Unterschiedliche Aufgaben der Admiralsränge

[cybertrek]

In der Episode "Troubles with Tribbles" teilt Uhura Kirk mit, dass Admiral Fitzpatrick mit ihm sprechen möchte. Er erteilt ihm den Befehl, dem Abgesandten auf K7 vollste Unterstützung zu geben. Minute 11.

Amok Time: In Minute 6 nennt sich Komack selbst einen Admiral, als er Kirk einen Missionsbefehl durchgibt. Als "Dienstort" nennt dieser übrigens Starfleet Command, also dürfte direkt im Hauptquartier stationiert sein.

[McWire]

In der Episode "Troubles with Tribbles" teilt Uhura Kirk mit, dass Admiral Fitzpatrick mit ihm sprechen möchte. Er erteilt ihm den Befehl, dem Abgesandten auf K7 vollste Unterstützung zu geben. Minute 11.

Amok Time: In Minute 6 nennt sich Komack selbst einen Admiral, als er Kirk einen Missionsbefehl durchgibt.

Stimmt, damit hast du recht. Habs gerade selbst im Transcript gefunden. Bin wohl durch die Diskussion etwas betriebsblind geworden und habe mich zu sehr vom HQ-Commodore vereinnahmen lassen.

Ersterwähnung eines Admiral in TOS war übrigens in "Der schlafende Tiger":

[Officer's Mess]

(The dining table is laid out, and the senior staff are in dress uniform.)
MCCOY: Very impressive. Are we expecting a fleet admiral for dinner?
KIRK: Lieutenant McGivers' idea to welcome Khan to our century. Just how strongly is she attracted to him?

Die zweite war in "Falsche Paradiese"

[Bridge]

KIRK: Lieutenant, put me through to Admiral Komack at Starfleet.
UHURA: Oh, I'm sorry, Captain. I can't do that

Sind auch die beiden einzigen in der ersten Staffel.

[Himmelsläufer]

Ich meinte Flaggoffizier... ist mir das falsche Wort in den Sinn gekommen.

O.K., so macht das - auch im Rahmen des weiteren Gesprächs - eine Menge mehr Sinn. Aber ich dachte, ich frag' mal lieber ..........

In TOS "Auf Messers Schneide" war der Kontaktmann des HQ auch ein Commodore.

An den kann ich mich erinnern. Ich meine, der sollte Barstow geheißen haben (die Namen der paar Commdores kann ich mir merkwüdigerweise ganz gut merken ... bin mir aber auch nicht ganz sicher, da einer der weniger bekannten), weiß aber nicht, ob der in der Folge so genannt wurde oder ob ich den Namen nur bei MA oder sowas gelesen habe ...

In der Episode "Troubles with Tribbles" teilt Uhura Kirk mit, dass Admiral Fitzpatrick mit ihm sprechen möchte. Er erteilt ihm den Befehl, dem Abgesandten auf K7 vollste Unterstützung zu geben. Minute 11.

Amok Time: In Minute 6 nennt sich Komack selbst einen Admiral, als er Kirk einen Missionsbefehl durchgibt. Als "Dienstort" nennt dieser übrigens Starfleet Command, also dürfte direkt im Hauptquartier stationiert sein.

War denn mal einer komplett mit Uniform und Rangabzeichen zu sehen? An Komacks Auftritt kann ich mich nicht mehr detailliert erinnern ...

[Thomas W. Riker]

Bei den Subraumübertragungen ist leider meist nur der Oberkörper zu sehen und in TOS sind die Dienstgradabzeichen eben an den Unterarmen, die Marinetypischen Kolbenringe.
Viele Befehle erfolgen ja in TOS auch nur audio.

Ähm: MA siehe den link in #59

[Himmelsläufer]

Bei den Subraumübertragungen ist leider meist nur der Oberkörper zu sehen und in TOS sind die Dienstgradabzeichen eben an den Unterarmen, die Marinetypischen Kolbenringe.

Genau so habe ich das leider auch in Erinnerung: Das man in de Regel nur einen Oberkörperausschnitt sieht und eben nicht die Ärmel mit den Abzeichen, so dass man auf das angewiesen ist, was gesprochen wird. Abgesehen von ein paar Commodores, die wie Decker, Stone, Wesley, Mendez oder Stocker in der Story mit im Fokus stehen ...

[Thomas W. Riker]

Und dann muß man noch die gräßliche TOS-Synchronisation berücksichtigen und sich fragen, ob Commander, Kommandant oder Commodore gemeint ist, aber das wäre wieder ein anderer Thread.

[cybertrek]

War denn mal einer komplett mit Uniform und Rangabzeichen zu sehen? An Komacks Auftritt kann ich mich nicht mehr detailliert erinnern ...

Eine Frage der Bildschirmauflösung. Ich hab jetzt nur die normale DVD Version am Monitor versucht und da ist nicht wirklich viel zu erkennen. In der TOS-R Version auf einem großen Fernseher/Bildschirm ist vielleicht mehr zu sehen.

Das hier ist Fitzpatrick:

[Himmelsläufer]

Und dann muß man noch die gräßliche TOS-Synchronisation berücksichtigen und sich fragen, ob Commander, Kommandant oder Commodore gemeint ist, aber das wäre wieder ein anderer Thread.

Dass man in der Synchro oft "Commander" für "Kommandant" (oder "kommandierender Offizier") für Captain Kirk beibehalten hat und das den einen oder anderen verwirren kann, das hatten wir tatsächlich schon irgendwo. Den "Commodore" sollte man aber sowohl erkennen als auch richtig übersetzen können.

Eine Frage der Bildschirmauflösung. Ich hab jetzt nur die normale DVD Version am Monitor versucht und da ist nicht wirklich viel zu erkennen. In der TOS-R Version auf einem großen Fernseher/Bildschirm ist vielleicht mehr zu sehen.

Das hier ist Fitzpatrick:

Danke. DAS ist doch mal ein Ansatz. Ich schaue heute Abend mal auf TOS-R nach (sofern mir keiner zuvorkommt). In "Kennen sie Tribbles?" war das, hast Du glaube ich gesagt (ich schau' gleich nochmal nach) ...

[hawk644]

@ Raumschiffdiskussion -> http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2641578
Diese Berechnung sollte nun jedem klar machen, dass Wolf359 und andere Beispiele konsistent zu einer Flotte von 10.000+ Sternenflottenraumschiffen passt und keinen Widerspruch darstellt. Wenn ihr dagegen argumentieren wollt, macht es bitte dort. Danke!

Das tut es in keinster Weise - aber das Thema würde hier wirklich zu weit führen. Und was man am Ende glauben will, das soll jeder mit sich selbst ausmachen... (Dabei nur nicht vergessen: Glauben heißt - nicht wissen...)

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Na das ist ne Milchmädchenrechnung.

Da die Föderation bzw. die Menschen relativ früh auf die Klingonen und romulaner getroffen sind, wird die Hauptexpansionsrichtung in eine ganz andere gelaufen sein.

laut dem Semicanon Sternentlas von Heel ist Qu'nos 115 Lichtjahre. Bei maximalen Warp vielleicht 5 Tage. (Diese kurze Reisedauer wie in ST VI gezeigt ist IMO der größere Bock) Bis zur grenze sind es nur etwa 100. Von Rura Penthe bis Khitomer gerade mal 10 - 15.

(beide Planeten befinden sich im sogenannt drei Imperiums eck.)

Nach dieser Rechnung würde man jedoch bereits zu dieser frühen Zeit 1000 Lj in etwa 40 Tagen zurücklegen... (Was uns für die VOY-Epoche wieder auf 8000 - 10.000 Lj pro Jahr bringen würde...)

Das kannst du dann drehen und wenden - die Angabe aus Voyager passt dazu dennoch hinten und vorne nicht.

Nicht zwangsläufig.

wie gesagt der Ansicht, dass die erde im GEOGRAFISCHEN ZENTRUM der Föderation liegt, ist schlicht und ergreifend nicht haltbar. Dafür sind die nächsten Nachbarn zu nah aneinander

ich bin ja der meinung das für die Föderation eher eine lang- und schmal Form zutrifft und keine gleichmäßige runde form.

Von einer gleichmäßig runden Form gehe auch ich nicht aus - allerdings auch nicht von 8000x400 Lj. Dagegen sprechen diverse Einblendungen bekannter Sektoren in den verschiedenen Serien. In der Breite wird die Föderation schon etwas mehr haben als nur einige Hundert Lj...

Leider kann man sich nicht mal auf die Serien verlassen, da in jeder etwas anderes ausgesagt wird...

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Um zum Thema zurück zu finden:
Dass in TOS außer Commodores kaum andere Flaggoffiziere zu sehen waren empfinde ich als folgerichtig, da nach meinem Verständnis ein Commodore Verbände mehrerer Schiffe führt - und ein Konteradmiral bereits ein größeres Kontingent. Aber solche größeren Ansammlungen wurden in TOS nie gezeigt.

Darum empfinde ich es als normal, dass die besagten Admirals eben nur erwähnt wurden, oder ihre Kommandos über Funk weitergaben.

Wobei mir besonders gefiel, dass Commodore Reyes genau in der Funktion gezeigt wurde (als Kommandeur eines kleinen Verbandes) in der ich einen Commodore sehen würde.

Dass Commodore Decker allein unterwegs war empfand ich hingegen als eher ungewöhnlich. Wobei man natürlich wissen müsste, ob es in dem Jahr den Fleetcaptain noch gab. Falls nicht, dann könnte der Commodore (je nach Erfahrung in diesem Rang) sowohl die Aufgaben eines Fleetcaptain, als auch die eines Flaggoffiziers, wahrgenommen haben...

[Thomas W. Riker]

Ich denke, Commodore Decker hat bei seiner Ernennung auf einen Admiralsrang verlangt, dass er weiter Kommandant eines Schiffes bleibt. Er war ja altersbedingt auch relativ nahe an seiner Pensionierung und seine Beförderung u.U. durch das Dienstalter bedingt. So wie Kirk in wertschätzte, war Decker schon lange eine Starfleet-Ikone.

[Himmelsläufer]

Dass in TOS außer Commodores kaum andere Flaggoffiziere zu sehen waren empfinde ich als folgerichtig, da nach meinem Verständnis ein Commodore Verbände mehrerer Schiffe führt - und ein Konteradmiral bereits ein größeres Kontingent. Aber solche größeren Ansammlungen wurden in TOS nie gezeigt.

Darum empfinde ich es als normal, dass die besagten Admirals eben nur erwähnt wurden, oder ihre Kommandos über Funk weitergaben.

Keine Frage, das passte so schon ganz gut. Man hätte sonst Szenen im Hauptquartier oder in einer wirklich größeren Sternenbasis einfügen müssen ...

Wobei mir besonders gefiel, dass Commodore Reyes genau in der Funktion gezeigt wurde (als Kommandeur eines kleinen Verbandes) in der ich einen Commodore sehen würde.

Naja, ihm unterstand eine Sternenbasis mit zugeordneten Schiffen ... und einigen Captains. Ja, ich fand auch, dass Reyes in den Vanguard-Romanen passend dargestellt wurde/wird ... auch was den Rang angeht.

Ebenso waren die Commodores in TOS, die einen Sternenbasis kommandiert haben (Mendez, Stocker ... auf dem Weg dahin) aber auch Wesley als Kommandant eines kleinen Schiffsverbandes schon ganz gut getroffen (auf jeden Fall, was den Rang betrifft ... viel "Einsatz" hat man ja meistens nicht gesehen, wobei das bei Mendez und Wesley aber auch ganz gut passte).

Dass Commodore Decker allein unterwegs war empfand ich hingegen als eher ungewöhnlich.

Soweit ich mich erinnern kann, erfährt man ja nicht viel Hintergrund über Decker und die U.S.S. Constellation. Denkbar ist ja viel ... z.B. auch, dass er sich auf dem Weg zu dem von ihm kommandierten Schiffsverband befand. Wer weiß?!? Ich fand's nicht wirklich ungewöhnlich, weil es dafür sicher eine Menge Erklärungen geben kann. Das hat mir deshalb noch nie Kopfweh bereitet.

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Bezüglich Admiral Fitzpatrick in "Kennen Sie Tribbles?":

Ich konnte leider noch nicht nachschauen. Frau und Tochter schauen da gerade "Rapunzel - Neu verföhnt". Da merkt man schmerzlich, dass einem der Fernseher nicht alleine gehört. Setze ich mich mal dazu. Vielleicht kann ich dann danach noch in die Folge schauen ...

[hawk644]

Ich denke, Commodore Decker hat bei seiner Ernennung auf einen Admiralsrang verlangt, dass er weiter Kommandant eines Schiffes bleibt. Er war ja altersbedingt auch relativ nahe an seiner Pensionierung und seine Beförderung u.U. durch das Dienstalter bedingt. So wie Kirk in wertschätzte, war Decker schon lange eine Starfleet-Ikone.

Klingt glaubhaft...
Schade dass man sich durch das Konzept der Einzelfolgen (inklusive Resetknopf) nicht dazu aufraffen konnte, mehr zu den Details zu sagen...

Keine Frage, das passte so schon ganz gut. Man hätte sonst Szenen im Hauptquartier oder in einer wirklich größeren Sternenbasis einfügen müssen ...

Was ich gerne mal gesehen hätte. Einige Leute der 1701 im HQ der Erde - von dort aus nach einer Besprechung an Bord, und ab ins All...

Gut das hätte wieder gekostet, aber für die Fans wäre es was gewesen IMO...

Naja, ihm unterstand eine Sternenbasis mit zugeordneten Schiffen ... und einigen Captains. Ja, ich fand auch, dass Reyes in den Vanguard-Romanen passend dargestellt wurde/wird ... auch was den Rang angeht.

Ich habe die Folge nicht mehr so ganz im Gedächnis - wurde das mit der Station wirklich erwähnt, oder ist das rein von VANGUARD so impliziert...
(VANGUARD gefällt mir nicht, und ich sehe die Infos der Serie als Non-Canon)

Ebenso waren die Commodores in TOS, die einen Sternenbasis kommandiert haben (Mendez, Stocker ... auf dem Weg dahin) aber auch Wesley als Kommandant eines kleinen Schiffsverbandes schon ganz gut getroffen (auf jeden Fall, was den Rang betrifft ... viel "Einsatz" hat man ja meistens nicht gesehen, wobei das bei Mendez und Wesley aber auch ganz gut passte).

Die habe ich gar nicht mehr auf der Rechnung - wird Zeit, dass ich mir die Folgen mal wieder via DVD zu Gemüte führe.

Soweit ich mich erinnern kann, erfährt man ja nicht viel Hintergrund über Decker und die U.S.S. Constellation. Denkbar ist ja viel ... z.B. auch, dass er sich auf dem Weg zu dem von ihm kommandierten Schiffsverband befand. Wer weiß?!? Ich fand's nicht wirklich ungewöhnlich, weil es dafür sicher eine Menge Erklärungen geben kann. Das hat mir deshalb noch nie Kopfweh bereitet.

Stimmt, was das Schiff letztlich vorhatte weiß man nicht. Könnte also tatsächlich so gewesen sein. Wäre für die Fans nett gewesen, wenn man in dieser Hinsicht in TOS mal den einen oder anderen Satz mehr hätte fallen lassen...

Kopfweh macht mir so etwas auch nie - andererseits achte ich auf solche Dinge, da ich für meine FF selbst Konzepte für moderne Kommandostrukturen entwickle und gerne mal über den Tellerrand schaue, wie das anderweitig geregelt wird (dabei bin ich pedantisch und lege auch Schichtrotationen fest u.ä. - schlimm manchmal... )

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Bezüglich Admiral Fitzpatrick in "Kennen Sie Tribbles?":

Ich konnte leider noch nicht nachschauen. Frau und Tochter schauen da gerade "Rapunzel - Neu verfönt". Da merkt man schmerzlich, dass einem der Fernseher nicht alleine gehört. Setze ich mich mal dazu. Vielleicht kann ich dann danach noch in die Folge schauen ...

Freud und Leid eines Familienmenschen...
Ein modernes Sprichwort sagt: "Herr im Haus ist, wer die Fernbedienung in der Hand hält..."

[McWire]

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Föderation und die Sternenflotte nur ein Zehntel so groß war wie 100 Jahre später. Dementsprechend gab es auch weniger Admirals.

Scheinbar hat sich nach der Gründung der Föderation wohl folgendes System eingebürgert:Raumschiffkommandanten = Captain; Sternenbasenkommandanten = Commodore. Einige herausragende Captains wie Bob Wesley oder Decker wurden in Folge ihres Dienstalters und ihrer Leistungen zum Commodore ernannte, blieben aber Kommandanten ihrer Raumschiffe. Admiräle alle Rangstufen waren wirklich nur für die Verwaltungsaufgaben im HQ zuständig und sind nicht im Weltraum herumgegondelt, wie es später der Fall war.

In der TMP-Ära der Kinofilme wurde das System modifizert, da sich die Flotte deutlich vergrößert hat. Dort hat man weiterhin Captains als Raumschiffkommandanten, warum Kirk als Admiral auch kein Kommando mehr hatte, sondern es an Captain Willard Decker abgegeben worden ist. Die Commodore dürften in dieser Zeit durchaus Admirals verdrängt worden sein, da Kirk direkt vom Captain zum Admiral befördert worden ist. (Der Film spielt ja nur paar Jahre nach der letzten TOS-Episode) Ab da an sieht man in Führungspositionen jeder Art eigentlich nur noch Admirals, wobei sie noch in Rangstufen (RAdm, VAdm, Adm und FAdm) untergliedert sind. Den Commodore gibt es als Rang formal noch, aber sie sind dann nichts weiter als besonders dekorierte und geehrte Captains oder Flaggoffiziere mit spezialisierten und daher eng begrenzten Aufgabenbereichen.

Irgendwann zwischen 2293 (Film VII) und TNG hat man dann den Commodore ganz abgeschafft. Ich vermute so in den 2310er. Dies passt zeitlich gut zu der enormen Flottenexpansion der Sternenflotte, wo die Flotte quasi alle 25 Jahre verdoppelt worden ist. Nun hat man ein System, wo Sternenbasen niedriger Priorität durch Captains kommandiert werden, die höherer Priorität durch Admiräle niedriger Rangstufe (RAam lh und uh). Sternenbasen mit Sitz einer Sektorkommandantur, die nun aufgrund der größeren Verwaltungsstruktur und des größeren Föderationsgebietes notwendig geworden sind, werden von VAdm kommandiert, die gleichzeitig die fest stationierten Flotten ihrer Sektoren verwalten und darum den Titel Flottenadmiral tragen, so wie Shanti, die für den Grenzüberwachung zu den Klingonen verantwortlich war oder Nechayev, für die gleiche Aufgabe an der Cardassianischen Grenze. Das HQ ist dann von 4-Stern-Admiräle besetzt (wie beispielsweise Admiral Paris) die als Adjudanten und Stellvertreter aber auch noch RAdm und VAdm an ihrer Seite haben. Die teilweise rangniedrigen Admiräle aus TNG "Die Verschwörung" und VAdm Leyton aus DS9 "Das verlorene Paradies" lassen sich darüber erklären, dass das eben nicht die Chefs waren, sondern so etwas wie lokale Abteilungsleiter und stellvertretente Entscheidungsträger.

Den FAdm dürfte es sowohl in TOS als auch TMP als auch TNG nur als Einzelperson geben. Er ist der Verbindungsman zum Präsidenten und den Föderationsrat und ist für die politischen Aspekte der Sternenflotte verantwortlich... siehe Star Trek VI. Er greift also ins Tagesgeschäft der Flotte nicht direkt ein, sondern delegiert nur Befehle von oben und ist oberster Berater der politischen Führung.

So macht das System in meinen Augen am ehesten Sinn. Auch erklärt es, warum man in TOS fast nur Commodore als Flaggoffiziere und in TNG nur noch Admiräle sieht.

[Tibo]

Nechayev Kann nicht für die Flotte ihres Sektors verantwortlich sein! Ihr Sektor hat keine Flotte die beiden rangöchsten Offiziere ihres Sektors sind doch beide nur Commander! (lt. Der Maquis)

[Himmelsläufer]

Schade dass man sich durch das Konzept der Einzelfolgen (inklusive Resetknopf) nicht dazu aufraffen konnte, mehr zu den Details zu sagen...

Ich glaube, darüber hat man sich seinerzeit wohl noch so gut wie keine Gedanken gemacht.

Was ich gerne mal gesehen hätte. Einige Leute der 1701 im HQ der Erde - von dort aus nach einer Besprechung an Bord, und ab ins All...

Gut das hätte wieder gekostet, aber für die Fans wäre es was gewesen IMO...

Naja, wenn man sich die Kulissen in TOS teilweise anschaut , dann dürfte letzteres ein gutes Argument sein. Viele wünschenswerte Szenerien werden wohl zu teuer gewesen sein ..........

Ich habe die Folge nicht mehr so ganz im Gedächnis - wurde das mit der Station wirklich erwähnt, oder ist das rein von VANGUARD so impliziert...

Welche Folge? "Vanguard" und Commodore Reyes kamen in der TOS-TV-Serie ja nicht vor ...

(VANGUARD gefällt mir nicht, und ich sehe die Infos der Serie als Non-Canon)

Ist halt eine reine Buchserie. Kann man dann halten, wie man möchte, denke ich.

Die habe ich gar nicht mehr auf der Rechnung ...

Wie kann man denn den schlotternden "Was-soll-ich-jetzt-nur-machen"-Stocker vergessen?!?

Wäre für die Fans nett gewesen, wenn man in dieser Hinsicht in TOS mal den einen oder anderen Satz mehr hätte fallen lassen...

Ich gehe mal davon aus, dass hier mein Kommentar von ganz oben auch eine gewissen Berechtigung hat: So weit hat man seinerzeit gar nicht gedacht ..........

Auch nicht daran, dass die Fans derart viel mitdenken würden.

Kopfweh macht mir so etwas auch nie - andererseits achte ich auf solche Dinge ...

Naja, ich - und wie man sieht viele andere auch - achten ja ebenfalls aus den unterschiedlichsten Gründen auf diese oder jene Details, deshalb haben wir ja so viel, würdüber wir diskutieren können. Wirklich gegen den Strich gehen mir dabei allerdings nur wenige, da man halt immer das "Drumherum" berücksichtigen muss.

Freud und Leid eines Familienmenschen...

Naja ... Leid ... war durchaus 'ne lustige Abwechslung. Ich schaue mir durchaus 'ne Menge Genres an, auch welche, hinter denen ich nicht brennend hinterher bin. Ich seh's dann als reine Unterhaltung.

Ein modernes Sprichwort sagt: "Herr im Haus ist, wer die Fernbedienung in der Hand hält..."

Da habe ich ja Glück, dass ICH das meistens bin. Meistens ... meine jüngere Tochter baut sich selbst gerade zur harten Konkurrenz auf!

Apropos ... Admiral Fitzpatrick in "Kennen Sie Tribbles?":

Ich habe nach ... äh ... "Rapunzel" doch tatsächlich noch in TOS-R reingeschaut. Viel sehen konnte ich trotz großem Bildschirm allerdings nicht. War Fitzpatrick groß im Bild, waren seine Unterarme nicht drin ... nur wenn er als Kleinaufnahme dabei war, konnte man sie ansatzweise sehen. Ich konnt's nicht richtig erkennen, bin mir aber relativ sicher, dass er "mehr" getragen hat, als "Commodore"-Rangabzeichen. Mindestens ein zusätzlicher Rangstreifen darüber würde ich sagen, also wohl zumindest ein "Rear Admiral". Einen höheren Rang könnte ich aufgrund der etwas verschwommenen Sicht aber auch nicht ausschließen.

Einige herausragende Captains wie Bob Wesley oder Decker wurden in Folge ihres Dienstalters und ihrer Leistungen zum Commodore ernannte, blieben aber Kommandanten ihrer Raumschiffe.

... wobei man zumindest Wesley ja als Kommandanten eines kleineren Schiffsverbandes sieht. Ob das dauerhaft der Fall war oder nur für diese Übung ... wer weiß?!?!?

So macht das System in meinen Augen am ehesten Sinn. Auch erklärt es, warum man in TOS fast nur Commodore als Flaggoffiziere und in TNG nur noch Admiräle sieht.

Klingt doch weitgehend ganz gut , wobei man über Details (z.B. den Verbleib des "Commodore" innerhalb der TOS-Filmära u.a.) sicher weiterdiskutieren könnte.