Grenzwertige Entscheidungen des Captains

[caesar_andy]

Einzig Weltraumcowboy Kirk hat jetzt keine größeren Fehlgriffe gemacht. Wobei er auch kaum solchen moralischen Extremsituationen wie dem Xindi-Konflikt oder dem Dominion-Krieg ausgesetzt war.

Wirklich nicht?

Ich erinnere mich z.B. daran, dass er wegen seinem Ego in StarTrek1 das Kommando über die Enterprise erzwungen hat, obwohl er das schiff nicht kannte, wodurch er die ganze Mission und damit die Erde in Gefahr gebracht hat.

In StarTrek 3 hat er gegen jeden Befehl die Enterprise GESTOHLEN und geschrottet und um dem ganzen die Krone aufzusetzen, hat er ohne Befehl eine vermutlich staatliche Operation der Klingonen angegriffen und vernichtet, was die Klingonen als Auslöser eines Krieges hättes betrachten können. Und das 'nur' um Spock zu retten.

Kirk war der 'Cowboy-Kommandant' schlechthin, höchst instabil und unzuverlässig ohne Akzeptanz für Autorität und nur von seinem eigenen Ego geleitet. Selbst Archer war als Kommandant Prinzipientreuer, und das, obwohl Archer nichtmal eine oberste Direktive hatte, an der er sich orientieren konnte.

[HanSolo]

Ich erinnere mich z.B. daran, dass er wegen seinem Ego in StarTrek1 das Kommando über die Enterprise erzwungen hat, obwohl er das schiff nicht kannte, wodurch er die ganze Mission und damit die Erde in Gefahr gebracht hat.

In StarTrek 3 hat er gegen jeden Befehl die Enterprise GESTOHLEN und geschrottet und um dem ganzen die Krone aufzusetzen, hat er ohne Befehl eine vermutlich staatliche Operation der Klingonen angegriffen und vernichtet, was die Klingonen als Auslöser eines Krieges hättes betrachten können. Und das 'nur' um Spock zu retten.

Was ST1 anbelangt, kann man das vielleicht kritisch hinterfragen (wobei die Komandoübernahme jetzt sicherlich nicht so grenzwertig ist wie die anderen von mir aufgezählten "Delikte"). Bei ST3 wurde jedoch Kirk eindeutig als der richtig handelnde Held dargestellt:

- Die Starfleet wollte Spock und McCoy aus fadenscheinigen Gründen ("Ich habe diesen Vulkan-Mystizismus nie wirklich verstanden") nicht helfen, wodurch Kirk GEZWUNGEN war die Enterprise zu stehlen

- Die Klingonen haben ein Schiff der Föderation mutwillig zerstört und auf dem Planeten Gefangene genommen, Kirk hatte keine andere Wahl als die Sternenflotte gegen diese zu verteidigen (den Grund für einen Krieg hätte Kruge nicht Kirk geliefert)

[caesar_andy]

Was ST1 anbelangt, kann man das vielleicht kritisch hinterfragen (wobei die Komandoübernahme jetzt sicherlich nicht so grenzwertig ist wie die anderen von mir aufgezählten "Delikte").

Kirk wurde im Film mehrfach von Decker und McCoy darauf hingewiesen, dass er ungeeignet dazu ist, bei der aktuellen Mission das Kommando zu führen. Gerade nach der Wurmloch-Szene hätte einem halbwegs bei Verstand befindlichen menschen klar werden müssen, dass dort irgendwas schiefläuft.
Trotzdem hat Kirk darauf bestanden, das Kommando zu behalten und später sogar versucht, durch unverständliche Befehlsvergabe zu überspielen, dass er keine Ahnung hat.
Ich erinnere mich da z.B. an die Sache mit dem Anflug auf V'ger, wo er den Befehl gibt, sich dem Schiff auf 300 Meter zu nähern. Als er von Sulu auf den Fehler aufmerksam gemacht wird, erweitert er den Befehl um eine total unsinnige "Schleife" von 300 Metern auf ein paar Kilometern - statt einfach zuzugeben, dass er sich vertan hatte und die 300 Meter zu annullieren.
Dadurch hat er die Mission und im Endeffekt die ganze Erde in Gefahr gebracht. Ob eine Person zu foltern wirklich "schlimmer" ist, als einen ganzen Planeten mit Milliarden von Einwohnern zu riskieren, nur weil man sich nicht eingesetehen will, dass man für seinen Posten ungeeignet ist, halte ich für fraglich.

- Die Starfleet wollte Spock und McCoy aus fadenscheinigen Gründen ("Ich habe diesen Vulkan-Mystizismus nie wirklich verstanden") nicht helfen, wodurch Kirk GEZWUNGEN war die Enterprise zu stehlen

"Gezwungen" war Kirk zu gar nichts. Er hat aus Loyalität zu einem Freund einen direkten befehl missachtet und Föderationseigentum gestohlen. Natürlich wird das im Film so hingedreht, dass Kirk "der Gute" ist, der Freundschaft über alles stellt. Aber genau dieses Verhalten macht ihn unberechenbar und gefährlich.

- Die Klingonen haben ein Schiff der Föderation mutwillig zerstört und auf dem Planeten Gefangene genommen, Kirk hatte keine andere Wahl als die Sternenflotte gegen diese zu verteidigen (den Grund für einen Krieg hätte Kruge nicht Kirk geliefert)

Wenn ein chinesischer Panzer durch Berlin fährt, gibt dir das also als "Bürger" gleich das recht, Straßensperren zu errichten, den Panzer zu beschlagnahmen und die Soldaten des landes zu verweisen, weil es deine Pflicht ist, dein Land zu verteidigen?
Wenn Kirk rechtzeitig vor Ort gewesen wäre, um die Grissom zu VERTEIDIGEN, dann würde ich dir zustimmen, das Kirk sich als Held betätigt hätte. Das war er aber nicht. Die Grissom war bereits zerstört und zurück blieb ein Klingonisches Schiff im Föderationsgebiet. Kirk hätte in der Lage kapitulieren und die Föderation verständigen müssen. Die Klingonen zu ermorden und ihr Schiff zu klauen um die Crew der Grissonm zu retten, war aber selbstjustiz.

[keepshowkeeper]

Jetzt, wo Ihr das so diskutiert, fällt mir auf, dass Kirks egomanisches Verhalten wirklich nicht in mein (damaliges) Bild der Figur passte und dass ich den Film u.a. deswegen scheiße fand: eben weil Kirk sich so verhält und Decker mal eben das Kommando entzieht, nur weil er selber wieder im Chefsessel sitzen will. Zur Figur "William Shatner" passt es allerdings :-)
Ansonsten find ich auch, dass Kirks Verhalten zwar unangenehm ist, aber nicht vergleichbar mit den Intrigen, Todesurteilen, Morden und Genoziden der anderen Captains.

Beispielhaft ist da "I, Hugh", wo Picard noch so traumatisiert von der Borg-Gefangenschaft ist, dass er falsche Entscheidungen trifft, und Guinan ihm erstmal den Kopf waschen muss. Das ist übrigens absolut parallel zur Moby-Dick-Szene in First Contact, wo eine *schwarze Frau aus einer anderen Welt* ihn ebenfalls zur Räson bringen muss, damit er wieder richtig tickt.

"I, Hugh" zeigt, dass es auch ohne Genozid geht, um mit dem Feind fertig zu werden. Das mag zwar aus Sicht unserer Realtität eine sehr naive Darstellung von Konfliktlösung sein, aber mMn macht genau das ST aus.

Für mich sind Janeway und Archer immer noch die schlimmsten ST-Verbrecher:
- Janeway verurteilt das biologische Wesen Tuvix zum Tode, regt sich aber furchtbar auf, als dem Holo-Doc keine Autoren-Rechte zugestanden werden!
- Archer ist in meinen Augen eh der George W. Bush des Weltraums. Zugegeben: kein Captain vorher musste die gesamte Menschheit retten, aber kein echter ST-Captain lässt auf eine wehrlose Bodenstation feuern! Das tut man vielleicht in Stargate oder in Battlestar Galactica. Aber dass man in ST eine andere Lösung findet, genau das unterscheidet ST von anderen SF-Serien. Finde ich.

[KennerderEpisoden]

Umgekehrt hätte man eine Einmischung der Enterprise in die Angelegenheit auch als "Ja" zur Sklaverei interpretieren können, denn nichts anderes waren die Menk auf dem Planeten, auch wenn sie (vermutlich) nicht ausgepeitscht wurden.

Die Menk waren keine Sklaven. Einige haben für die Valakianer gearbeitet- vermutlich für einen Lohn.

Phlox konnte das heilmittel relativ schnell finden, indem er die Menk in die Testreihe mit einbezog. Eine Idee, auf die die Einheimischen offenbar niemals gekommen sind, weil sie die Menk scheinbar für unterentwickelt und minderwertig hielten.

Das liegt auch nur an der merkwürdigen Denkart von Phlox. Er weiß, dass die Valakianer an genetischem Verfall leiden, also untersucht er das Genom einer völlig anderen Spezies. Das ergibt zwar nicht den geringsten Sinn, ist aber plotttechnisch ein großer Glücksfall. Wie dem auch sei, die Valakianer hatten die Menk ebenfalls untersucht und nichts gefunden.

Die weigerung zur Hilfe lässt beiden Völkern die Chance auf eine gleichberechtigte koexistenz, wenn die "Herrenrasse" sich mit den Menk Aragngiert, statt sie zu bemuttern.

Die Weigerung zur Hilfe führt erstmal nur zu Leid und Massensterben. Wie das das Verhältnis zu den Menk verbessern soll, ist mir nicht klar.

Eine Einmischung Archers hätte dazu geführt, das sich in 1.000 Jahren nichts verändert hätte.

Keine Ahnung. Nach Phlox Pseudowissenschaft werden die Menk ja immer intelligenter (ohne jede Umwelteinflüsse). In 1000 Jahren wären sie dann vielleicht so weit, auch die anspruchsvollen Posten der Valakianergesellschaft auszufüllen.

Interessant finde ich die Theorie, dass sich die Valakianer letztendlich zu den Breen entwickelt haben (verbitterte Isolationisten, die darauf warten es den Menschen heimzahlen zu könnn), während die Menk als Pakled ( trottelige Sammler, die sich Technologie zusammenklauen) den Weltraum unsicher machen. Das würde zumindest die Botschaft aussenden, dass Unmenschlichkeit einen Preis hat, der irgendwann eingefordert wird.

Und wer sagt, dass das nicht getan worden ist?

Man fliegt praktisch non-stop zur Erde durch, wo man das Schiff dann warten lässt. Keine Erwähnung, dass man irgendjemanden zur Hilfe geschickt hat. Hauptsache der Erde geht es gut.

Das ist Spekulativ. In 5 Jahren könnten die Ocampa auch lernen, für sich selbst zu sorgen. Not macht Erfinderisch. Dadurch haben die Ocampa zumindest eine Chance erhalten, die sie andernfalls nicht gehabt hätten.

Der Planet ist tot und die Ocampa haben keine Raumschiffe. Die sind weg vom Fenster. Was ihre Lernfähigkeiten angeht, bin ich auch nicht beeindruckt. Kes ist nach 3 Jahren (gemessen an der Lebenserwartung wären das 30 Menschenjahre) immer noch Krankenschwester?! Aber wenn man unbedingt eine Gnadenfrist hätte bewirken wollen, wäre es kein Problem gewesen eine Zeitbombe zurückzulassen. Einen Torpedo, der verzögert detoniert, hat man später ohne Probleme gegen die Borg eingesetzt.

[MFB]

Man fliegt praktisch non-stop zur Erde durch, wo man das Schiff dann warten lässt. Keine Erwähnung, dass man irgendjemanden zur Hilfe geschickt hat. Hauptsache der Erde geht es gut.

Nur kurz dazu etwas: Die Enterprise fliegt überhaupt nicht selbst zurück zur Erde, sondern wird im Inneren eines Aquarianer-Schiffes transportiert. Das könnte doch daran liegen, dass man keine Warp-Spule mehr hat, weil man sie den Besitzern wieder zurückgegeben hat.

Zeit ist prinzipiell schon zwischen der Vernichtung der Sphären und der Rückkehr von Degras Schiff mehr als genug, um solche Sachen mit den neuen Verbündeten zu erörtern und zu organisieren.

[keepshowkeeper]

Ich finde dieses ganze Konzept der Obersten Direktive sowieso schwer undurchdacht. Gibt es dafür schon einen Thread eigentlich?

Es ist ja richtig, dass die Föderation nicht durch die Galaxis fliegt und ihre Technologie auf alle unterentwickelten Planeten schmeisst wie Kamelle beim Rosenmontagszug.
Andererseits zwingt sie zu völlig inhumanen Handlungen, nämlich Milliarden Lebewesen durch Naturkatastrophen sterben zu lassen, bloß weil sie noch keinen Warp-Antrieb erfunden haben. Was ist denn mit einer Zivilisation, die z.B. überhaupt kein Interesse am Warpantrieb hat, und trotzdem geistig gleichwertig mit den Föderationsvölkern ist?

[McWire]

Ich finde dieses ganze Konzept der Obersten Direktive sowieso schwer undurchdacht. Gibt es dafür schon einen Thread eigentlich?

Es ist ja richtig, dass die Föderation nicht durch die Galaxis fliegt und ihre Technologie auf alle unterentwickelten Planeten schmeisst wie Kamelle beim Rosenmontagszug.
Andererseits zwingt sie zu völlig inhumanen Handlungen, nämlich Milliarden Lebewesen durch Naturkatastrophen sterben zu lassen, bloß weil sie noch keinen Warp-Antrieb erfunden haben. Was ist denn mit einer Zivilisation, die z.B. überhaupt kein Interesse am Warpantrieb hat, und trotzdem geistig gleichwertig mit den Föderationsvölkern ist?

Es geht nicht primär um den Warpantrieb, sondern darum, ob sich das entsprechende Volk der Existenz anderer Völker bewusst ist. Solange sie im Glauben leben die einzigen intelligenten Lebewesen im Universum zu sein, darf nach der obersten Direktive kein Kontakt zu ihnen hergestellt werden... eben um das Weltbild nicht zu zerstören.

@ Threads

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...rste+Direktive
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[Larkis]

Das tut man vielleicht in Stargate oder in Battlestar Galactica. Aber dass man in ST eine andere Lösung findet, genau das unterscheidet ST von anderen SF-Serien. Finde ich.

Ich geh mal davon aus das du beide Serien nicht kennst, deswegen sage ich dir ganz einfach das sowas weder bei Battlestar Galactica noch bei Stargate passiert.

Bei Stargate kann man eventuell noch zugestehen das da eigentlich keine Partei nach einer friedlichen Lösung sucht und alle Konflikte mit der Waffe erledigt werden.

Aber gerade Battlestar Galactica zeigt eben wie man so ein Problem trotz Genozit an einem ganzen Sonnensystem friedlich lösen kann und es auch muss um die Spirale der Gewalt zu verlassen.

Muss sagen im allgemeinen regt es mich manchmal hier auf, das man eine Serie vielleicht vom Hörensagen kennt, aber meint sie hier als personifizierten Teufel heranziehen zu müssen.

[Adm.Hays]

Es geht nicht primär um den Warpantrieb, sondern darum, ob sich das entsprechende Volk der Existenz anderer Völker bewusst ist. Solange sie im Glauben leben die einzigen intelligenten Lebewesen im Universum zu sein, darf nach der obersten Direktive kein Kontakt zu ihnen hergestellt werden... eben um das Weltbild nicht zu zerstören.

Und wie misst man das? Klar die stochastischen Methoden sind easy, um zu ermitteln wieviel Prozent der Bevölkerung aufgeschlossen sind oder eventuell sogar an Außerirdische glauben. Aber wo ist der kritische Punkt erreicht? Und wie kommt man an die Daten, um das auszuwerten?

Was ist mit "potenziellen Xenobefürwortern"? Eine Person muss nicht im Internet oder sonstwo verbreiten, dass sie einen Erstkontakt begrüßen würde. Genauso können die Leute aufgeschlossen sein, ohne es öffentlich zu erwähnen. Außerirdische sind zudem etwas völlig anderes, als konkurrierende Völker/Nationen auf dem eigenen Planeten. Deshalb kann man z.B. durch eine restriktive, intolerante Regierung auf einem Prä-Warp-Planeten auch nicht darauf schließen, dass man beim Erstkontakt unfreundlich empfangen wird.

Und mal ganz pragmatisch gesehen: Wie soll ein Volk, das nicht selbst in den Weltraum vorstößt die Erkenntnis gewinnen, dass sie nicht alleine im Universum sind? In der Serie versteckt sich die Sternenflotte vor den unterentwickelten Zivilisationen. Wenn die Sternenflotte das tut, wie soll eine Spezies, die nicht gen Weltraum strebt dann überhaupt mal die Chance kriegen sich über außerirdisches Leben bewusst zu werden?! So könnte man ja schon im Vornherein derart argumentieren, dass das Weltbild der Aliens zerstört wird, ohne auch nur die simpelsten Untersuchungen durchführen zu müssen (z.B. Scan des Planeten u.ä.).

[McWire]

Und mal ganz pragmatisch gesehen: Wie soll ein Volk, das nicht selbst in den Weltraum vorstößt die Erkenntnis gewinnen, dass sie nicht alleine im Universum sind?

Darum ist das ja auch ein Entscheidungskriterium. Erst wenn ein Volk in den Weltraum vorstößt, wird es zwangsläufig auf andere Spezies treffen und dann soll der Erstkontakt hergestellt werden... siehe TNG-Episode "Der erste Kontakt".

[keepshowkeeper]

He, Captain McWire. Du sagst, es ginge nicht darum, ob eine Zivilisation den Warpantrieb hat, sondern, ob es sich der Existenz anderer Zivilisationen bewusst sei.

1. Sagt wer? Ich bitte darum, die Quelle dieser Aussage zu nennen. Ich meine damit Star-Trek-Autoren.

2. Du meinst also, die Föderation hilft nur denen, die quasi schon einen Kontakt zu anderen Zivs hergestellt haben. Oder was meinst mit "bewusst sein"?

3. Keine Ziv in STNG, denen die Föderation den direkten Kontakt verweigert, erklärt sich naiv explizit zur "einzig existierenden Ziv im Kosmos". Und selbst wenn sie das täten: Muss man sie alle deshalb sterben lassen, obwohl man es mit einem Knopfdruck verhindern könnte?

Da dies jedoch nicht das Thema dieses Threads ist, schlage ich vor, die Diskussion in den von Dir genannten Threads weiterzuführen.

[Tibo]

darf nach der obersten Direktive kein Kontakt zu ihnen hergestellt werden... eben um das Weltbild nicht zu zerstören.

die oberste direktive soll falsche weltbilder schützen? dann hätte picard dagegen verstoßen als er klarmachte dass dieses eine Alien nicht das in der prophezeiung verhießene übernatürliche wesen ist! dann dürften sie auch nicht forschen. das würde die sternenflotte zur Inquisition machen.

[McWire]

He, Captain McWire. Du sagst, es ginge nicht darum, ob eine Zivilisation den Warpantrieb hat, sondern, ob es sich der Existenz anderer Zivilisationen bewusst sei.

1. Sagt wer? Ich bitte darum, die Quelle dieser Aussage zu nennen. Ich meine damit Star-Trek-Autoren.

2. Du meinst also, die Föderation hilft nur denen, die quasi schon einen Kontakt zu anderen Zivs hergestellt haben. Oder was meinst mit "bewusst sein"?

3. Keine Ziv in STNG, denen die Föderation den direkten Kontakt verweigert, erklärt sich naiv explizit zur "einzig existierenden Ziv im Kosmos". Und selbst wenn sie das täten: Muss man sie alle deshalb sterben lassen, obwohl man es mit einem Knopfdruck verhindern könnte?

Da dies jedoch nicht das Thema dieses Threads ist, schlage ich vor, die Diskussion in den von Dir genannten Threads weiterzuführen.

Das ist jetzt meine persönliche Interpretation. Es gibt niemanden der es so explizit formuliert hat... zumindest ist mir keiner bekannt.

Aber die TNG-Episode "Der erste Kontakt" zeigt ja deutlich um was es geht. Die ganze Diskussion spielt sich nicht um den Warpantrieb selbst ab, sondern um die Fähigkeit der Malcorianer damit im interstellaren Raum auf andere Völker zu treffen.

Es gibt sogar prä-Warp-Zivilisationen wie die Ventaxianer oder Rutianer, die selbst offenbar keinen Warpantrieb haben, aber Handelspartner von Föderationsvölkern sind. Damit kann also die Oberste Direktive nicht greifen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 49 Sekunden:

die oberste direktive soll falsche weltbilder schützen? dann hätte picard dagegen verstoßen als er klarmachte dass dieses eine Alien nicht das in der prophezeiung verhießene übernatürliche wesen ist! dann dürften sie auch nicht forschen. das würde die sternenflotte zur Inquisition machen.

Er hat ja auch zugegeben, dass er gegen die Oberste Direktive verstoßen hat. Das Konzept an sich wird eh unterschiedlich interpretiert, je nachdem wer eine Episode letztendlich geschrieben hat.

Darum ist das auch so eine Sache mit den "Grenzwertige Entscheidungen". Sie hängen vom Kontext ab und man kann nicht pauschal sagen, ob eine Entscheidung nun im Allgemeinen grenzwertig war oder nicht. Dafür sind die Kontextauslegungen zu inkonsequent.

[Tibo]

Das ist jetzt meine persönliche Interpretation. Es gibt niemanden der es so explizit formuliert hat... zumindest ist mir keiner bekannt.

Er hat ja auch zugegeben, dass er gegen die Oberste Direktive verstoßen hat. Das Konzept an sich wird eh unterschiedlich interpretiert, je nachdem wer eine Episode letztendlich geschrieben hat.

Darum ist das auch so eine Sache mit den "Grenzwertige Entscheidungen". Sie hängen vom Kontext ab und man kann nicht pauschal sagen, ob eine Entscheidung nun im Allgemeinen grenzwertig war oder nicht. Dafür sind die Kontextauslegungen zu inkonsequent.

Sehr schön, dann sind wir auch mal einer Meinung