Unterschiedliche Aufgaben der Admiralsränge

[McWire]

Man kann es ja hochrechnen:

Es gibt im 24. Jahrhundert etwa 718 Sternenbasen (so viele wie die höchste bekannte Nummer). Also schon mal 718 potentielle RAdm (lh) als Sternenbasenkommandanten.

Die Sternenflotte besteht aus etwa 30.000 Raumschiffen. Wenn ein Admiral über eine Flotte von 200-300 Raumschiffen verfügt, müsste es dann etwa 100-150 sogenannte Flottenadmiräle (VAdm oder RAdm (uh)) geben.

Der Föderationskern selbst umfasst ein Gebiet von 200 Lichtjahren Durchmesser, was bei sphärischer Ausdehnung einem Volumen von 33,5 Millionen Kubiklichtjahren entspricht. Ein würfelförmiger Sektor umfasst 8000 Kubiklichtjahre (20x20x20 Lj³). Also gibt es in diesem Gebiet knapp 4190 Sektoren. Ich vermute ein Sektorkommandant wird vielleicht für maximal 3 davon zuständig sein, sind wir bei etwa 1400 Sektorkommandanten in den Rängen RAdm (uh) und VAdm.

So kommt man hochgerechnet auf etwa 2200 Admiräle mit den Rängen RAdm (lh) [1 Pin], RAdm (uh) [2 Pins] und VAdm [3 Pins].

Dazu kommen für alle Abteilungen und diplomatische Aufgaben vielleicht noch 200 Admiräle im Rang Adm [4 Pins] und eben einen davon gewählten FAdm [5 Pins].

So wäre eine unverbindliche Hochrechnung von mir.

Würde auch zu der Zahl von etwa 10 Millionen Sternenflottenoffizieren (auf Raumschiffen, Basen und Planeten) passen. Die Sternenflotte selbst wird vom Personal wohl so um die 100 Millionen umfassen.

[hawk644]

Die Größe der Sternenflotte mit 30.000 zu beziffern scheint mir zu groß (zudem ist diese willkürlich gewählte Zahl nicht Canon)
Zumindest sollte man meinen, dass man andernfalls mehr als gut 800 Schiffe für eine Entscheidungsschlacht gegen das Dominion (diese Angabe IST Canon) hätte zusammentrommeln können.

Und dann hätte man nicht davon gesprochen, dass 2000 Dominionschiffe die Föderation überrollen (auch dieser Spruch fällt in der Serie)

Ich selbst würde die Sternenflotte (exklusive Frachter o.ä.) auf nicht mehr als 1500-1600 Schiffe beziffern. (immer davon ausgehend, dass man auch bei Entscheidungsschlachten eine gewisse Reserve zurück behält - in diesem Fall um die 50%) Selbst wenn ich großzügig die Reserve aufstocke komme ich auf maximal 2500-3000 Einheiten.

Canonisch werden nie mehr als maximal 9 Flotten erwähnt (ich runde hier mal auf 10 Flotten) Daher würde eine Flotte um die 150-300 Schiffe umfassen.

Das würde zusammen mit dem Canon Sinn machen, weil für den Angriff auf Cardassia drei Flotten zusammengezogen wurden, und die Anzahl der Schiffe etwa hin käme.

Die Kommandostruktur an der Raumgröße der Föderation festmachen zu wollen halte ich für einen Stockfehler. Denn es macht keinen Unterschied, ob ich 150 Systeme in einem Raumgebiet von 80 oder 8000 Lj verteidigen muss (da ich nicht den Raum verteidige, sondern nur die Systeme)

Wichtig ist nur die Anzahl der Systeme.
Anders sieht es bei der Überwachung der Grenzgebiete aus - hier muss ich tatsächlich die Ausdehnung der Grenzgebiete in Rechnung stellen.

Was ebenfalls nicht gesichert ist, ist die Anzahl der Raumstationen.
Es wäre gleichfalls denkbar, dass für bestimmte Sektoren, die Stationen mit bestimmten Ziffern beginnen (Kerngebiet ein bis zweistellig; und dann je nach Gebiet SB-1xx - SB-7xx

Möglicherweise gibt es daher nicht annähernd so viele Sternenbasen, wie es die höchste Zahl vermuten lassen könnte. (Ich behaupte damit nicht, dass dies alles richtig ist - ich weise nur darauf hin, dass diese Möglichkeit durchaus besteht, da es keine definitive canonische Aussage dazu gibt...)

-----------------------------------------------------------------------

Was nun die verschiedenen Funktionen der Admiralsränge betrifft - hier hat Thomas Riker sehr schön bereits die Historie umrissen.

Beim Flottenadmiral lasse ich mal ein Fragezeichen - da mir scheint, dass hier eher die Funktion, denn der Rang in der Serie gemeint war. Eine solche Funktion kann auch einem niederrangigen Admiral verliehen werden, wenn es Not tut.

In Endgame wird Admiral Paris (mit vier Admiral-Pins) diese Funktion erfüllt haben, da er als Ranghöchster Admiral die Flotte zum Abfangen der Borg-Sphäre kommandierte.

Abhängig vom Admirals-Rang wird hauptsächlich sein, wie groß der Flottenteil ist, der von ihm kommandiert wird.

Für meine FanFiction halte ich es dabei so:

- Commodore (Rear-Admiral LH) = Verbandführer von 40 - 50 Einheiten
- Rear-Admiral = Führt mehrere Verbände/evt. eine Flotte
- Vice-Admiral = Flottenkommandant/Sektorenkommandant
- Admiral = Oberbefehlshaber mehrerer Sektoren/Flottenadmiral (Funktion)

In ICICLE nutze ich sowohl den Fleetcaptain als auch den Fleetadmiral (da diese Serie ein Spin-Off zu einer anderen FF ist und die Ränge dadurch vorgegeben sind)

In meinen anderen FF vermeide ich diese beiden Ränge, da ich eben die Funktion des Flottenadmirals nicht als Rang sehe - und es eigentlich keinen Sinn macht den Fleetcaptain UND den Commodore zusammen in einem Rangsystem zu nutzen, da sich deren Funktionen überschneiden würden...
Der Fleetcaptain ist IMO etwas für ein Rangsystem OHNE Commodore-Rang.

Wobei ich abschließend sagen möchte, dass man sich bei der Funktion nie sklavisch an eine starre Struktur halten kann/soll, denn es fließen auch Faktoren wie besondere Fähigkeiten, Diensterfahrung, Fachkompetenz sicherlich mit ein, so dass sich sicherlich gelegentlich die Funktionen der einzelnen Admirals-Ränge auch überschneiden können, oder es spezielle Ausnahmen gibt...

[himura_kenshin]

Die Größe der Sternenflotte mit 30.000 zu beziffern scheint mir zu groß (zudem ist diese willkürlich gewählte Zahl nicht Canon)
Zumindest sollte man meinen, dass man andernfalls mehr als gut 800 Schiffe für eine Entscheidungsschlacht gegen das Dominion (diese Angabe IST Canon) hätte zusammentrommeln können.

Vergiss nicht die immense Ausdehnung der Föderation.

Und dann hätte man nicht davon gesprochen, dass 2000 Dominionschiffe die Föderation überrollen (auch dieser Spruch fällt in der Serie)

1. 2000 Schiffe mehr für das Dominion können die Waage zum kippen bringen. Die Sternenflotte war 6 Monate lang in der Defensive und führte Rückzugsgefechte

... Daher würde eine Flotte um die 150-300 Schiffe umfassen.

Die Streitmacht mit der Sisko DS9 zurückerobern will umfasst ca. 600 Schiffe. Dies sind nur TEILE von 2 Flotten.

Das würde zusammen mit dem Canon Sinn machen, weil für den Angriff auf Cardassia drei Flotten zusammengezogen wurden, und die Anzahl der Schiffe etwa hin käme.

Für den Angriff auf DS9 sollten TEILE von 3 Flotten zusammengezogen werden.

Das Dominion verfügte gegen Ende des Krieges im cardassianischen Raum noch über mindesten 30.000 Schiffe (die Klingonen können bis zum nächsten Tag 1.500 Schiffe an die Front bringen und wären dem Dominion immer noch 20 zu 1 unterlegen). DS9 "Kampf mit allen Mitteln"/"Tacking into the wind"


Weitere Quellen bezüglich der größe von Starfleet: Daystrom Institute Technical Library a Star Trek website (Article: "The Size of Starfleet")

[McWire]

Och nicht schon wieder Raumschiffszahldiskussion...

-> https://www.scifi-forum.de/science-f...nenflotte.html

Die Argumente:

* Föderationsraum besteht aus etwa 2145 Milliarden Lj^3 (268 Millionen Sektoren)
* Föderationskern besteht aus 33,5 Millionen Lj^3 (4189 Sektoren)
* niedrige Warpgeschwindigkeit der meisten Raumschiffe (5 Tage um einen Sektor zu durchqueren)
-> daraus folgt geringe Verfügbarkeit der ganzen Flotte
-> 150 Mitgliedswelten (nur 200 Raumschiffe pro Mitglied)
-> mehr als 70.000 Sternenflottenregistriernummern (NCC) seit 2151 (NX-01)

[sternenkind]

Eines vergißt du aber dabei. So ein Admiral muss sich nicht nur um den reibungslosen Ablauf der Flottenaktivität kümmern, er ist auch für die Problemchen und Nöte seiner Untergebenen zuständig und muss sich um seine Leute kümmern.

Eine Sternenflotte mit 100.000.000 Mann Personal und nur 2.400 Admiralen wäre nicht denkbar. Eine halbe Million Personen für die ein Admiral verantwortlich wäre? Kaum vorstellbar.

Außerdem, die Sternenflotte hat zehntausende Raumschiffe und unlogischerweise schippert auf jedem von denen ein Captain. Die haben doch nicht den Hauch einer Chance auf eine weitere Karriere bei nur so wenigen Admiralstellen!

Die deutsche Marine hat 28 Admirale bei 74 Schiffen. Also 0,38 Admirale pro Schiff oder 2,6 Schiffe pro Admiral.
Die US-Marine hat 166 Admirale bei 280 Schiffen. Also 0,59 Admirale pro Schiff oder 1,68 Schiffe pro Admiral.

Und da soll die Sternenflotte bei ca. 30.000 Schiffen mit 2.400 Admiralen hinkommen? Außerdem umfasst die Sternenflotte ja auch die Landstreitkräfte der Föderation wie man mehrfach sehen konnte. Es braucht also nicht nur Admirale im eigentlichen Sinn, sondern auch in der Funktion der Generale.



Vergleichszahlen einer kleinen nicht auf Krieg ausgelegten Flotte: Die Deutsche Marine

Die Bundesmarine hat bei Personalstand von 16.000 Mann je 4.000 Mann Personal einen Vizeadmiral, je 2.666 Mann einen Konteradmiral (RAdm uh) und je 888 Mann einen Flottillenadmiral (RAdm lh). Mangels großer Kriegsschiffe und Sternenbasen keinen Admiral.

Die 16.000 Mann umfassende Bundesmarine hat eine Admiralität von 28 Personen, also je 571 Mann einen Admiral.

Auf die Sternenflotte übertragen wären das bei einer Personalstärke von 100 Mio. Mann 25.000 Vizeadmiräle, 37.500 Konteradmiräle und 112.600 Flotillenadmirale. Zusammen also 175.000 Admirale ohne tausende 4-Sterne Admirale. Legen wir hier die US-Zahlen (s.u.) zugrunde (3,75% aller Admiräle haben 4 Sterne), dann hätte die Sternenflotte sagenhafte 181.500 Admirale - nur für die Flotte.


Vergleichszahlen der größten Flotte auf Krieg ausgelegten Flotte: Die US Marine

Die US-Navy hat einen aktiven Personalstand von 333.600 Mann und darf insgesamt nur eine Admiralität von maximal 160 Personen haben, davon dürfen nur 25% drei oder vier Sterne haben, also 40 Admirale und Vizeadmirale. Es darf aber nur 6 Admirale geben, bleiben 34 Vizeadmiräle. Dank Ausnahmen für Spitzenämter hat die Navy derzeit 12 aktive 4-Sterne Admirale.

Derzeit hat die US-Navy also je 27.800 Mann Personal 1 Admiral, je 9.811 Mann einen Vizeadmiral und je 2.780 Mann einen Rear Admiral.

Die 333.600 Mann umfassende US-Navy hat also je 2.009 Mann einen Admiral (160+6).

Auf die Sternenflotte übertragen wäre das eine Admiralität von 50.000 Admiralen.

Zur Notiz: die 160er Admiralität ist relativ neu. Vor einigen Jahren lag die Obergrenze bei 216 Admiralen bei einer etwas kleineren Flotte. Damals gab es je ca. 1.500 Mann einen Admiral, was auf die Sternenflotte übertragen 66.666 Admirale wären.



Unsere heutigen Flotten leisten sich doch nicht aus Spaß auf 500-2000 Mann einen Admiral, sondern weil es erforderlich ist damit die Leute effizient arbeiten können. So eine Flotte besteht ja nicht nur aus den Schiffen, sondern aus einem immensen Verwaltungs- und Versorgungsapparat an Land. Bei der Sternenflotte kommen wie gesagt die Landstreitkräfte und Sternenbasen noch dazu.

Allein der Justizapparat der Sternenflotte muss doch hundert und mehr Admirale umfassen. Kann mir doch keiner sagen, dass die bei 100 Mio. Mann in der Flotte mit einem kleinen Stab auskommen. Für den JAG der US-Marine arbeiten direkt 1.600 (Militärpersonal) und indirekt 400 (zivile Anwälte) Personen. Auf 167 Marineangehörige kommt damit ein JAG-Mitarbeiter. Die Sternenflotte hätte bei so einer Quote 600.000 Arbeitskräfte im Justizwesen.

Mehrere Zehntausend Admirale halte ich nicht nur für sehr wahrscheinlich, sondern für nötig.

- Commodore (Rear-Admiral LH)

Ein Kommodore ist aber kein Flotillenadmiral (RAdm lh), denn ein Kommodore ist ein gewöhnlicher Stabsoffizier wie ein Kapitän und gehört nicht zur Admiralität. Es ist nur so, dass in Marinen ohne Flotillenadmiral der Kommodore dessen Aufgabenbereich hat. Mangels wirklich großer Flotten ergab sich das so. Wenn man aber an die Sternenflotte mit zigtausenden Schiffen denkt, dann lassen sich beide Dienstgrade bequem von einander trennen und dann steht der Kommodore unter dem Flotillenadmiral. Das einfach so gleichzusetzen ist falsch.

In ICICLE nutze ich sowohl den Fleetcaptain als auch den Fleetadmiral (da diese Serie ein Spin-Off zu einer anderen FF ist und die Ränge dadurch vorgegeben sind)

In meinen anderen FF vermeide ich diese beiden Ränge, da ich eben die Funktion des Flottenadmirals nicht als Rang sehe - und es eigentlich keinen Sinn macht den Fleetcaptain UND den Commodore zusammen in einem Rangsystem zu nutzen, da sich deren Funktionen überschneiden würden...
Der Fleetcaptain ist IMO etwas für ein Rangsystem OHNE Commodore-Rang.

Ganz im Gegenteil, bei einer so gewaltig großen Flotte macht es sogar sehr viel Sinn. In unseren echten Flotten ist wie ich schon Anfang des Threads schrieb ein Captain ein Verbandsführer und Schiffe werden von Dienstgradniederen Posten (ab Kapitänleutnant/Lieutenant) geführt. Der Kapitänleutnant heißt ja nicht ohne Grund Kapitänleutnant. Da in der Sternenflotte aber jedes Schiff einen Captain zum Kapitän hat, ist hier ganz locker Platz für einen Flottenkapitän als Verbandsführer und dem Kommodore als Führer mehrerer Verbände, die zusammengefasst wiederum eine kleine Flotte für den RAdm lh abgeben. Diese Ränge haben alle abhängig von der Größe der Flotte einen Sinn und lassen sich alle perfekt in einer so großen Flotte wie der Sternenflotte nutzen. Gerade wenn der Dienstgrad des Captains so inflationär (und bedeutungslos) verwendet wird.

[Himmelsläufer]

Ein Kommodore ist aber kein Flotillenadmiral (RAdm lh), denn ein Kommodore ist ein gewöhnlicher Stabsoffizier wie ein Kapitän und gehört nicht zur Admiralität.

Das ist ja nicht unbedingt überall gleich und nicht eindeutig. In anglo-amerikanischen Marinen wird oder wurde die Bezeichnung ja durchaus für den niedrigsten Flaggoffiziersdienstgrad genutzt ... aber auch da wieder mit Unterschieden. In der Royal Navy ist der "Commodore" heute ein "Senior Officer" (also eben ein deutscher "Stabsoffizier"). Als der Rang noch geteilt war (also zumindest noch im WWII und gut ein Jahrzehnt darauf), war der "Commodore 2nd Class" ein "Senior Officer", der "Commodore 1st Class" jedoch ein "Flag Officer" ... und damit durchaus dem (amerikanischen) "Rear Admiral (lh)" vergleichbar. Die US Navy hat im Grunde den "Commodore" durch den "Rear Admiral (lh)" ersetzt. So kategorisch zu sagen, dass der "Kommodore" kein "Flottillenadmiral" ist, trifft sicher auf deutsche Verhältnisse zu, erfährt aber in der internationalen Anwendung und Bedeutung, die variiert, schon einige Einschränkungen.

Wenn man aber an die Sternenflotte mit zigtausenden Schiffen denkt, dann lassen sich beide Dienstgrade bequem von einander trennen und dann steht der Kommodore unter dem Flotillenadmiral. Das einfach so gleichzusetzen ist falsch.

In der Sternenflotte - so die weitgehend übereinstimmenden Spekulationen - gibt es beide Dienstgrade aber wohl nicht parallel, daher braucht man sie nicht trennen. Hier ist ja eben anzunehmen, dass der "Rear Admiral (lh)" den bei TOS noch gebräuchlichen "Commodore" wohl im Laufe der Zeit komplett ersetzt hat ... ähnlich der US Navy.

[McWire]

Wir reden hier aber noch immer über die fiktive Sternenflotte aus Star Trek. Dort ist der RAdm lh der direkte Nachfolger vom Commodore, den es anscheinend im 24. Jh. nicht mehr gibt, der aber im 23. Jahrhundert in TOS der einzig bekannte Stabsoffiziersrang war. Die Admirale wurden erst mit den Kinofilmen eingeführt.

Jedenfalls halte ich 3000 Stabsoffiziere für 30.000 Raumschiffe und 700 Sternenbasen für ausreichend, da die meisten dieser Sternenflottenraumschiffe von Cap kommandiert werden, der der Hauptansprechpartner in fast allen Belangen ist. Was er nicht selbst leisten kann delegiert er an den ersten Offizier, beispielsweise Beförderungen der niederen Ränge.

Das macht auch deshalb Sinn, weil die Raumschiffe aufgrund der langsamen interstellaren Flüge über Wochen und Monate auf sich alleine gestellt. Kein Admiral hätte je die Chance tagtäglich all seine Untergebenen persönlich zu sehen. Nur bei Stops an Sternenbasen gibt es das persönliche Gespräch.

Darum habe ich auch kein Problem mit dem offensichtlichen Missverhältnis. Die Raumschiffe der Sternenflotte verwalten sich großteils selbst, weil sie viel autonomer sein müssen, eben weil interstellare Reisen so extrem lang dauern. (Durchquerung der gesamten Föderation dauert 5 bis 6 Jahre!)

[hawk644]

Och nicht schon wieder Raumschiffszahldiskussion...

Die Argumente:

* Föderationsraum besteht aus etwa 2145 Milliarden Lj^3 (268 Millionen Sektoren)
* Föderationskern besteht aus 33,5 Millionen Lj^3 (4189 Sektoren)
* niedrige Warpgeschwindigkeit der meisten Raumschiffe (5 Tage um einen Sektor zu durchqueren)
-> daraus folgt geringe Verfügbarkeit der ganzen Flotte
-> 150 Mitgliedswelten (nur 200 Raumschiffe pro Mitglied)
-> mehr als 70.000 Sternenflottenregistriernummern (NCC) seit 2151 (NX-01)

Der Knackpunkt an diesen Zahlen ist nur, dass man:
- Nie erwähnte, ob dünn besiedelte Systeme der verschiedenen Spezies mit in diese 150 Welten integriert sind (wenn, dann könnte die Zahl der Kernwelten sehr viel geringer sein...)
- Und auch die Durchnummerierung gibt nicht unbedingt aufschluss auf die tatsächliche Flottenstärke. Man kann die NX-Klasse bis 99 hochschrauben, doch irgendwie glaube ich nicht wirklich, dass man davon bis zur Neige gebrauch machte und tatsächlich knappe 100 Schiffe der NX-Klasse baute.

Jedenfalls halte ich 3000 Stabsoffiziere für 30.000 Raumschiffe und 700 Sternenbasen für ausreichend,

Sollten Flaggoffiziere gemeint sein stimme ich hier zu (Stabsoffiziere = Major, Oberstleutnant und Oberst)

Ich denke aber es sind nur ein Zehntel der Schiffe und so schätze ich dann auch das Personal entsprechend geringer ein.

da die meisten dieser Sternenflottenraumschiffe von Cap kommandiert werden, der der Hauptansprechpartner in fast allen Belangen ist. Was er nicht selbst leisten kann delegiert er an den ersten Offizier, beispielsweise Beförderungen der niederen Ränge.

Das macht auch deshalb Sinn, weil die Raumschiffe aufgrund der langsamen interstellaren Flüge über Wochen und Monate auf sich alleine gestellt. Kein Admiral hätte je die Chance tagtäglich all seine Untergebenen persönlich zu sehen. Nur bei Stops an Sternenbasen gibt es das persönliche Gespräch.

Darum habe ich auch kein Problem mit dem offensichtlichen Missverhältnis. Die Raumschiffe der Sternenflotte verwalten sich großteils selbst, weil sie viel autonomer sein müssen, eben weil interstellare Reisen so extrem lang dauern. (Durchquerung der gesamten Föderation dauert 5 bis 6 Jahre!)

Ich frage mich stets, wie bei einer solchen Reisedauer Schiffe in absehbarer Zeit aus Klingongebieten, oder aus dem Romulanischen Raum in den Föderationsraum kommen...
Ich kann mir denken, dass hier die besagte Voyager-Reise als Maßstab hergenommen wird, nur halte ich die Aussagen über die angenommene Geschwindigkeit der VOYAGER für einen Bock, den die Verantwortlichen geschossen haben. Denn sollte die Angabe von 1000 Lj pro Jahr stimmen, dann hätten die Romulaner unmöglich eine Flotte in der relativ kurzen Zeit vom Auftauchen des Dominion, bis zum Einsatz im Omarion-Nebel, in den Einsatz schicken können.

Wenn ich hier auf alle Shows schaue und die verschiedenen Aussagen und Erwähnungen in Rechnung stelle, dann müsste man eigentlich eine Null anhängen (was aber nicht zum Spannungsbogen von Voyager passte)

Diese Widersprüche sind IMO ein Hauptärgernis, da man definitiv rein gar nichts mit Sicherheit sagen kann

Um zum Commodore noch ein Wort zu verlieren - da kommt es auf die Flotte an, in welcher Funktion der gehandhabt wird. In manchen Flotten war er nie mehr als ein Fleetcaptain - in anderen ein Flaggoffiziersgrad.

IMO ungewöhnlich, dass es zur Zeit von Garth von Izar offensichtlich beide Ränge gab - es zu Zeiten von TNG an aufwärts aber scheinbar weder/noch (wobei ich vermute, dass der Commodore lediglich nie gezeigt wurde - er wohl aber existiert. Auch Andorianer wurden an Bord von Föderationsschiffen nie gezeigt, dennoch wird es sicherlich auf einigen Schiffen der Feds welche geben...)

[McWire]

Der Knackpunkt an diesen Zahlen ist nur, dass man:
- Nie erwähnte, ob dünn besiedelte Systeme der verschiedenen Spezies mit in diese 150 Welten integriert sind (wenn, dann könnte die Zahl der Kernwelten sehr viel geringer sein...)
- Und auch die Durchnummerierung gibt nicht unbedingt aufschluss auf die tatsächliche Flottenstärke. Man kann die NX-Klasse bis 99 hochschrauben, doch irgendwie glaube ich nicht wirklich, dass man davon bis zur Neige gebrauch machte und tatsächlich knappe 100 Schiffe der NX-Klasse baute.




Sollten Flaggoffiziere gemeint sein stimme ich hier zu (Stabsoffiziere = Major, Oberstleutnant und Oberst)

Ich denke aber es sind nur ein Zehntel der Schiffe und so schätze ich dann auch das Personal entsprechend geringer ein.



Ich frage mich stets, wie bei einer solchen Reisedauer Schiffe in absehbarer Zeit aus Klingongebieten, oder aus dem Romulanischen Raum in den Föderationsraum kommen...
Ich kann mir denken, dass hier die besagte Voyager-Reise als Maßstab hergenommen wird, nur halte ich die Aussagen über die angenommene Geschwindigkeit der VOYAGER für einen Bock, den die Verantwortlichen geschossen haben. Denn sollte die Angabe von 1000 Lj pro Jahr stimmen, dann hätten die Romulaner unmöglich eine Flotte in der relativ kurzen Zeit vom Auftauchen des Dominion, bis zum Einsatz im Omarion-Nebel, in den Einsatz schicken können.

Wenn ich hier auf alle Shows schaue und die verschiedenen Aussagen und Erwähnungen in Rechnung stelle, dann müsste man eigentlich eine Null anhängen (was aber nicht zum Spannungsbogen von Voyager passte)

Diese Widersprüche sind IMO ein Hauptärgernis, da man definitiv rein gar nichts mit Sicherheit sagen kann

Um zum Commodore noch ein Wort zu verlieren - da kommt es auf die Flotte an, in welcher Funktion der gehandhabt wird. In manchen Flotten war er nie mehr als ein Fleetcaptain - in anderen ein Flaggoffiziersgrad.

IMO ungewöhnlich, dass es zur Zeit von Garth von Izar offensichtlich beide Ränge gab - es zu Zeiten von TNG an aufwärts aber scheinbar weder/noch (wobei ich vermute, dass der Commodore lediglich nie gezeigt wurde - er wohl aber existiert. Auch Andorianer wurden an Bord von Föderationsschiffen nie gezeigt, dennoch wird es sicherlich auf einigen Schiffen der Feds welche geben...)

Commodore waren in TNG zweimal zu sehen, aber halt als Admiral bzw gar nicht mit Rang angesprochen.

[Alexander Maclean]

* Föderationsraum besteht aus etwa 2145 Milliarden Lj^3 (268 Millionen Sektoren)

Alleine das kann schon mal nicht stimmen. Laut Picard erstreckt sich die Föderation über 8000 Lichtjahre (Aussage in FC) macht selbst bei einen würfel von dieser Kantenlänge

512 Milliarden lj^3

da die Milchstrasse aber keine 8000 lj hoch ist sondern eine flacher speroid mit einer maximalhöhe von 2000 Lj am Kern kommen wir auf eine Höhe von ca. 500 Lj macht also 32 Milliarden Lj^3 maximal

* Föderationskern besteht aus 33,5 Millionen Lj^3 (4189 Sektoren)

siehe oben, passt aber vorne und hinten nicht.

wenn man von den gezeigten ausgeht hat der innere kern der Föderation bestenfalls 200 LJ im durchmesser macht als maximal.

8 Millonen lj^3

* niedrige Warpgeschwindigkeit der meisten Raumschiffe (5 Tage um einen Sektor zu durchqueren)
-> daraus folgt geringe Verfügbarkeit der ganzen Flotte

Während eines Kreiges wird man auf die Geschwindigkeitsgrenze pfeifen.

-> 150 Mitgliedswelten (nur 200 Raumschiffe pro Mitglied)

Klingt auf den ersten Blick wenig, wenn man aber bedenkt dass die verteidigung eine Kolonie her mit Orbitalwaffen und Impulsschiffen also lokalen Defense einheiten läuft kann man die Zahl weit reduzieren.

-> mehr als 70.000 Sternenflottenregistriernummern (NCC) seit 2151 (NX-01)

Zu denen aber auch Hilfseinheiten wie Versorgungschiffe und eine ganze Litanei an Runabouts zählen dürften.

Ich persönlich geh von einer Flottenstärke von etwa 5000 - 6000 Schiffen aus. Ohne Hilfsschiffe.

@hawk
Die 1000 Lj pro jahr bei Voyager entsprechen etwa warp 8,was für die Intrepid ein guter Mittelwert ist. Janeway wird gewusst haben dass sie nicht die gesamte Tour auf Fullspeed hätte fliegen können

[McWire]

Alleine das kann schon mal nicht stimmen. Laut Picard erstreckt sich die Föderation über 8000 Lichtjahre (Aussage in FC) macht selbst bei einen würfel von dieser Kantenlänge

512 Milliarden lj^3

da die Milchstrasse aber keine 8000 lj hoch ist sondern eine flacher speroid mit einer maximalhöhe von 2000 Lj am Kern kommen wir auf eine Höhe von ca. 500 Lj macht also 32 Milliarden Lj^3 maximal

Die Milchstraße hat eine mittlere Dicke von 5000 Lichtjahren. Ganz am Rand sind es knapp über 2000, der Bulge hat einen Durchmesser von 16.000 Lichtjahren.

Ich habe natürlich mit einer sphärischen Ausdehnung gerechnet. V=4/3*pi*r^3
Ok, da ist mir kleiner Rechenfehler passiert, da r=d/2 ist.
Korrekt wären 268 Mrd bzw. 4,2 Millionen Kubiklichtjahre.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 7 Minuten und 39 Sekunden:

Während eines Kreiges wird man auf die Geschwindigkeitsgrenze pfeifen.

Ich habe mit Warp 9 gerechnet, der Höchstgeschwindigkeit der langsamsten Flottenteile (Miranda). Das sind 1516 Lj/Jahr oder 4,15 Lj/Tag

Zum Rest sag ich nix, da verweise ich auf den obigen Link. Jedenfalls sind die 30.000 nur NCC-Raumschiffe ohne zivile NAR, NGL,...

[Himmelsläufer]

Wir reden hier aber noch immer über die fiktive Sternenflotte aus Star Trek. Dort ist der RAdm lh der direkte Nachfolger vom Commodore, den es anscheinend im 24. Jh. nicht mehr gibt, ...

Das sehe ich ja auch so.

der aber im 23. Jahrhundert in TOS der einzig bekannte Stabsoffiziersrang war.

Wie meinst Du das? "Stabsoffiziersränge" (also "Senior Officers") waren ja noch einige mehr bekannt ("Captain", "Commander" ...). Nicht, dass wir aneinander vorbeireden ...

Die Admirale wurden erst mit den Kinofilmen eingeführt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in der TOS-Serie auch schon 1 oder 2 Admirale gab. Und in den TOS-Kinofilmen soll der "Commodore" auch noch existiert haben. Es gibt ein Abzeichen und ich meine, das wäre auch irgendwo flüchtig mal zu sehen gewesen (o.k. ... offensichtlich ohne dass den Träger jemand mit Rang angeredet hätte ... also weiß man's wieder nicht wirklich ).

Oder habe ich Deinen Hinweis nur nicht richtig verstanden?

Um zum Commodore noch ein Wort zu verlieren - da kommt es auf die Flotte an, in welcher Funktion der gehandhabt wird. In manchen Flotten war er nie mehr als ein Fleetcaptain - in anderen ein Flaggoffiziersgrad.

Wenn man den "Commodore" allgemein definiert, sehe ich das exakt genau so.

Commodore waren in TNG zweimal zu sehen, aber halt als Admiral bzw gar nicht mit Rang angesprochen.

Du meinst vermutlich Quinn und Jameson? Ja, die beiden wären auch die mir bekannten Beispiele ... und die Handhabung ("Admiral") spricht eben dafür, dass "Commodore" zu diesem TNG-Zeitpunkt im "Rear Admiral (lh)" aufgegangen ist. Sicher alles Vermutungen, aber manches weist eben doch in eine bestimmte Richtung.

Wobei man weiteren Diskussionsbedarf dazu vielleicht hierhin: http://www.scifi-forum.de/science-fi...modore-11.html verlegen sollte. Wobei wir dort schon viele der Argumente auch schon ausgetauscht haben ...

[hawk644]

@hawk
Die 1000 Lj pro jahr bei Voyager entsprechen etwa warp 8,was für die Intrepid ein guter Mittelwert ist. Janeway wird gewusst haben dass sie nicht die gesamte Tour auf Fullspeed hätte fliegen können

Auch das erscheint mir fragwürdig. Die alten Connies werden nicht so eine hohe Geschwindigkeit inne gehabt haben.

Aber in ST6 feuert die 1701-A von Sol an die klingonische Grenze (wenn die Föderation von oben gesehen 8000x4000 Lj Ausdehnung hat, sind es bis dahin etwa 2000 Lj) und noch mehr, sie dringen ja tief in Klingonraum ein (Rura-Penthe)...

Danach scheuern sie wieder zurück an die Romulanische Grenze (Camp-Khitomer) was auch kein Katzensprung gewesen sein dürfte. Und wenn man mal darauf achtet - Kirk war nicht einige Jahre auf Rura-Penthe...
Hätte er aber sein müssen, wenn die Voyager-Angabe richtig wäre (und die hätten zwei weitere Jahre gebraucht um wieder abzumustern) Einen Zeitrahmen von vier Jahren (2000 Lj hin - 2000 Lj zurück) umfasst die Geschichte von ST6 aber nicht - alles hat sich innerhalb von Wochen abgespielt.

Darum meine Meinung: Die Macher haben sich bei Voyager (bewusst oder unbewusst) mindestens um den Faktor 10 verhauen. Nach dem was vorher gezeigt und gesagt wurde müsste es eigentlich 8000-10.000 Lj pro Jahr heißen - nicht 1000. Das ist zu wenig. (hier hätten die Macher einen irreparablen Defekt des Warpkerns und/oder der Gondeln einstreuen sollen um das Tempo soweit zu limitieren - das wäre besser gewesen)

[Alexander Maclean]

Auch das erscheint mir fragwürdig. Die alten Connies werden nicht so eine hohe Geschwindigkeit inne gehabt haben.

Aber in ST6 feuert die 1701-A von Sol an die klingonische Grenze (wenn die Föderation von oben gesehen 8000x4000 Lj Ausdehnung hat, sind es bis dahin etwa 2000 Lj) und noch mehr, sie dringen ja tief in Klingonraum ein (Rura-Penthe)...

Danach scheuern sie wieder zurück an die Romulanische Grenze (Camp-Khitomer) was auch kein Katzensprung gewesen sein dürfte. Und wenn man mal darauf achtet - Kirk war nicht einige Jahre auf Rura-Penthe...
Hätte er aber sein müssen, wenn die Voyager-Angabe richtig wäre (und die hätten zwei weitere Jahre gebraucht um wieder abzumustern) Einen Zeitrahmen von vier Jahren (2000 Lj hin - 2000 Lj zurück) umfasst die Geschichte von ST6 aber nicht - alles hat sich innerhalb von Wochen abgespielt.

Na das ist ne Milchmädchenrechnung.

Da die Föderation bzw. die Menschen relativ früh auf die Klingonen und romulaner getroffen sind, wird die Hauptexpansionsrichtung in eine ganz andere gelaufen sein.

laut dem Semicanon Sternentlas von Heel ist Qu'nos 115 Lichtjahre. Bei maximalen Warp vielleicht 5 Tage. (Diese kurze Reisedauer wie in ST VI gezeigt ist IMO der größere Bock) Bis zur grenze sind es nur etwa 100. Von Rura Penthe bis Khitomer gerade mal 10 - 15.

(beide Planeten befinden sich im sogenannt drei Imperiums eck.)

Darum meine Meinung: Die Macher haben sich bei Voyager (bewusst oder unbewusst) mindestens um den Faktor 10 verhauen. Nach dem was vorher gezeigt und gesagt wurde müsste es eigentlich 8000-10.000 Lj pro Jahr heißen - nicht 1000. Das ist zu wenig. (hier hätten die Macher einen irreparablen Defekt des Warpkerns und/oder der Gondeln einstreuen sollen um das Tempo soweit zu limitieren - das wäre besser gewesen)

Nicht zwangsläufig.

wie gesagt der Ansicht, dass die erde im GEOGRAFISCHEN ZENTRUM der Föderation liegt, ist schlicht und ergreifend nicht haltbar. Dafür sind die nächsten Nachbarn zu nah aneinander

ich bin ja der meinung das für die Föderation eher eine lang- und schmal Form zutrifft und keine gleichmäßige runde form.

[McWire]

Wie meinst Du das? "Stabsoffiziersränge" (also "Senior Officers") waren ja noch einige mehr bekannt ("Captain", "Commander" ...). Nicht, dass wir aneinander vorbeireden ...

Ich meinte Flaggoffizier... ist mir das falsche Wort in den Sinn gekommen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in der TOS-Serie auch schon 1 oder 2 Admirale gab.

Ich habe nahezu alle TOS-Episoden im Rahmen der Remastered-Erstausstrahlung auf ZDF_Neo verfolgt. Bisher war mir keine Person ins Auge gesprungen, die als Admiral angesprochen oder erwähnt worden ist.

In TOS "Auf Messers Schneide" war der Kontaktmann des HQ auch ein Commodore.

@ Raumschiffdiskussion -> http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2641578
Diese Berechnung sollte nun jedem klar machen, dass Wolf359 und andere Beispiele konsistent zu einer Flotte von 10.000+ Sternenflottenraumschiffen passt und keinen Widerspruch darstellt. Wenn ihr dagegen argumentieren wollt, macht es bitte dort. Danke!