der Asteroid hat ihnen den Rest gegeben.

Ich hab nie bezweifelt, dass es an der K/T Grenze keinen Asteroiden gab. Laut neuesten Erkenntnissen glaubt man aber in Chixculub noch Oberkreide-Sedimente gefunden zu haben, was dafür spricht, dass er kurz vor K/T lag, womit er nicht ganz der finale Schlag gewesen sein kann. Mit Sicherheit hat er vielen Tierarten die Existenz gekostet. Das will ich gar nicht bestreiten. Die Eigentliche Auslöschung zog sich aber über einen Zeitraum von einigem über 100ka hin. Die Zeitdauer entspricht ziemlich genau der Zeitdauer des Traps und auch Anfang und Ende des Traps passen. Der Beginn der Extinktion liebt afair in der I18 (invers magnetisierte Schicht 18), dauerte die komplette normale Magnetisierung an und endete in der nächsten Inversen (kann auch sein, dass es umgekehrt war). Wollen wir uns mal dem Aussterben im Meer zuwidmen. Da gab es nämlich stets was bemerkenswertes:
Es gibt im Meer ja Einzeller mit silikatischem und welche mit kalzitischem Gehäuse. Was daran so bemerkenswert ist ist, dass es jedesmal fast ausschließlich die kalzitischen waren, die ausstarben. Erklären tut man sich das so: Beim Vulkanismus wird ja Schwefel frei, der sich in Form von saurem Regen wieder auf die Erde niederschlägt. Säure nun aber, v.a. eben auch Schwefelsäure löst Kalzit auf, was zum Absterben der kalzitären Einzeller führt. Zwar kann ein Meteorit ebenfalls sauren Regen auslösen, dies ist aber definitiv ein einmaliges Ereignis. Da es aber auch bei den Einzellern im Meer mehrere Aussterbewellen gab, fällt der Meteorit als die Hauptursache weg.
Was die Iridiumspuren an der P/Tr angeht, so sind diese definitiv schwächer ausgeprägt, als es die an der K/T sind. Daher kann der Meteorit auch nicht ganz so groß gewesen sein (gut, es kann aucjh immer noch einer sein, der weniger Iridium enthielt). Dennoch gilt auch dafür: Es war ein einmaliges Ereignis und die Extinktion war kein punktueller Vorgang.
Des weiteren hat man noch weitere Trapereignisse mit den kleineren Aussterbeereignissen verglichen, die ja ebenfalls noch stattfanden. U.a. gab es einige kleinere im Tertiär (u.a. auch das, bei dem die Belemniten ausstarben). Ergebnis: Man hat ein Diagramm gemacht, bei dem man in eine Richtung die größe eines Trappereignisses auftrug und in die andere die Größe der Aussterbeereignisse. Das Ergebnis war eine Gerade, die durch den Ursprung geht UND man hat verglichen, in welchem zeitlichen Zusammenhang sie zueinander stehen. Das hat ebenfalls gepasst.
Eine solche Gerade kann man zu den Meteoritenereignissen nicht finden...

Original geschrieben von Bynaus
Ich sprach hier aber eigentilch von naturwissenschaftlichen Theorien, also vorallem Physik.

Biologie und Geologie sind ebenfalls Naturwissenschaften. Wenn du diese hier herausnehmen willst, dann solltest du auch von physikalischen Theorien reden und nicht von naturwissenschaftlichen im allgemeinen. Naja, nix für ungut.

[Bynaus]

Im letzten Punkt geb ich dir recht. Meistens reden wir hier ja von Theorien, die direkt oder indirekt mit der Physik verbunden sind, ich sollte vielleicht nicht allgemein von naturwissenschaftlichen Theorien sprechen.
Auch das mit den Asteroiden und Extinktionen magst du recht haben, beeindruckendes Wissen übrigens. :-)

Nur in den ersten Punkten, da muss ich dir widersprechen:
Das geozentrische Weltbild mag wohl damals akzeptiert gewesen sein, aber es ist ganz sicher keine wissenschaftliche Theorie. Eine wissenschaftliche Theorie ist eine Theorie, die mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode (Modell --> Experiment --> Verfeinerung des Modells --> Experiment usw.) entstanden ist. Das kann von dem geozentrischen Weltbild eindeutig nicht behauptet werden, da die wissenschaftliche Methodik damals noch gar nicht entwickelt war.
Ein Erklärungsansatz ist auch keine Theorie, ausserdem fanden eine lange Zeit sowohl Out of Africa als auch multipler Ursprung Anhänger, so dass man nicht behaupten kann, dass die Theorie(n) jemals "allgemein akzeptiert" waren. Dazu kommt, wie gesagt, dass man sich nur auf indirekte Indizien verlassen kann, nicht aber auf beweisende Experimente. Ich bleibe dabei: es gibt keine einzige wissenschaftliche, allgemein akzeptierte Theorie, die jemals überworfen wurde. Es gab welche, die ergänzt wurden, aber niemals war eine wirklich falsch. Denn durch eine neue Entdeckung werden die alten Experimente nicht plötzlich falsch, deren Interpretation sieht vielleicht anders aus, aber die Experimente bleiben die selben.

[Spocky]

Original geschrieben von Bynaus

Auch das mit den Asteroiden und Extinktionen magst du recht haben, beeindruckendes Wissen übrigens. :-)

Danke. Liegt aber wohl daran, dass der Chef der Würzburger Geologie (übrigens ein Vulkanologe) einer der Hauptkritiker der Meteoritentheorie ist, der seine Studenten recht früh auf die Fehler hinweist.

Mit dem anderen magst du wohl Recht haben, wenn man deine Definition als Maßstab nimmt. Aus heutiger Sicht sollte man das definitiv tun. Allerdings, und das ist es, was ich eigentlich sagen wollte, hat man diese anderen Theorien damals auch wissenschaftlich genannt. Wissenschaft gabs schon im alten Griechenland, wenngleich das meiste eher Philosophisch angegangen wurde. Dennoch war der erste Wissenschaftler ein Grieche namens Anaxagoras. Er war der erste, der seine Theorien auf Experimente stützte und wusste schon vielew, was erst über 2000 jahre später anerkannt wurde. U.a. wurde er wegen der Behauptung, die Sonne sei eine glühende Masse und nichts göttliches aus Athen verbannt...

[Starwatcher]

Atomspaltung

Apropos Griechenland wie war das noch mal mit der Unteilbarkeit der Atome?

Da gab es doch diesen Aristoteles (384 v. Chr.-322 v. Chr.) der behauptete das man die Atome beliebig oft teilen konnte. Zwar gab es einen Gegensprecher dieser Theorie, nämlich Demokrit doch die Theorie Aristoteles´setzte sich durch. Erst im 20. Jhd bestätigte man Demokrits Theorie. Atome lassen sich lediglich spalten wenn man sie mit Neutronen beschießt.

[Spocky]

@ Starwatcher: Das kann man nicht wirklich als Argument nehmen, da damals der Begriff des Atoms noch nicht in der heutigen Form festgelegt war. Rein theoretisch hätte man auch die Quarks Atome nennen können, oder wer weiß was.