Bester Captain

[Zefram]

Original geschrieben von Starwatcher

Wenn Janway mal was drastisches Unternimmt, dann ist sie immer gleich eine Massenmörderin? Und Picard ist immer der gute? Das sehe ich nicht so. Wenn man so bewertet wie du müsste man Picard irgendwo einsperren und den Code für die Arrestzelle löschen. Denn hätte er das Kollektiv vernichtet, als er die Chance dazu gehabt hätte, wären viele Individuen noch am Leben oder frei die die Borg auf dem Gewissen haben oder haben werden. Z.B. die zahlreichen Schiffe die sich den Borg beim zweiten Angriff gestellt haben.

Also ich wollt mich hier ja eigentlich raushalten, aber irgendwie kommts mir jetzt zu dick.
Janeway ist für dich kein Massenmörder, sondern Picard

Hmm...also ich kann hier JLP nur absolut zustimmen (kommt höchst selten vor).
Es geht bei Star Trek um Moral, das hebt es von durchschnitts-scifi-kost nunmal ab. Ist es richtig, den Todfeind einfach komplett auszuradieren, nur weil man die Gelegenheit dazu hat? Janeways Aktionen lassen sich zu keinem bisschen mit den Werten der Föderation vereinen, insofern wäre, wenn alle so handeln würden wie sie, die Föderation schon längst "tot". Zum Glück gibt es Menschen mit Verstand, die zu ihren Idealen stehen - wie Picard. Seine Entscheidung war zwar schwierig, aber es konnte nur diese eine Entscheidung geben:
Den Virus nicht einsetzen. Es wurde ihm ja sogar "befohlen", ihn einzusetzen, aber er stand zu seinen Idealen, weshalb er auch nicht angeklagt werden konnte.

Das darf man IMO als eingefleischter Trekkie nicht übersehen, denn es geht nunmal nicht wie bei Star Wars "Gut gegen Böse", sondern es geht darum, miteinander in friedlicher Koexistenz zu leben und andere Lebensformen in ihrer Eigenart zu dulden. Das heißt nicht, dass man sich freiwillig assimilieren lassen soll - man darf sich wehren. Aber nichts rechtfertigt einen Präventivvölkermord!

[JLP]

Original geschrieben von Starwatcher
Und meine Meinung ist nunmal das Janway richtig gehandelt hat als sie die Borg angegriffen hat und ich bleibe auch dabei das durchs Picards zögern Milliarden Individuen assimiliert wurden oder den Tod gefunden haben.

Also Picard ist deiner Meinung nach der Massenmörder? Hier geht es um Ideale die Janeway leider nunmal nicht hat. Und alles einfach rumzudrehen und Picard anzuklagen halte ich für lächerlich.
Normale SciFi ist genau as Niveau das Janeway hat: Man versucht einen hohen Unterhaltungswert v.a. durch Action zu bekommen, das hat Star Trek von allen anderen Serien unterschieden das man über das 0815 Prinzip hinausging.
Aber ich stimme dir zu das Janeway mit ihrer Handlung genau dieses 0815 Konzept vertritt das man in jeder anderen Serie auch findet, deshalb ist Star Trek heute ja auch nichts besonderes mehr und hebt sich in der Qualität nicht von anderen Serien wie z.B. StarGate ab.

Also wer Picard hier anklagt klagt Star Trek ( zumindest wie es einmal war ) in seiner Gesamtheit an!

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von JLP

Normale SciFi ist genau as Niveau das Janeway hat: Man versucht einen hohen Unterhaltungswert v.a. durch Action zu bekommen, das hat Star Trek von allen anderen Serien unterschieden das man über das 0815 Prinzip hinausging.

Wie recht du damit (leider) hast !
Moralisches Handeln spielt in Voyager wirklich nur noch eine untergeordnete Rolle, und wenn es denn mal thematisiert wird mit sehr fragwürdigem Ergebnis, da Kathy immer ihren Willen kriegt !

[HanSolo]

Original geschrieben von Zefram
Das darf man IMO als eingefleischter Trekkie nicht übersehen, denn es geht nunmal nicht wie bei Star Wars "Gut gegen Böse", sondern es geht darum, miteinander in friedlicher Koexistenz zu leben und andere Lebensformen in ihrer Eigenart zu dulden. Das heißt nicht, dass man sich freiwillig assimilieren lassen soll - man darf sich wehren. Aber nichts rechtfertigt einen Präventivvölkermord!

Wenn das so ist, dann hat nicht "Endgame" ST zerstört sondern schon der Dominion-Krieg. Hier hat die Föderation nämlich auch Angriffe gestartet und dabei Millionen von Jem'Hadar etc. getötet. Nicht nur das. Sisko hat zum Beispiel die Romulaner mit Hilfe von Lug und Betrug in den Krieg miteinbezogen. Wenn das Janeway getan hätte, könnte ich jetzt schon das Protestgeheul aller hören. Sikso und Picard dürfen so etwas aber machen.

Versteht mich nicht falsch, ich bin nicht mit allem von Voyager oder Janeways Entscheidungen zufrieden. Trotzdem aber muss ich sie hier verteidigen. Sie hat für das Wohl der Föderation und der ganzen Galaxis gehandelt. Sie hat den bedeutensten Vorteil der Borg, der größten Bedrohung aller freien Völker vernichtet. Natürlich geht es in ST um die friedliche Koexistenz und darum alle Lebewesen mit all ihren Eigenheiten zu akzeptieren. Trotzdem aber muss man sich gegen Bedrohungen wie die Borg zur Wehr setzen. Und die Föderation ist nun einmal im Krieg gegen die Borg. Und im Krieg gibt es Opfer, Angriffe, Gegenangriffe. Leider wird es nie funktionieren mit allen friedlich zusammen zu leben. Die Föderation (und die Werte von Star Trek) sollten es aber versuchen.

Ob Picard in "Ich bin Hugh" richtig gehandelt hat muss wie gesagt jeder für sich entscheiden. Er hat seine Moral beibehalten und damit seinen Status als Pazifisten noch einmal unterstrichen. Die Folge hatte nun mal eine faszinierende Thematik (eine der besten von ganz Star Trek): Ist es es wert für die Selbsterhaltung der Rasse die Moral über Bord zu werfen? Rassen wie die Vidiiianer haben es getan. Die Menschen sollten es eigentlich nicht tun. Dies ist eine der Kernaussagen von Star Trek. Und Picard hat diese wieder einmal verdeutlicht. Ich denke Sisko hätte da schon anders gehandelt (nicht nur weil seine Frau dem Kampf mit den Borg zum Opfer gefallen ist) und auch Janeway hat anders gehandelt. Viele der mächtigsten Bürokraten der Föderation hätten die Borg vernichtet. Und wie gesagt hier geht es nicht um einen einfachen politischen Gegner wie etwa seinerzeit die Klingonen, die Romulaner, die Cardassianer oder auch das Dominion. Sondern um eine Spezies, die eigentlich keine Spezies mehr ist. Eine Spezies die nie aufhören wird zu morden. Mit der man nicht verhandeln kann. Und eine Spezies die früher oder später zur größten Gefahr für die Galaxis und auch die Menschen werden wird. Wo bleibt unsere Moral, wenn plötzlich die Erde von den Borg assimliert wird? Wenn der ganze Alpha-Qadrant Borg ist? Oder vielleicht sogar irgendwann mal die ganze Galaxis. Der Grundgedanke der Borg war es vielelicht wirklcih deren Lebensqualität zu verbessern. Doch dieses Experiment schlug fehl. Durch Seven und Picard wissen wir, dass die meisten Borg selbst mit ihrem Zustand nicht zufrieden sind und den Tod vorziehen. Trotzdem aber zerstören und assimlieren sie weiterhin Welten. Picard selbst hätte die Borg vernichtet, hätte er nicht plötzlich Mitleid mit Hugh bekommen. Andererseits hatte dies auch andere negative Auswirkungen auf viele des Kollektivs, welche vielleicht sogar schlimmer als der Tod ist (siehe "Angriff der Borg").

Picard hat seinem Charakter nach gehandelt. Er ist der geborene Pazist und Diplomat. Sisko und Janeway sind da eher Soldaten. Die Föderation braucht beides um bestehen zu können. Um die Rechte des Individuums, die Sicherheit udn auch die friedliche Koexisitenz mit anderen Rassen sichern zu können. ST vertrat schon immer die Meinung das Frieder der bessere Weg ist und man immer mit seinen Feinden reden soll. Doch was, wenn der Feind wie nun etwa die Borg nicht reden will. Soll man sich nur zur Wehr setzen und irgendwann mal scheitern und so von diesem besiegt werden, oder soll man in versuchen zumindest zu schwächen, ihn selbst angreifen (wenn es keine andere Alternativen mehr gibt) und so die Freiheit aller verteidigen? Denn wie Starwatcher schon gesagt hat. Irgendwann mal wird es einen Angriff auf die Erde geben, den man nicht mehr abwehren kann.

[B'elanna]

Original geschrieben von Starwatcher
Und meine Meinung ist nunmal das Janway richtig gehandelt hat als sie die Borg angegriffen hat und ich bleibe auch dabei das durchs Picards zögern Milliarden Individuen assimiliert wurden oder den Tod gefunden haben.

Und genau da beginnt für mich der Verrat an den Idealen der Föderation. Ein Sternenflotten-Captain ganz zu schweigen von einem Admiral kann es sich doch überhaupt nicht leisten, die aufgestellten Ideale einmal als Argument zu benutzen und ein anderes Mal einfach zu ignorieren. Und genau diese Doppelmoral ist es, die die Föderation unglaubwürdig erscheinen läßt.

Ich kann einfach nicht glauben, wie bedingungslos so manche Menschen hinter der Meinung und den Taten einiger Captains stehen.

Im Übrigen hätte Janeway genauso gut Spezies 8472 zusehen können, wie sie die Borg vernichten.

[Starwatcher]

Orginal geschrieben von Zefram
Janeway ist für dich kein Massenmörder, sondern Picard

Wenn man hier einfach mal ganz pauschal sagt das Janeway eine Massenmörderin ist, dann ist Picard auch einer, Janeway tötete durch handeln und Picard durch zögern. Eigentlich sind beide Massenmörder, doch durch Picard kamen freie Individuen ums Leben, durch Janeway lediglich Borg. Man kann nicht einfach sagen bloß weil Picard nach seinen Prinzipien gehandelt hat, war es richtig was er getan hat.

Das darf man IMO als eingefleischter Trekkie nicht übersehen, denn es geht nunmal nicht wie bei Star Wars "Gut gegen Böse", sondern es geht darum, miteinander in friedlicher Koexistenz zu leben und andere Lebensformen in ihrer Eigenart zu dulden. Das heißt nicht, dass man sich freiwillig assimilieren lassen soll - man darf sich wehren. Aber nichts rechtfertigt einen Präventivvölkermord!

Miteinander in friedlicher Koexistenz zu leben ist ja schön und gut und Janeway hat sich auch immer Mühe gegeben das zu tun. Sie hat das sogar mit den Kazon versucht und den Hirogen. Mit diesen Spezies kann man aber noch verhandeln, mit den Borg geht das nicht, wie den auch, wenn das einzige was man zu hören bekommt ist: "Wiederstand ist zwecklos!" und "Verhandeln ist irrelevant!". Und eine ganz besonders markante Eigenart der Borg ist doch das sie sich Geschwürartig über die ganze Galaxis ausbreiten und alles assilmilieren und zerstören wollen was ihnen in den Weg kommt - auch die Föderation. Und das soll man dulden. Und wenn man nichts gegen die Borg unternimmt dann ist das wie wenn man sich freiwillig assimilieren lässt, nicht sofort aber doch früher oder später. Und die Borg sind auch kein Volk wie jedes andere sondern eher eine Krankheit. Man löscht hier keine Spezies aus so wie etwas das Sektion 31 mit den Gründern vor hatte, sondern heilt einen Körper (Galaxis) von einer Krankheit (Borg Kollektiv).

Orginal geschrieben von JLP
Und alles einfach rumzudrehen und Picard anzuklagen halte ich für lächerlich.

Und ich finde es nicht gut das Picard immer richtig gehandelt hat, nur weil er ausschließlich nach seinen Prinzipien gerichtet hat und Janeway immer falsch. Ihr scheint auch zu vergessen das Janeway im Delta Quadranten alleine war, ohne den Schutz der restlichen Flotte so wie Picard. Und Janeway zu unterstellen sie würde nicht moralisch handeln halte ich für falsch. Wie oft schon hat sie ihr eigenes Schiff und das Leben ihrer Crew riskiert um eine andere Spezies zu retten? Hat Janeway nicht die Equinox gejagt weil diese die erste Direktive mehrmals verletzt hat und gegen zahlreiche andere Föderationsgesetzte verstoßen hat? Auf wie viele Spezies hat die Moral der Föderation schon positive Eigenschaften gehabt?

@HanSolo: Du hast mir das meiste schon vorne Weg genommen, aber eines ist mir an deinem Post besonders aufgefallen. Der Punkt mit den Diplomaten und Soldaten. Da Stimme ich dir auch voll und ganz zu. Die Föderation braucht Diplomaten um den Frieden zu sichern und wiederherzustellen und Soldaten um sich im Konfliktfall verteidigen zu können damit die Prinzipien auch erhalten bleiben. Es war ja auch nicht die mangelnde Diplomatie die die Föderation an den Rand des Abgrund brachte, sondern das sie über keine wirksamen Waffen verfügte.

[Sternengucker]

Wo war Picard denn von der restlichen Flotte "geschützt"? 90% der Folgen bringen den berühmten Satz vom "einzigen Schiff in Reichweite"... auch wenn er nicht ganz so weit draussen sein mag ist Picard dennoch auf sich allein gestellt, wann immer er eine wichtige Entscheidung treffen musste (bei Kirk wars ja sogar noch absichtlich darauf ausgerichtet) wo ist da der Unterschied?

Und das Problem mit Janeway ist dass sie keine durchgehende Linie HAT.... jedesmal wenn sie moralisch wird ist das fünf Minuten später komplett vergessen... und wird bis ins Gegenteil getrieben... wo sie die Equinox so erbittert jagte hätte sie eigentlich die Voyager hetzen müssen bis sie explodierte...

[Starwatcher]

Das sind dann immerhin 10% mehr als bei Janeway. Außerdem hat sich Cpt. Picard immer den Rat der Sternenflottenadmiräle einholen können. Na gut, nicht immer aber in 90% der Fälle. Das konnte Janeway nicht, sie musste sich stattdessen ständig der Situation anpassen. Deswegen schien es machmal vielleicht so das es keine durchgehende Linie gab. Und es gab doch einige Folgen in denen Picard oder andere Star Trek Recken auf Hilfe zurückgreifen konnten.

[TheDoctor]

Man muss ja mal die Situation betrachten.

Janeway sah sich fastr jeden Tag der Bedrohung durch die Borg gegenüber. Natürlich versucht man da sich die Bedrohung so schnell und effektiv wie möglich vom Hals zu schaffen. natürlich hat sie auch in den 7 Jahren Deltaquadrant eine andere einstellung zu den Borg als vielleicht Picard.

Picard sah sich in den vielen Jahren als Kommandant nur 2 mal den Borg gegenüber (mit dem Kinofilm 3x).
Da ist es doch klar, dass er anders denkt, als er den Entschluss fasst, dass sich Borg selbst vernichten durch die Individualität Hugh´s. Er schätzt die Lage halt anders ein, deshalb kann ma nicht so pauschal sagen wer nun richtig oder falsch gehandelt hat.

[Sternengucker]

Janeway hat sich selbst in die Situation geritten, wo sie jeden Tag den Borg gegenüberstand! Sie hätte nur aussen um deren Territorium herumfliegen müssen und schon wären 10 von 11 Begegnungen mit Kuben sicherlich verhindert worden, übrig wären... zwei oder drei Begegnungen in 5 Jahren geblieben... seltsam wie vertraut die Zahl klingt


@Starwatcher, es SCHEINT nicht so, als ob Kathryn inkonsequent ist, sie IST es. Alleine schon die Borg: Gut, für die fünf oder sechs Kinder hat sie eine Menge für die Re-Individualisierung getan, fast soviel wie für Seven. Weshalb hat sie dann aber alle anderen BOrg getötet, die sie getötet hat? Teilweise mutwillig und absichtlich (Spulenkaperungsaktion, Unimatrix Zero, Endgame) also OHNE wirklich in Gefahr gewesen zu sein, OHNE "Ich/Wir oder Sie"

Und zum Rat holen... wer auf seine Crew nicht hört, hört also auf Admiräle? Ist ja hochinteressant

[HanSolo]

Eigentlich versucht die Voyager immer allen Kuben auszuweichen soweit es irgendwie möglich ist. Nur vier mal hat Janeway absichtlich Kurs auf einen gesetzt. Einmal um die Borg wegen einer Allianz gegen Spezies 8472 zu kontakten (was sich im Nachhinein als Fehler herausgestellt hat, 8472 wirkte aber zu diesem Zeitpunkt tatsächlich wie ne noch größere Bedrohung für die Galaxis und außerde Janeway wusste ja auch noch nicht, dass die Borg den Konflikt begonnen haben). Einmal um ne Transwarpspule zu stehlen (ne höchst fragwürdige Entscheidung - aber "Das ungewisse Dunkel" ist IMO sowieso der dümmste und unlogischste ST-Zweiteiler überhaupt). Dann um Unimatrix Zero zu helfen (sprich man wollte und hat den Borg dauerhaft Schaden zugefügt und viele von ihnen reanimiert - ne menschliche und außerdem im Krieg auf völlig nachzuvollziehende Entscheidung - warum sich die Menschen mit den Borg im Krieg befinden habe ich ja denke ich schon erkläutert) und das vierte mal um deren Transwarpnetzwerk zu zerstören (darüber haben wir denke ich schon ausführlich diskutiert - Janeway hat IMO absolut richtig gehandelt, wie es für das Wohl der Menschheit und der ganzen Galaxis notwendig war).

[Sternengucker]

Sie hätte NIEMALS in den Borgraum rein fliegen dürfen... der erste Kubus (der einzige der ihr bekannt sein dürfte), hat VIERZIG Schiffe ausradiert, die ausnahmslos größer und besser bewaffnet als die Voyager waren. Da einen "Durchbruch mit Gewalt" zu wagen ist hirnrissig von hier bis zum Rio Pecos. Eine Konfliktvermeidungsstrategie hätte in JEDEM Fall einen Umweg ratsam erscheinen lassen müssen, gut, die wahren Schuldigen sind die Paramounties, aber Janeway ist nunmal der ausführende Arm dieser Verbrecherorganisation Also bekommt sie auch den Protest ab!

[Peter R.]

Original geschrieben von Sternengucker
. Eine Konfliktvermeidungsstrategie hätte in JEDEM Fall einen Umweg ratsam erscheinen lassen müssen,.....

Die gute Frau hätte ja gar keinen Umweg fliegen müssen! Sie hätte von Anfang an richtung bajoranisches Wurmloch in den Gamma-Quadranten unterwegs sein müssen! Da jene Strecke locker 10 Jahre kürzer wäre und Janeway nicht mit Gewissheit sagen konnte dass sie, im DQ, durch Raumanomalien stolpern würden!

[JLP]

Original geschrieben von Sternengucker
hat VIERZIG Schiffe ausradiert, die ausnahmslos größer und besser bewaffnet als die Voyager waren.

Genau das beweist das es bei Star Trek keine Verhältnismässigkeit mehr gibt. Man biegt sich das Universum so zurecht wie man es braucht... die Borg waren die absolute Bedrohung, doch plötzlich reicht 1 Torpedo pro Kubus... darüber kann man eigentlich nur noch lachen aber Star Trek eben nicht mehr ernstnehmen.

[Starwatcher]

Orginal geschrieben von Sternengucker
Und zum Rat holen... wer auf seine Crew nicht hört, hört also auf Admiräle? Ist ja hochinteressant

Ja, denn die Admiräle sind anders als die Crew vorgesetzte Offiziere die bei Missachtung von Anweisungen degradieren können.

Sie hätte NIEMALS in den Borgraum rein fliegen dürfen... der erste Kubus (der einzige der ihr bekannt sein dürfte), hat VIERZIG Schiffe ausradiert, die ausnahmslos größer und besser bewaffnet als die Voyager waren. Da einen "Durchbruch mit Gewalt" zu wagen ist hirnrissig von hier bis zum Rio Pecos. Eine Konfliktvermeidungsstrategie hätte in JEDEM Fall einen Umweg ratsam erscheinen lassen müssen, gut, die wahren Schuldigen sind die Paramounties, aber Janeway ist nunmal der ausführende Arm dieser Verbrecherorganisation Also bekommt sie auch den Protest ab!

Wäre sie um den Borgraum drumherum geflogen, wäre sie immer noch damit beschäftigt das Borggebiet zu meiden. Kurzum die Reise hätte sich mindestens verdoppelt. Und die Schiffe die ausradiert wurden waren vieleicht größer aber sie waren definitv nicht besser bewaffnet. Außerdem hat HanSolo doch schon erklärt das Janeways vorstöße durchaus einen Sinn machten. Die Aktionen von Janeway waren IMO in jeder Hinsicht gerechtfertigt.

Orginal geschrieben von Peter R.
Die gute Frau hätte ja gar keinen Umweg fliegen müssen! Sie hätte von Anfang an richtung bajoranisches Wurmloch in den Gamma-Quadranten unterwegs sein müssen! Da jene Strecke locker 10 Jahre kürzer wäre und Janeway nicht mit Gewissheit sagen konnte dass sie, im DQ, durch Raumanomalien stolpern würden!

In den Gamma Quadranten? Also da war das was sie gemacht hat immer noch Sinnvoller. Ob man jetzt durch Borgterritorium oder stellares Gebiet des Dominions fliegt macht für mich keinen großen Unterschied

Orginal geschrieben von JLP
Genau das beweist das es bei Star Trek keine Verhältnismässigkeit mehr gibt. Man biegt sich das Universum so zurecht wie man es braucht... die Borg waren die absolute Bedrohung, doch plötzlich reicht 1 Torpedo pro Kubus... darüber kann man eigentlich nur noch lachen aber Star Trek eben nicht mehr ernstnehmen.

Die Borg sind immer noch die absolute Bedrohung, deswegen bin ich ja auch so dafür das man das Kollektiv vernichtet. Die Voyager konnte sich besser gegen die Borg zur wehr setzten weil sie mit den verbesserten Waffensystemen ausgestattet war.
Und mit dem einen Torpedo meinst du wohl die Transphasentorpedos aus der Zukunft. Das ist ja auch was anderes, diese Waffensysteme stammen aus der Zukunft, deswegen die verheerende Wirkung.