Bester Captain

[JLP]

Original geschrieben von Starwatcher
deswegen sehe ich in dem Borg Kollektiv keine Existenzberechtigung

da übertreibst du aber etwas. Immerhin hat sich diese Spezies auf normale Art zu dem entwickelt was man heute als Kollektiv bezeichnet ( naja in TNG war das zumindest noch so ).
Die Jem'Hadar z.B. sind eine Rasse die im Reagenzglas gezeugt wurde und nur 1 Zweck dient: zu kämpfen und zu töten. Haben die Jem'Hadar in deinen Augen auch keine Existenzberechtigung? Ich denke mit diesem Massstab haben die Jem'Hadar weniger Existenzberechtigung als die Borg, die es die Jem'Hadar ja praktisch nicht geben dürfte.

[HanSolo]

Andererseits sind die Jem'Hadar jedoch auch Individuen. Die Borg hingegen sind ein Kollektiv. Ich denke die meisten Borg wollen nicht einmal Borg sein. Folglich ist es für die meisten eine ERLÖSUNG getötet zu werden (vergl. Aussagen von Picard und Seven of Nine, welche beide assimliert waren und beide meinen, dass sie den Tod jederzeit der Reassimlierung vorziehen würden). Was sagt uns das: Für die Borg ist es eine Krankheit am Leben zu sein. Und solange sie existieren werden sie weiterhin Rassen assimlieren. Die Individuen aus welchen das Kollektiv besteht, haben ein Recht darauf zu überleben. Die Borg allerdings meiner Meinung nach nicht. Leider ist es unmöglich alle Borg wieder zu reanimieren. Folglich bleibt ihnen nur ein Schicksal: Der Tod. Entweder sie sterben, oder irgendwann mal werden alle Galaxien des Universums Borg sein. Mit denen kann man keine Verträge etc. wie etwa mit dem Dominion, den Cardassianern oder den Klingonen schließen. Folglich sehe ich in Janeways Virus nicht das selbe, als wenn sie diesen zum Beispiel auf die Jem'Hadar losgelassen hätte, welche zwar gezüchtet werden und eine Sklavenrasse sind, allerdings sind sie mit ihrem Schicksal recht glücklich (siehe zum Beispiel "Der Ausgesetzte"), was die Borg laut Seven of Nine und Picard anscheinend nicht sind. Sie meinen zwar die Lebensqualität aller verbessern zu wollen, in Wirklichkeit jedoch sind sie nur noch zu mechanischen Zombies verkommen, Zombies mir nur noch einem einzigen Drang: Sich zu verbessern und alle Welt ihnen gleich zu machen. Im weiteren Sinne kann man das Kollektiv selbst auch als Virus betrachten.

[Starwatcher]

Orginal geschrieben von JLP
Die Jem'Hadar z.B. sind eine Rasse die im Reagenzglas gezeugt wurde und nur 1 Zweck dient: zu kämpfen und zu töten. Haben die Jem'Hadar in deinen Augen auch keine Existenzberechtigung? Ich denke mit diesem Massstab haben die Jem'Hadar weniger Existenzberechtigung als die Borg, die es die Jem'Hadar ja praktisch nicht geben dürfte.

Wie HanSolo schon richtig erkannt hat sind nicht die Individuen aus denen das das Kollektiv besteht das Problem sondern das Kollektiv selber. Natürlich wäre es besser alle assimilierten Individuen aus dem Kollektiv zu befreien, aber das kannst du wohl nur machen wenn du ein Q bist. Die Borg zu vernichten würde bedeuten das es für die meisten assimilierten Lebewesen wohl ein Erlösung wäre und die Rettung von unzähligen weiteren Lebewesen, die ansonsten von den Borg getötet oder assimiliert worden währen.
Mit dem Dominion kann man verhandeln, so das man einen Konflikt vermeiden kann und nicht in die Lage kommt Jem'Hardar töten zu müssen, mit den Borg kann man aber nicht verhandeln.

[DeannaCPicard]

ja das is genau das was ich damit meine das die borg eben nicht mit cardis, romis oder so vergleichbar sind.
ihr habt den punkt voll auf den kopf getroffen.
und ich meinte das mit der erlösung ja auch schon. (wie picard sagte)
aber man kann ja auch nicht einfach das kolektiv auflösen. das überleben die borg nicht.



tnnk

[JLP]

das Kollektiv einfach als schlecht abzutun halte ich für viel zu einfach.
Wenn es so schlecht ist wäre es niemals entstanden! Sobald sich in einer Gesellschaft die ersten zu einem Verbund zusamenschalten hätte man doch sofort interveniert und das Kollektiv wieder abgeschaltet, wenn es so schlecht für seine Teilnehmer ist. Dem war aber wohl nicht so, eine ganze Rasse hat sich auf dem Höhepunkt einer Entwicklung zu einem einzigen Verstand zusammengeschalten, der Vorteil ist klar: Ein Einzelner kann immer mal falsche Entscheidungen treffen, bei einem kollektiven Verstand ist so etwas völlig unmöglich.

Und ich kann mich ganz dunkel erinnern das es da die eine oder andere Folge gab in der 7 schon kurz davor war wieder ins Kollektiv zurückkehren zu wollen.

Eine sehr philosophische Frage: Zieht man den Tod dem Verlust seiner Individualität vor. Obwohl ich in allem anderen mit keinem von euch übereinstimme tue ich das in diesem Fall schon.

Nur hat kein Borg die Möglichkeit darüber zu entscheiden, im Moment der Assimilation ist diese "Todessehnsucht" ausgelöscht und wird auch nie wieder kommen, ansonsten gäbe es ja kein Kollektiv mehr.
Die Entscheidung seine eigene Existenz zu beenden wird einem ebenso genommen wie der Rest seiner Individualität, und doch wird man Teil von etwas Grösserem und nach einer Trennung vermisst man diese Grösse uns Stärke des Kollektivs auch.

Wenn man z.B. als Drohne jemanden tötet tut man das nur weil er Widerstand leistete, eben weil er nicht assimiliert werden wollte.
Klingonen töten immer und überall wegen Kleinigkeiten und aus freiem Willen, ebenso wie wir Menschen leider manchmal auch ( siehe Janeway ). Für die Drohne ergibt sich keine Konsequenzen, sie handelt nach dem Willen des Kollektivs, bei anderen Rassen wird man wegen Mordes selbst bestraft und das muss auch so sein. Nur wenn man ein Wesen tötet das keinen eigenen Willen hat kommt man wie im Falle Janeway gesehen ungeschoren davon, hat man als Mensch das Recht einen Massenmord zu verüben nur weil man Angst vor dem Gegner hat und ihn evtl. nicht richtig begreift?

Picard hat sich diese Frage gestellt, ebenso wie Janeway... nur Picard war der intelligentere, denn es ist nicht rechtens aus persönlichen Rachegelüsten einen Mord zu verüben, erst Recht nicht wenn man damit eine ganze Spezies vernichten würde.
Picard hat noch menschlich gehandelt und in diesem Moment den Borg vergeben, Janeway hat im Gegensatz dazu keine Moral und Skrupel und vernichtet aus freiem Willen Millionen von Borg.

Das ist einfach ein Fakt den man nicht ohne Weiteres hinnehmen sollte, das hat u.a. dazu beigetragen das Star Trek wirklich zur Lachnummer verkommt, denn der philosophische Inhalt und die Menschlichkeit werden vernachlässigt zugunsten von explodierenden Borg-Kuben.

[B'elanna]

Original geschrieben von Starwatcher
Also ich sehe in den Borg keine Spezies wie die Romulaner oder die Cardassianer, ich sehe in den Borg viel mehr ein Virus der sich geschwürartig über die Galaxie ausbreitet. Eine Krankheit eben. Und Krankheiten muss man bekämpfen. Die Borg töten Millionen von Individuen oder rauben ihnen ihren freien Willen, sie haben keine Kultur, sie assimilieren nur. Die Borg machen alles Platt was ihnen in den Weg kommt, deswegen sehe ich in dem Borg Kollektiv keine Existenzberechtigung

ganz schön harte Worte
Frage mich nur, wo denn da die Werte der Föderation geblieben sind. So sind sie auch nur auf Rache aus? Oder soll das die Rettung der Meschheit sein?

Warum passt sich die Föderation nicht mal anderen Kulturen an? Müssen sie denn (ganz wie die Amis) den anderen immer ihren "Stempel" aufdrücken?

[Starwatcher]

Orginal geschrieben von JLP
das Kollektiv einfach als schlecht abzutun halte ich für viel zu einfach. Wenn es so schlecht ist wäre es niemals entstanden! [...]

Die Ziele des Kollektivs, das Streben nach Perfektion, ist nich das schlechte am Kollektiv, sondern das Wie. Millionen von Lebewesen zu assimilieren und zu töten nur um Perfektion zu erreichen kann keine Lösung sein und darf nicht tatenlos geschehen.
Das 3. Reich war auch schlecht und es ist trotzdem entstanden, es entstehen tagtäglich Dinge die schlecht sind.

Und ich kann mich ganz dunkel erinnern das es da die eine oder andere Folge gab in der 7 schon kurz davor war wieder ins Kollektiv zurückkehren zu wollen .

Ja, weil sie vom Kollektiv erpresst und manipuliert wurde und ich kann mich an zahlreiche Folgen erinnern in denen Ex Borg sehr glücklich darüber waren vom Kollektiv befreit worden zu sein.

Picard hat sich diese Frage gestellt, ebenso wie Janeway... nur Picard war der intelligentere, denn es ist nicht rechtens aus persönlichen Rachegelüsten einen Mord zu verüben, erst Recht nicht wenn man damit eine ganze Spezies vernichten würde.
Picard hat noch menschlich gehandelt und in diesem Moment den Borg vergeben, Janeway hat im Gegensatz dazu keine Moral und Skrupel und vernichtet aus freiem Willen Millionen von Borg.

Ich halte das für eine verdrehte Darstellung. Picard hatte einmal die Gelegenheit sämtliche Borg zu vernichten und wollte sie auch nutzen, doch Crusher hielt ihn davon ab. Und so wie ich das sehe hat Picard lediglich gelernt seinen Haß gegen die Borg zu kontrollieren anstatt sich von ihm kontrollieren zu lassen, aber vergeben hat der den Borg nicht. Janway hat in meinen Augen nur ihre Pflicht getan indem sie ihr Schiff mit allen zu Verfügung stehenden Mitteln gegen die Borg den Erzfeind der Föderation verteidigt hat. Meiner Meinung nach hat sie höchstens verantwortungslos gehandelt weil sie sich im Konflikt Borg vs. Species 8472 mit der falschen Seite verbündet hat. Sie hätte sich auf die Seite von 8472 stellen sollen, und diesen erklären sollen das nur die Borg die Feinde sind, sie hätte damit dem Delta Quadranten einen großen gefallen getan weil dieser dann endlich von den Borg erlöst worden währe.

Orginal geschrieben von B'elanna
Frage mich nur, wo denn da die Werte der Föderation geblieben sind. So sind sie auch nur auf Rache aus? Oder soll das die Rettung der Meschheit sein?
Warum passt sich die Föderation nicht mal anderen Kulturen an?

Ich spreche hier nich von Rache sondern von Selbstverteidigung und das man die anderen Spezies vor den Borg beschützen muss, da sie sonst ausgelöscht werden. Ich sehe nunmal in der Vernichtung des Borg Kollektives die Rettung der Menschheit, denn wenn man so weitermacht wie bisher wird eines Tages ein Angriff der Borg erfolgen den man nicht zurückschlagen kann.
Und dann?

Die Föderation passt sich ständig irgendwelchen Kulturen an, in fast jeder Episode ist das zu sehen. Und die Föderation ist nicht zuletzt die Summer aller Kulturen aus denen sie besteht.

[JLP]

Original geschrieben von Starwatcher
Die Föderation passt sich ständig irgendwelchen Kulturen an, in fast jeder Episode ist das zu sehen. Und die Föderation ist nicht zuletzt die Summer aller Kulturen aus denen sie besteht.

Und die Borg sind die Summe aller Kulturen aus der das Kollektiv besteht
Laut Eddington assimiliert die Föderation auch Welten, denn sie verlangt von allen Mitgliedern sich den moralischen und ideellen Werten der Födaration anzupassen, insofern beraubt die Föderation auch einigen Völkern ihre Individualität, ebenso wie die Borg.

[TheDoctor]

I ch hab mir jetzt nicht alle 61 Seiten durchgelesen, aber ich möchte nochmal auf den Titel eingehen.

Ich finde Captain Picard und Commander Sisko am besten. Auf mich wirken diese beiden am stärksten in ihrem Amt. Beide strahlen durch ihr Auftreten viel Souveränität aus.

[HanSolo]

Original geschrieben von JLP
Und die Borg sind die Summe aller Kulturen aus der das Kollektiv besteht
Laut Eddington assimiliert die Föderation auch Welten, denn sie verlangt von allen Mitgliedern sich den moralischen und ideellen Werten der Födaration anzupassen, insofern beraubt die Föderation auch einigen Völkern ihre Individualität, ebenso wie die Borg.

Ich hoffe dies war als Scherz gemeint. Es wird niemand gezwungen sich der Föderation anzuschließen. Alle Mitglieder sind FREIWILLIG dabei. Natürlich kann der kleine Mann nichts dagegen ausrichten, wenn sein Planet der Föderation beitreten will, aber wenn man das so siieht sind wir alle nur "Borg unserer Regierungen".

Dass Seven sich am Anfang nach dem Kollektiv gesehnt hat ist wohl klar. Immerhin kannte sie nichts anderes. Wenn du dein Leben lang viele Stimmen in deinem Kopf gehört hättest, niemals Furcht etc. erfahren, dann würdest du auch anfangs das Leben als Individuum verabscheuen. Sobald Seven sich an ihren momentanen Zustand "gewöhnt" hat, würde sie lieber sterben als zum Kollektiv zurückzukehren.

Vielleicht sind die Borg aus etwas gutem entstanden. Aus dem Wunsch sich zu verbessern und die Lebensqualiät zu steigern. Dies preisen die Borg ja heute noch an. Doch leider schlug dieses Experiment fehl. Nun sind die Borg nur noch Sklaven des kollektiven Willens. Von Lebensqualität, Perfektion nichts mehr zu spüren. Und sie zwingen dieses Schicksal allen anderen Rassen auf. Sie werden niemals zufrieden sein. Irgendwann mal wird sich die Frage stellen: Wer wird überleben? Die Galaxis oder die Borg? Denn aufhören werden sie niemals. Entweder werden sie vernichtet oder alle werden irgendwann mal zu Borg. Sprich die Föderation (oder besser gesagt fast alle Individuen der Galaxis) befinden sich im Krieg gegen die Borg. Das hat Diana selbst bei "Ich bin Hugh" gesagt. Und im Krieg muss man sich verteidigen. Janeway hat nur das getan, was ein "Soldat" in dieser Lage tun sollte. Sich und ihr Volk von dieser Bedrohung zu verteidigen. Picard hat das nicht getan, weil er Mitleid mit Hugh gehabt hat (ja, mit Hugh, nicht mit den Borg) und weil er meinte, dass die Föderation keinen Massenmord machen sollte um sich zu verteidigen. Welche Entscheidung die Richtige war ist fraglich und muss jeder für sich beantworten. Was ist wichtiger, die Aufrechterhaltung der Moral, oder etwa die Erhaltung der eigenen Rasse, besser gesagt aller Rassen der Galaxis? Ich denke hier kann man nicht sagen welche Entscheidung richtig oder falsch wäre. Dies muss jeder subjektiv für sich entscheiden.

[JLP]

Original geschrieben von HanSolo
Ich hoffe dies war als Scherz gemeint.

hat Eddington hierbei gescherzt?

Sich und ihr Volk von dieser Bedrohung zu verteidigen.

ne, Janeway hat die Zeitlinie verändert und die VOY überhaupt zu diesem Borg-Hub geführt, die VOY war ja bereits daran vorbei geflogen und wurde nicht angegriffen, also in diesem Fall war Janeway der Aggressor, denn eine Bedrohung gab es in diesem Fall nicht...
Und wenn man Transphasentorpedos hat, wo bitte sind die Borg da ne Bedrohung?? Die Borg waren in VOY NIE eine Bedrohung.

und weil er meinte, dass die Föderation keinen Massenmord machen sollte um sich zu verteidigen. Welche Entscheidung die Richtige war ist fraglich und muss jeder für sich beantworten.

also meinte Janeway, man muss als Föderation Massmord machen wo bitte sind da die Ideale von Star Trek geblieben???

[HanSolo]

Dass Janeway in die Vergangenheit zurückgereist ist um ihre Crew zu retten ist tatsächlich etwas fragwürdig. Denn damit setzt sie nicht nur das Leben ALLER Crewmitglieder aufs Spiel sondern riskiert auch viele Jahre Geschichte. Die Föderation durfte dies nicht tolerieren. Deshalb wollte man sie ja auch sogar aufhalten. Dies war eine eindeutig eine fragwürdige Entscheidung. Auch der Angriff auf die Borg war eindeutig ein Angriff von Janeway (ähnlich "Das ungewisse Dunkel" wo sie diese angriff um ne Transwarpspule zu stehlen und "Unimatrx Zero" wo sie es tat um dem Widerstand dort zu helfen) gegen die Borg. Allerdings ist auch dies nun mal im Krieg so. Man greift an und wird angegriffen. Selbst wenn die Föderation auf Toleranz und gegenseitiges Verständnis aufgebaut ist, so muss man sich dennoch auch manchmal zur Wehr setzen und diese Rechte verteidigen. Im Dominion-Krieg wurden doch auch Angriffe von Seiten der Föderation gestartet. Die Borg werden (vermutlich dauerhaft) geschwächt. Und damit wird dem Delta-Quadranten bzw. der ganzen Galaxis vermutlich ein Gefallen getan. Und es ist wie gesagt etwas anderes, ob man einen Virus ins Borg-Kollektiv einschleust (sprich eine Massenvernichtungswaffe) oder zum Beispiel auf dem Heimatplanten der Gründer. Die Borg sind keine richtigen Lebewesen mehr. Genaugenommen sind sie nicht mehr am Leben. Sie sind nur noch Sklaven, Maschinen, Monster. Und mit Monstern kann man leider nicht verhandeln. Wie gesagt, es war falsch dass Janeway das Leben ihrer Crew ganzen Crew und die Zukunft der Menschheit aufs Spiel gesetzt hat. Den Virus hat sie allerdings nicht eingesetzt um nach Hause zu gelangen, sondern um das Transwarpnetzwerk der Borg zu zerstören. Sprich sie dauerhaft zu schwächen. Millionen von Leben zu retten. "Unter den Waffen schweigen die Gesetze" hieß es schon in DS9. Und das Dominion war eine weitaus kleinere Bedrohung als die Borg. Mit dem Dominion kann man verhandeln, Verträge schließen. Die Borg verstehen Diplomatie nur wenn sie zu deren Vorteil gereicht. Sie werden erst zufrieden sein, wenn sie die ganze Galaxis assimliert haben. Janeway hat in diesem Fall IMO absolut richtig gehandelt. So wie vielleicht auch Picard in "Ich bin Hugh" hätte handeln müssen um Millionen von unschuldigen Wesen die Assimliation zu ersparen.

[Starwatcher]

Okay, Janeway hat die Geschichte verändert und ist so ein enormes Risiko eingegangen und außerdem hat sie die Crew der Voyager in Gefahr gebracht. Das war falsch, ein Admiral der Sternenfotte sollte da eigentlich ojektiver bleiben, aber das hängt wohl alles noch mit den Vorwürfen zusammen die Janway sich macht, seit sie die Phalanx des Fürsorgers zerstört hat und so sich und ihrer Crew die Möglichkeit zur Rückkehr verwehrte.

Aber es gibt sehr wohl ein Bedrohung durch die Borg. Die Föderation und alle Spezies befinden sich eigentlich im Krieg mit den Borg, da muss ich HanSolo vollkommen recht geben. Die Borg sind eine permannente Bedrohung für die Föderation und für die Voyager, sie könnten jederzeit mit einer Flotte von Borgschiffen in den Alpha Quadranten fliegen und dort alles assimilieren und es würde kaum nennenswerten Widerstand geben. Warum die Borg das noch nicht gemacht haben kann ich nicht mit Sicherheit sagen, vermutlich wollen sie noch warten und der Föderation Zeit geben um einige richtig interessante Technologien zu entwickeln die es dann lohnt zu assimilieren, ungefähr so wie sie es mit Ichebs Volk gemacht haben. Hoffentlich lässt die Föderation es nicht so weit kommen oder unter den interessannten Technologien befinden sich dann auch ein paar wirksame Waffen. Die Voyager haben die Borg nie assimiliert weil sie zunächst mit Species 8472 beschäftigt waren und anschließen war Seven an Bord. Die Queen wollte das sich Seven freiwillig wieder dem Kollektiv anschließt, hätte Seven das getan, hätte die Borg Queen sicherlich keinen Augenblick gezögert den Störenfried aus dem AQ zu assimilieren.

Und Transphasentorpedos bieten auch keinen Schutz vor den Borg, den in Endgame hat man ziemlich deutlich gesehen wie schnell sich die Borg an die Waffe angepasst haben. Nach einer Weile werden die Transpahsentorpedos auch keine Wirkung mehr auf die Borg haben.

Orginal geschrieben von JLP
also meinte Janeway, man muss als Föderation Massmord machen wo bitte sind da die Ideale von Star Trek geblieben???

Wenn Janway mal was drastisches Unternimmt, dann ist sie immer gleich eine Massenmörderin? Und Picard ist immer der gute? Das sehe ich nicht so. Wenn man so bewertet wie du müsste man Picard irgendwo einsperren und den Code für die Arrestzelle löschen. Denn hätte er das Kollektiv vernichtet, als er die Chance dazu gehabt hätte, wären viele Individuen noch am Leben oder frei die die Borg auf dem Gewissen haben oder haben werden. Z.B. die zahlreichen Schiffe die sich den Borg beim zweiten Angriff gestellt haben.

Eines der ideale das auch bei DS9 geprägt wurde ist doch das unsere Recken aus Star Trek das Paradies verteidigen wollten - die Föderation. Ist es nicht ein untastbares Recht und Ideal das jeder Staat das Recht hat sich selbst zu verteidigen?

[JLP]

Original geschrieben von Starwatcher
Wenn man so bewertet wie du müsste man Picard irgendwo einsperren und den Code für die Arrestzelle löschen. Denn hätte er das Kollektiv vernichtet, als er die Chance dazu gehabt hätte, wären viele Individuen noch am Leben oder frei die die Borg auf dem Gewissen haben oder haben werden. Z.B. die zahlreichen Schiffe die sich den Borg beim zweiten Angriff gestellt haben.

Hätte, wäre, wenn..... Tatsache ist was Janeway gemacht hat war falsch und was Picard gemacht hat richtig.
Und mal unter uns: die Borg werden die Menschheit niemals assimilieren, sonst wäre ja Star Trek zu Ende

[Starwatcher]

Original geschrieben von JLP
Hätte, wäre, wenn..... Tatsache ist was Janeway gemacht hat war falsch und was Picard gemacht hat richtig.
Und mal unter uns: die Borg werden die Menschheit niemals assimilieren, sonst wäre ja Star Trek zu Ende

Also mit hätte, wäre, wenn darfst du mir nicht kommen, so einfach kann man das nicht sagen, ich schreibe ja auch nicht als Antwort auf deine Posts hätte, wäre, wenn. Und meine Meinung ist nunmal das Janway richtig gehandelt hat als sie die Borg angegriffen hat und ich bleibe auch dabei das durchs Picards zögern Milliarden Individuen assimiliert wurden oder den Tod gefunden haben.