Grenzwertige Entscheidungen des Captains

[keepshowkeeper]

ChrisArcher

Ihr kommt hier gerade ziemlich vom Thema ab!

Das stimmt einerseits. Andererseits ist die Diskussion über ein Thema ja erst möglich, wenn man überhaupt begreift, was der Gesprächspartner zu sagen versucht. Daher finde ich Rückfragen "Was meinst du?" durchaus angebracht.

Tibo

Es isr durchaus befremdlich dass jemand denkt die AMIS hätten Atomraketen in der DDR gehabt und zudem anzunehmen dass Waffen in der DDR ne Bedrohung für die UdSSR gewesen wären! Google mal wer im Warschauer Pakt und wer in der NATO war damals!

Ich finde das gar nicht befremdlich, sondern durchaus sehr witzig! Andererseits: Wenn ich bedenke, dass ich diesen Schwachsinn geschrieben habe, finde ich es nicht mehr witzig. Ich geh morgen zu meinem Psychiater und brüll ihn an, dass ich ihn dafür bezahle, dass ich nicht so einen Schwachsinn rede!
Was ich natürlich meinte, war, dass sich die damalige UdSSR von den USA-Atomwaffen bedroht fühlte, die die USA in der BRD stationiert hatte, nicht in der DDR!

Ich zitiere Helge Schneider: "Ich habe mich vertan! Aber das macht mich sympathisch, oder nicht?"

[Tibo]

Was ich bei Picard immer sehr inkonsequnet finde, wenn er einen Befehl verweigert oder entgegen den Wünschen des Oberkommandos handelt. Dann lässt er die Crew immer entscheiden ob sie das auch wollen (z.B. FC). Sisko tut das nie. Er ist eben aúch ein echter Captain. Picard will nicht allein vors Kriegsgericht. Er macht die gesamte Crew zu Befehlsverweigerern und stiehlt sich aus der Verantwortung, die der Stuhl da mit sich mitbringt. Sisko tut das nicht er befiehlt, die anderen folgen (sie täten es auch freiwillig) aber er nimmt sie aus der Verantwortung, weil er sich immer vor die Crew stellt!

[ChrisArcher]

Was ich bei Picard immer sehr inkonsequnet finde, wenn er einen Befehl verweigert oder entgegen den Wünschen des Oberkommandos handelt. Dann lässt er die Crew immer entscheiden ob sie das auch wollen (z.B. FC). Sisko tut das nie. Er ist eben aúch ein echter Captain. Picard will nicht allein vors Kriegsgericht. Er macht die gesamte Crew zu Befehlsverweigerern und stiehlt sich aus der Verantwortung, die der Stuhl da mit sich mitbringt. Sisko tut das nicht er befiehlt, die anderen folgen (sie täten es auch freiwillig) aber er nimmt sie aus der Verantwortung, weil er sich immer vor die Crew stellt!

In First Contact hätte Picard auf jedenfall Kurs auf die Erde genommen, aber es wären im Logbuch die Namen derjenigen, die Einwände gegen diesen Befehl gehabt hätten, vermerkt worden. Im Falle eines Kriegsgerichtsverfahrens wären diese Offiziere aus der Schusslinie gewesen.

Picards Verhalten finde ich gar nicht inkonsequent. Er erwartet (mit Recht) Gehorsam von seiner Besatzung. Trotzdem muss auch ein Captain die Kommandokette respektieren und das Vertrauen seiner Besatzung gewinnen/erhalten. Wenn er also gegen Befehle verstößt und die Meinungen seiner Besatzung von vornherein ignoriert, kann er, Rang hin oder her, bald nicht mehr erwarten, dass seine Besatzung seine Befehle befolgt, wenn er seine Befehle bei Bedarf verweigert. Captain Picard stiehlt sich keineswegs aus der Verantwortung; das kann er ohnehin nicht! Unabhängig davon, ob seine Crew seinen Standpunkt mitvertritt oder nicht, der Captain trägt immer die Verantwortung, da er immer das letzte Wort hat.

[Tibo]

In First Contact hätte Picard auf jedenfall Kurs auf die Erde genommen, aber es wären im Logbuch die Namen derjenigen, die Einwände gegen diesen Befehl gehabt hätten, vermerkt worden. Im Falle eines Kriegsgerichtsverfahrens wären diese Offiziere aus der Schusslinie gewesen.

Eben das bemängele ich ja entweder man stellt sich gegen ihn oder man geht mit vor's Kriegsgericht! Er schützt seine Crew nicht!

Picards Verhalten finde ich gar nicht inkonsequent. Er erwartet (mit Recht) Gehorsam von seiner Besatzung. Trotzdem muss auch ein Captain die Kommandokette respektieren und das Vertrauen seiner Besatzung gewinnen/erhalten. Wenn er also gegen Befehle verstößt und die Meinungen seiner Besatzung von vornherein ignoriert, kann er, Rang hin oder her, bald nicht mehr erwarten, dass seine Besatzung seine Befehle befolgt, wenn er seine Befehle bei Bedarf verweigert. Captain Picard stiehlt sich keineswegs aus der Verantwortung; das kann er ohnehin nicht! Unabhängig davon, ob seine Crew seinen Standpunkt mitvertritt oder nicht, der Captain trägt immer die Verantwortung, da er immer das letzte Wort hat.

Gerade das stimmt nicht! Sie wissen, dass Picard nicht zu folgen für den Captain inakzeptabel ist. Niemand aus der Crew der 1701-E ist in der Lage ihm zu widersprechen als er sich weigert das Schiff zu zerstören. ALLE wissen, dass diese Weigerung zur Vernichtung der Menschheit führt aber keiner hat genug Selbstvertrauen ihm den Gehorsam zu verweigern!
Bei Sisko ist das Hingegen anders. Selbst Bashir widerspricht (Im fahlen Mondlicht) Siskos Befehl und will diesen schriftlich und selbst dann wird er einen Protest vermerken. Unvorstellbar, dass einer auf der Enterprise das gewagt hätte!

[ChrisArcher]

Gerade das stimmt nicht! Sie wissen, dass Picard nicht zu folgen für den Captain inakzeptabel ist. Niemand aus der Crew der 1701-E ist in der Lage ihm zu widersprechen als er sich weigert das Schiff zu zerstören. ALLE wissen, dass diese Weigerung zur Vernichtung der Menschheit führt aber keiner hat genug Selbstvertrauen ihm den Gehorsam zu verweigern!

Ich hatte gerade eine andere Szene aus First Contact im Kopf, nämlich diejenige, in welcher Picard Kurs auf die Erde nehmen lässt. Diese Szene ist in diesem Film die einzige, in der Picard einen direkten Befehl verweigert.

Das zweite, was du zitierst, war allgemein gehalten. Diese Spezielle Szene, in der Picard sich weigert, das Schiff zu zerstören, stellt in der Tat eine Ausnahme dar. Meiner Ansicht nach hat da aber Beverly versagt, da Picards Verhalten, insbesondere Worf gegenüber, bewiesen hat, dass Picard nicht mehr kommandotauglich war. Auch wenn Beverly Ärztin und nicht Psychologin ist, hätte sie sowohl das Recht als auch die Pflicht gehabt, Picard für dienstuntauglich zu erklären. Aber, wie gesagt, diese Situation war schon einmalig!

Bei Sisko ist das Hingegen anders. Selbst Bashir widerspricht (Im fahlen Mondlicht) Siskos Befehl und will diesen schriftlich und selbst dann wird er einen Protest vermerken. Unvorstellbar, dass einer auf der Enterprise das gewagt hätte!

Befehlsverweigerungen sind dort auch vorgekommen. Beispiele hierfür sind Data, als er die Sutherland kommandiert, und La Forge, als er das Interface in der gleichnahmigen Episode benutzt.

[Tibo]

Ich hatte gerade eine andere Szene aus First Contact im Kopf, nämlich diejenige, in welcher Picard Kurs auf die Erde nehmen lässt. Diese Szene ist in diesem Film die einzige, in der Picard einen direkten Befehl verweigert.

Die meinte ich auch als Beispiel! Das Beispiel mit der Weigerun das Schiff zu zerstören zeigt, dass sie sich ohnehin nie trauen sich gegen Picards Wünsche zu stellen!

Das zweite, was du zitierst, war allgemein gehalten. Diese Spezielle Szene, in der Picard sich weigert, das Schiff zu zerstören, stellt in der Tat eine Ausnahme dar.

Sie hätten Hugh zu einer Waffe gemacht wenn Picard bei dem Befehl geblieben wäre. Sie reflektieren seine Entscheidungen nicht kritisch!

Meiner Ansicht nach hat da aber Beverly versagt, da Picards Verhalten, insbesondere Worf gegenüber, bewiesen hat, dass Picard nicht mehr kommandotauglich war. Auch wenn Beverly Ärztin und nicht Psychologin ist, hätte sie sowohl das Recht als auch die Pflicht gehabt, Picard für dienstuntauglich zu erklären.

Nicht nur Beverly! Alle auf der Brücke. Und auch Riker, der die Befürchtungen der Flottenführung gegen Picard nicht teilt! Auch Troi war nicht in der Lage zu durchschauen wie wahr die These ist, dass Picards Urteilsvermögen gegenüber den Borg nicht zu trauen ist!

Aber, wie gesagt, diese Situation war schon einmalig!

Ist sie nicht!
Riker versagt
Troi versagt
Crusher versagt
Worf versagt
4 mal versagen allein in diesem Film die Offiziere wenn es darum geht auf Picards Geisteszustand angemessen zu reagieren!

Befehlsverweigerungen sind dort auch vorgekommen. Beispiele hierfür sind Data, als er die Sutherland kommandiert, und La Forge, als er das Interface in der gleichnahmigen Episode benutzt.

Keiner musste Picard dabei ins Gesicht sehen. Keiner hat direkt gesagt Ich mache das nicht ! Keiner hat gewagt Picard auf einen Fehler hinzuweisen, keiner macht Meldung über Picards Verhalten in FC!

[newman]

Dass Picard an die Front zu schicken eindeutig falsch war, kann man nicht behaupten.

Ohne Picard wäre der Borgangriff erfolgreich gewesen und die Anwesenden haben gewusst, dass ohne Picard die Chancen die Borg erfolgreich aufzuhalten entscheidend sinken. Picard ist mit Hugh und Lore schon zwei Mal zuvor auf die Borg getroffen und hat dort einen klaren Kopf bewahrt. DESWEGEN hat niemand widersprochen.
Lieber gehe ich das Risiko einen Captain zu haben, der psychologisch nicht top fit ist, als am Ende die Erde zu verlieren.


Picards Führungsstil ist sicher ein anderer als Sisko.
Siskos Stil ist autoritärer, von Anfang an militärischer. Er befiehlt, die anderen gehorchen. Das macht es für die Crew sicher einfacher, andererseits hat er mit der Strategie auch einfach mal einen Planeten vergiften können.

Picards Führungsstil ist eher autoritär-partizipativ. Picard bindet seine Führungsoffiziere aktiv in den Entscheidungsprozess mit ein, lässt jeden seine Meinung sagen, hört sich die Spezialisten der einzelnen Fachbereiche an (Data bei Wissenschaftsfragen, Troi bei psychologischen, Geordie bei technischen...). Wenn die Zeit reicht lässt er auch immer wieder Diskussionen zu. Aber sobald er in seiner Rolle als Captain eine endgültige Entscheidung getroffen hat ist die partizipative Phase zu Ende.
Picard gestaltet die Partizipationsmöglichkeit jedoch abhängig von der Situation. Bei diplomatischen Missionen und ethischen Fragen, bei denen die Zeit nicht drängt, ist sie sehr lang, bei Militäroperationen, in denen eine schnelle Entscheidung getroffen werden muss, fällt sie u.U. aus. In FC ist sie auf das unterste Minimum beschränkt worden. Die Entscheidung war getroffen, aber wer explizit widersprechen möchte, wird im Logbuch vermerkt.

Picard fordert seine Führungsoffiziere damit sicherlich mehr als Sisko es tut. Allerdings hat er es auf der Enterprise auch mit den besten der besten zu tun, die alle zur Elite Starfleets gehören und später einmal selbst Captain sein werden oder führende Aufgaben in ihrem Spezialgebiet übernehmen werden. Da kann man etwas mehr Eigenverantwortung erwarten. Und diese Partizipation richtet sich bestimmt auch nicht auf Unteroffizier Unbekannt sondern eben auf diese Führungsoffiziere.
Dazu gibt es ein interessantes Gespräch mit Rikers früherem Captain. Der im Gegensatz zu Picard blinden Gehorsam forderte. Picard dagegen meinte, dass er Riker zum 1. Offizier nahm, weil er in der Vergangenheit bewies, dass er für das Wohl des Schiffs die Entscheidungen des Captains in Frage stellt (bei Captain DeSoto ihn nicht auf die Planetenoberfläche gehen zu lassen) und nicht nur blind gehorcht.

[ChrisArcher]

Riker versagt
Troi versagt
Crusher versagt
Worf versagt
4 mal versagen allein in diesem Film die Offiziere wenn es darum geht auf Picards Geisteszustand angemessen zu reagieren!

Riker und Troi waren auf der Erde, als die Situation auf der Brücke eskaliert! Als zu Beginn des Films die Enterprise die Flotte erreicht, findet Picard durch seine Verbindung mit den Borg eine entscheidende Schwachstelle im Borg-Kubus! Damit hat Picard die Situation gerettet! Und Worf bietet doch Picard die Stirn!

Dass Picard an die Front zu schicken eindeutig falsch war, kann man nicht behaupten.

Ohne Picard wäre der Borgangriff erfolgreich gewesen und die Anwesenden haben gewusst, dass ohne Picard die Chancen die Borg erfolgreich aufzuhalten entscheidend sinken. Picard ist mit Hugh und Lore schon zwei Mal zuvor auf die Borg getroffen und hat dort einen klaren Kopf bewahrt. DESWEGEN hat niemand widersprochen.
Lieber gehe ich das Risiko einen Captain zu haben, der psychologisch nicht top fit ist, als am Ende die Erde zu verlieren.

Das sehe ich genauso.

[Tibo]

Dass Picard an die Front zu schicken eindeutig falsch war, kann man nicht behaupten.

Das hab ich nicht behauptet. Die Flotte hat Einwände gegen seine Unbefangenheit, diese sind berechtigt! Riker, tut diese Einwände ab in dem er sagt Picard sei der ideale Anführer des Kampfes gegen die Borg. Diese Aussage ist dumm und falsch! Die Aussage der Flotte er brächte ein instabiles Element in eine kritische Situation ist absolut zutreffend!

Ohne Picard wäre der Borgangriff erfolgreich gewesen

Punkt 1: Das weiß man nicht!
Punkt 2: (falls du Recht hast) Ohne Picard ist die Erde ab der Schlacht unfrei und assimiliert! Mit Picard das heißt wenn man alles macht was er sagt ist sie es ab dem ersten Kontakt mit den Vulkaniern. Was ist wohl besser?

und die Anwesenden haben gewusst, dass ohne Picard die Chancen die Borg erfolgreich aufzuhalten entscheidend sinken. Picard ist mit Hugh und Lore schon zwei Mal zuvor auf die Borg getroffen und hat dort einen klaren Kopf bewahrt. DESWEGEN hat niemand widersprochen.
Lieber gehe ich das Risiko einen Captain zu haben, der psychologisch nicht top fit ist, als am Ende die Erde zu verlieren.

Sie nehmen es nur an. Sie wissen es nicht. Troi muss spüren, dass er nicht Herr seiner Emotionen ist! Er selbst weiß es sagt es zu Data! Und keiner reagiert. Bei Hugh hat er sich nicht im Griff und will ihn nicht als Individuum akzeptieren. Es sollte allen klar sein, dass man in einer Schlacht nicht die Zeit hat die er bei Hugh hatte um zu klarem Kopf zu gelangen!

Picards Führungsstil ist sicher ein anderer als Sisko.
Siskos Stil ist autoritärer, von Anfang an militärischer. Er befiehlt, die anderen gehorchen. Das macht es für die Crew sicher einfacher, andererseits hat er mit der Strategie auch einfach mal einen Planeten vergiften können.

Das stimmt und er allein übernimmt die Verantwortung keiner wusste etwas davon alle waren überrascht!

Picards Führungsstil ist eher autoritär-partizipativ. Picard bindet seine Führungsoffiziere aktiv in den Entscheidungsprozess mit ein, lässt jeden seine Meinung sagen, hört sich die Spezialisten der einzelnen Fachbereiche an (Data bei Wissenschaftsfragen, Troi bei psychologischen, Geordie bei technischen...). Wenn die Zeit reicht lässt er auch immer wieder Diskussionen zu. Aber sobald er in seiner Rolle als Captain eine endgültige Entscheidung getroffen hat ist die partizipative Phase zu Ende.
Picard gestaltet die Partizipationsmöglichkeit jedoch abhängig von der Situation. Bei diplomatischen Missionen und ethischen Fragen, bei denen die Zeit nicht drängt, ist sie sehr lang, bei Militäroperationen, in denen eine schnelle Entscheidung getroffen werden muss, fällt sie u.U. aus. In FC ist sie auf das unterste Minimum beschränkt worden. Die Entscheidung war getroffen, aber wer explizit widersprechen möchte, wird im Logbuch vermerkt.

Und eben dass ist das Problem wozu macht er das? Warum werden sie gefragt? Ihre Meinung ist nicht relevant und man muss sich entweder gegen den Captain stellen oder riskiert den Gang vor's Kriegsgericht! Wozu der Be satzung diese Last in einer solchen Situation aufbürden? Sisko ist zweimal ebenfalls in einer ähnlichen Situation. Beide male diskutiert er Leben und Tod und Ethik mit der Crew (ich meine die Folgen wo die Crew mit der Defiant bzw. dem Dominion Schiff abstürzt) Er macht in beiden Situationen unmissverständlich, klar das egal wer was sagt er allein dafür die Verantwortung trägt was getan wird!

Picard fordert seine Führungsoffiziere damit sicherlich mehr als Sisko es tut.

Das stimmt nicht er lullt sie ein und am Ende riskieren sie lieber die Erde und die Zukunft der Menschheit als ihrem Captain zu widersprechen. Bashir hätte Sisko in der selben Situation abgesetzt. Wie man kann ernshaft sagen, dass Worf und O' Brien von Sisko weniger gefordert wurde als von Picard sie sind die einzigen Vergleichspersonen!

Allerdings hat er es auf der Enterprise auch mit den besten der besten zu tun. Da kann man etwas mehr Eigenverantwortung erwarten. Und die Partizipation richtet sich bestimmt auch nicht auf Unteroffizier Unbekannt sondern auf seine Führungsoffiziere. Dazu gibt es ein interessantes Gespräch mit Rikers früherem Captain. Der im Gegensatz zu Picard von blinden Gehorsam forderte. Picard dagegen meinte, dass er Riker zum 1. Offizier nahm, weil er in der Vergangenheit bewies, dass er für das Wohl des Schiffs die Entscheidungen des Captains in Frage stellt (bei Captain DeSoto ihn nicht auf die Planetenoberfläche gehen zu lassen) und nicht nur blind gehorcht.

Auch Sisko fordert keine blinden Gehorsam! Er bestraft sogar die Befehlsverweigerung von Eddington nicht! Er vertraut ihm sofort wieder! Picard hält Data sogar ne Moralvorlesung als dieser Picards falschen Befehl verweigert hatte und somit die Mission und die Allianz zum Klingonischen Reich rettete!

[newman]

Das hab ich nicht behauptet. Die Flotte hat Einwände gegen seine Unbefangenheit, diese sind berechtigt! Riker, tut diese Einwände ab in dem er sagt Picard sei der ideale Anführer des Kampfes gegen die Borg. Diese Aussage ist dumm und falsch! Die Aussage der Flotte er brächte ein instabiles Element in eine kritische Situation ist absolut zutreffend!

Die Aussage er wäre ein instabiles Element ist genauso zutreffend wie die Aussage er sei der ideale Anführer. Beide stimmen, beide erweisen sich als richtig.

Punkt 1: Das weiß man nicht!

Auch wenn man es nicht sieht kann man 1 + 1 zusammenrechnen.

Der Kubus ist kurz vor der Erde. Er kann nur aufgehalten werden, weil Picard noch die Gedanken des Kollektivs wahrnehmen kann.

Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass die Flotte per Zufall ausgerechnet auf die instabilde Stelle im Kubus schießt bevor dieser die noch verbliebene, unbedeutend kurze Strecke bis zur Erde zurückgelegt hat.

Sie nehmen es nur an. Sie wissen es nicht. Troi muss spüren, dass er nicht Herr seiner Emotionen ist! Er selbst weiß es sagt es zu Data! Und keiner reagiert. Bei Hugh hat er sich nicht im Griff und will ihn nicht als Individuum akzeptieren. Es sollte allen klar sein, dass man in einer Schlacht nicht die Zeit hat die er bei Hugh hatte um zu klarem Kopf zu gelangen!

Troi versagt.
Riker, der in dem Zusammenhang vor allem den militärischen Teil berücksichtigen muss, liegt richtig. Militärisch konnte man nicht auf Picard verzichten. Seine Fähigkeiten das Borgkollektiv wahrzunehmen sind militärisch nicht zu ersetzen.

Bei Hugh zeigt er sich flexibel und fähig Vorurteile abzubauen.
Starfleet hätte dagegen die Eliminierung der Borg durchgezogen.

Das stimmt und er allein übernimmt die Verantwortung keiner wusste etwas davon alle waren überrascht!

Man kann sich juristisch aus der Verantwortung stehlen. Nicht aber moralisch!

Und eben dass ist das Problem wozu macht er das?

Weil Picard kein Psychologe, kein Mediziner, kein Wissenschaftler, kein Techniker ist und Picard ein Interesse daran hat die richtige und nicht nur die juristisch sicherste Entscheidung zu treffen.

Ich habe nicht den Eindruck, dass Picard die Verantwortung abwälzt. Autoritär-partizaptiv bedeutet ja, dass er sich andere Meinungen anhört und in seinen Entscheidungsprozess einbindet, am Ende er aber die Entscheidungen trifft. Also hat auch er die Verantwortung zu tragen.

Aber beim Bewerbungsgespräch mit einem zukünftigen Captain könnte die Frage auftauchen. Dann könnte es sinnvoll sein, etwas schwarz auf weiß im Logbuch eingetragen zu haben. Außerdem kann man sich moralisch sowieso nie ganz aus der Verantwortung stehlen. (Stichwort Holocaust: Ich habe doch nur Befehle ausgeführt).

Das stimmt nicht er lullt sie ein und am Ende riskieren sie lieber die Erde und die Zukunft der Menschheit als ihrem Captain zu widersprechen. Bashir hätte Sisko in der selben Situation abgesetzt. Wie man kann ernshaft sagen, dass Worf und O' Brien von Sisko weniger gefordert wurde als von Picard sie sind die einzigen Vergleichspersonen!

Jetzt sprichst du aber von der zweiten Situation, in der er das Schiff nicht in die Luft jagen möchte. Das ist etwas anderes. Die ist untypisch für Picard - da handelt er eindeutig falsch - und sie offenbaren bei Beverly große Führungsdefizite. Da fehlen Riker und Data, die sich nicht so einfach hätten abspeisen lassen. Nur Worf zeigt den Mumm etwas zu sagen, aber ohne die Rückendeckung Beverlies läuft er ins Leere. Hier ist Picard von seinen Gefühlen zu übermannt, um klar zu denken. Allerdings beweist er sich selbst dann noch Aufnahmefähig für fremde Gedanken (Lilli)

In der ersten, dem Kurswechsel, gab es keinen Grund ihn abzusetzen. Sisko hätte nicht anders gehandelt. Er sah sich ja auch schon bei seinen Prophetenprophezeiungen im Konflikt. Im Grunde hätte Bashir ihn ja wegen Halluzinationen permanent absetzen müssen

Auch Sisko fordert keine blinden Gehorsam!

Nein. Das natürlich nicht.

Picard hält Data sogar ne Moralvorlesung als dieser Picards falschen Befehl verweigert hatte und somit die Mission und die Allianz zum Klingonischen Reich rettete!

Hab die Szene grad nicht im Kopf.
Was genau sagt Picard?

Dass sich Szenen widersprechen liegt wohl auch in der Natur einer Serie

[Tibo]

Riker und Troi waren auf der Erde, als die Situation auf der Brücke eskaliert! Als zu Beginn des Films die Enterprise die Flotte erreicht, findet Picard durch seine Verbindung mit den Borg eine entscheidende Schwachstelle im Borg-Kubus! Damit hat Picard die Situation gerettet! Und Worf bietet doch Picard die Stirn!

Riker bezeichnet ihn als idealen Anführer im Kampf gegen die Borg! Das ist er nicht!
Troi bemerkt nicht wie es um den Captain bestellt ist sie ist Halbbetazoidin! Sie als Counselor muss wissen, dass in so einer Situation Picard nicht adäquat reagiert.
Worf gibt nach!


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 14 Minuten und 16 Sekunden:

Der Kubus ist kurz vor der Erde. Er kann nur aufgehalten werden, weil Picard noch die Gedanken des Kollektivs wahrnehmen kann.

Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass die Flotte per Zufall ausgerechnet auf die instabilde Stelle im Kubus schießt bevor dieser die noch verbliebene, unbedeutend kurze Strecke bis zur Erde zurückgelegt hat.

Für mich sieht es nach ner Falle aus. Der Kubus ist kurz vorm Kollaps sie sagen Picard wo er hinschießen lassen soll dass der Kubus scheinbar unkontrolliert zerstört wird um gerade das zu verhindern. Und die Sonde abzusenden!
Beides Annahmen sind nicht beweisbar!

Riker, der in dem Zusammenhang vor allem den militärischen Teil berücksichtigen muss, liegt richtig. Militärisch konnte man nicht auf Picard verzichten. Seine Fähigkeiten das Borgkollektiv wahrzunehmen sind militärisch nicht zu ersetzen.

Des Borgkollektivs Fähigkeit ihn zu täuschen sind nicht zu unterschätzen!

Bei Hugh zeigt er sich flexibel und fähig Vorurteile abzubauen.

Erst nach langer Zeit. Er ist ein Zauderer!

Starfleet hätte dagegen die Eliminierung der Borg durchgezogen.

Unter anderem deshalb misstraut man ihm!

Weil Picard kein Psychologe, kein Mediziner, kein Wissenschaftler, kein Techniker ist und Picard ein Interesse daran hat die richtige und nicht nur die juristisch sicherste Entscheidung zu treffen.

Es ist nicht richtig die Crew in die Verantwortung zu nehmen wenn es nicht notwendig ist!

Aber beim Bewerbungsgespräch mit einem zukünftigen Captain könnte die Frage auftauchen. Dann könnte es sinnvoll sein, etwas schwarz auf weiß im Logbuch eingetragen zu haben. Außerdem kann man sich moralisch sowieso nie ganz aus der Verantwortung stehlen. (Stichwort Holocaust: Ich habe doch nur Befehle ausgeführt).

Genau so ist es!
Jeder der diesen Eintrag nicht hat muss sich im Bewerbungsgespräch fragen lassen warum er nicht widersprach!
Jeder den Eintrag hat vertraut Picards Urteilsvermögen nicht!
Ers stellt seine Crew ohne Not vor eine LOOSE LOOSE Wahl!

Hab die Szene grad nicht im Kopf.
Was genau sagt Picard?

Er labert rum es ist prinzipiell falsch Befehle nicht aus zuführen allerdings haben sich schon zu oft Offiziere rausgeredet mit ich hab nur Befehle befolgt!
Warum sagt er nicht ich hab mist gebaut danke dass sie das widergutgemacht haben!

Dass sich Szenen widersprechen liegt wohl auch in der Natur einer Serie

SOgar in der des Menschen!

[DefiantXYX]

Wenn Kirk rechtzeitig vor Ort gewesen wäre, um die Grissom zu VERTEIDIGEN, dann würde ich dir zustimmen, das Kirk sich als Held betätigt hätte. Das war er aber nicht. Die Grissom war bereits zerstört und zurück blieb ein Klingonisches Schiff im Föderationsgebiet. Kirk hätte in der Lage kapitulieren und die Föderation verständigen müssen. Die Klingonen zu ermorden und ihr Schiff zu klauen um die Crew der Grissonm zu retten, war aber selbstjustiz.

WTF?
Ein feindliches Schiff dringt in eigenen Raum ein. Das ist schon ein kriegerischer Akt. Noch schlimmer, das Schiff zerstört ohne Warnung ein schwächliches Forschungsschiff, ermodet dabei Unschuldige Offiziere und Zivilisten und auf dem Planeten nimmt man Gefangene.
Jetzt soll also Kirk dahin fliegen und sich genau diesen Klingonen ergeben? Ein mächtiges Kriegsschiff den Klingonen ausliefern?
Was wenn die Klingonen auch diesmal keine Gefangenen machen und die Enterprise direkt zerstören?
Star Trek V: "Wenn sich ein klingonisches Schiff getarnt nähert, dann will es auch angreifen!"
Kirk verteidigt sich und versucht den Feind kampfunfähig zu machen. Er beschützt seine Crew und die Enterprise vor dem Feind!
Die Klingonen wollen nur kämpfen, zerstören und entern.
Kirk töten auch die Klingonen nicht, er verhindert, dass die Enterprise in Feindeshand gelangt und die Klingonen sind selbst Schuld an ihrem Tod.
Sobald die Enterprise unter Warp ging handelte Kirk zum Schutz seiner Leute. Nichts war hier Selbstjustiz, er musste handeln und niemand kann ihm vorwerfen, dass es sich gegen einen agressiven Feind wehrt.

[newman]

Für mich sieht es nach ner Falle aus. Der Kubus ist kurz vorm Kollaps sie sagen Picard wo er hinschießen lassen soll dass der Kubus scheinbar unkontrolliert zerstört wird um gerade das zu verhindern. Und die Sonde abzusenden!
Beides Annahmen sind nicht beweisbar!

Halte ich für eher unwahrscheinlich.
Wäre das die Absicht des Regisseurs gewesen hätte er Hinweise eingestreut, dass die Borg Picard manipulieren.

Man muss hier immer eines im Hinterkopf behalten:
Es handelt sich um einen Film oder eine Serienepisode.
Parallel müssen also immer auch dramaturgische Überlegungen mitbetrachtet werden und dramaturgische Zwänge betrachtet.

Des Borgkollektivs Fähigkeit ihn zu täuschen sind nicht zu unterschätzen!

Die Enterprise ist ein Schiff unter vielen. Ein Captain unter mehreren dutzenden. Wäre das Admiralschiff nicht verloren gegangen, hätte er ja nicht einmal das Kommando besessen.
Ein kalkulierbares Risiko. Schlimmstenfalls verliert man halt die Enterprise. Bestenfalls rettet man die Erde.

Erst nach langer Zeit. Er ist ein Zauderer!

Er braucht immer wieder ein wenig Zeit. Das ist richtig.
Das hat dramaturgische Gründe. Jeden moralischen Konflikt in einer ad hoc Entscheidung sofort richtig zu lösen hätte keine Wirkung auf den Zuschauer. Und es soll schließlich kein Superman sondern ein Mensch sein, der die Entscheidung trifft. Es wäre nicht sehr realistisch gewesen hätte man bei einem Feind wie den Borg sofort alle Vorurteile vergessen. Das gilt nicht nur für Picard. Es soll auch nicht so aussehen als wäre es ein Klacks hier die richtige Entscheidung zu treffen und als gäbe es nur Argumente Pro-Hugh. Die Kontra-Hugh Argumente sind schwerwiegend. Es wäre ein Fehler hier die Moral bezüglich Individualrechten anstelle kühl berechnender Nutzenabwägung als einen einfachen und augenscheinlichen Prozess darzustellen. In der realen Welt würde ich diese Schritt sogar für sehr unwahrscheinlich halten. Da käme dann erst im Nachhinein, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, ein Sinneswandel.

Picard ist ja nur da zögerlich, wo er es sich erlauben kann.
Im Englischen kommt die Zackigkeit bei schnellen, militärischen Entscheidungen aber noch besser rüber. "Make it so"

Unter anderem deshalb misstraut man ihm!

Man misstraut ihm, weil er eine moralische Entscheidung getroffen hat. Das kann sein. Das spricht aber nicht gegen ihn, Moral höher einzuschätzen als die bloße Befehlskette.

Es ist nicht richtig die Crew in die Verantwortung zu nehmen wenn es nicht notwendig ist!

Er nimmt sie nicht in die Verantwortung. So sehe ich das nicht.
Die Verantwortung existiert immer und er sorgt dafür, dass sie bewusst eingegangen wird und nicht im Nachhinein das böse Erwachen kommt.
Nur juristisch kann man sich rausreden.

Genau so ist es!
Jeder der diesen Eintrag nicht hat muss sich im Bewerbungsgespräch fragen lassen warum er nicht widersprach!

Ich denke da ist Starfleet einfach weiter entwickelt als dieses dumpfe Preußische, wer nichts weiß und unten in der Hierarchie steht hat keine Verantwortung als den Gehorsam. Ein Führungsoffizier (im Gegensatz zum normalen Crewman) steht immer in der Verantwortung.

Wir sprechen hier ja von den Führungsoffizieren.
Jeder Captain kann bei einem solchen Bewerbungsgespräch fragen, wo eigentlich gerade der 1. Offizier in Gedanken war als der Befehl des Captains kam. Warum er nicht widersprochen hat. Egal ob Picard nun einfach nur "Make it so" gesagt hätte oder vorher explizit auf den Befehlsbruch hinwies. Das macht keinen Unterschied.
Bei anderen Captains wären dann halt so tolle Antworten gekommen wie: "Ich wusste gar nicht, dass wir da nicht hinfliegen durften.. Ich habe angenommen das war abgeklärt." Oder "Das ging alles so schnell...so schnell konnte ich gar nicht reagieren". Hört sich beides nicht nach einem Offizier an, dem man im Notfall das Kommando übertragen möchte. Entweder uninformiert, reaktionslahm oder blinder Befehlsempfänger. Keine Führungsfigur.

Ich hab das nicht so verstanden, dass Picard seine Offiziere in die Verantwortung nahm. Ich hab das so verstand, dass er sie erst einmal über seine Handlungen informierte, dass dies nicht mit Starfleet abgeklärt ist, und ihnen dann die Gelegenheit gab ihre eigene Karriere zu retten, da die Möglichkeit bestand, dass Picard wenns ganz schief läuft danach nicht mehr ihr Captain ist. Wer es nicht tut, der hat als Befehlsempfänger juristisch auch nichts zu befürchten, der sitzt dann halt vor dem neuen Captain und erklärt ihm, warum Picard richtig gehandelt hat.

allerdings haben sich schon zu oft Offiziere rausgeredet mit ich hab nur Befehle befolgt!

Er sagt also es ist gut, wenn man sich nicht rausreden kann mit der Begründung man habe nur Befehle befolgt.
Konsequenterweise informiert er die Crew in FC darüber, dass er jetzt die Befehle nicht befolgt. Denn die Ausrede sie haben nichts gewusst oder sie haben nur Befehle ausgeführt, sind bloße Ausreden. Zufälligerweise ist hier sein Weltbild in sich konsistent.

[Marschall Q]

Ich kann mich jetzt auf Anhieb nicht an sehr viele grenzwerige Entcheidungen erinnern, aber ich kenne auch nicht alle ST-Geschichten.
Was mir jetzt einfällt ist bloß, das Captain Picard schon in den ersten 5 Folgen von TNG zweimal fast sofort einem Feind (einmal Q, das andere Mal den Ferengi) die bedingungslose Kapitulation anbietet. Er tat es zwar, weil die Situation aussichtslos erschien, aber dennoch kommt es mr übereilt und auch schon grenzwertig vor. Aber soweit ich mich erinnere hat er danach nie mehr kapituliert, oder?
Auch ob seine Entscheidung im Kontext der Situation wirklich grenzwertig ist weiss ich auch nicht, denn die Kapitulation war in beiden Fällen im Nachhinein unnötig; und hatte nebenbei auch keine Konesquenz für Schiff und Crew.

[ChrisArcher]

Was mir jetzt einfällt ist bloß, das Captain Picard schon in den ersten 5 Folgen von TNG zweimal fast sofort einem Feind (einmal Q, das andere Mal den Ferengi) die bedingungslose Kapitulation anbietet. Er tat es zwar, weil die Situation aussichtslos erschien, aber dennoch kommt es mr übereilt und auch schon grenzwertig vor. Aber soweit ich mich erinnere hat er danach nie mehr kapituliert, oder?

In beiden Fällen finde ich die Entscheidung richtig. Gegen Q hat die Enterprise definitiv keine Chance, was genau der Grund dafür ist, dass alle Zivilisten und alles nicht notwendige Personal in die Untertassen-Sektion evakuiert worden ist. Unter den gegebenen Umständen hat Picard das einzig vernünftige getan.
Bei den Ferengi war die Schlussfolgerung, dass diese der Enterprise extrem weit überlegen waren, übereilt, aber nicht die daraus resultierende Kapitulations-Entscheidung. Besser Versuchen in Kapitulation überleben als direkt waporisiert werden.