Der Warp-Antrieb

[Harmakhis]

Also simpel würde ich die Kernfusion nicht bezeichnen - schließlich wäre sie die Lösung aller Energieprobleme. Es gäbe niemehr Energieknappheit, ein alter Traum würde damit in Erfüllung gehen... und Fortschritte hat man inzw. ja schon gemacht!

[alter ego]

Original geschrieben von Captain Proton
Also simpel würde ich die Kernfusion nicht bezeichnen - schließlich wäre sie die Lösung aller Energieprobleme. Es gäbe niemehr Energieknappheit, ein alter Traum würde damit in Erfüllung gehen... und Fortschritte hat man inzw. ja schon gemacht!

Ich hab ja auch gesagt VERHÄLTNISMÄßIG SIMPEL ,also im Vergleich zu der für den 1. Warpflug benötigten Technik.

Bei der Kernfusion gehen nach meinem Erkenntnisstand die vorsichtigen Schätzungen von mindestens 50 (in Worten fünfzig)
weiteren Jahren Forschung aus, bis der erste Reaktor in den kommerziellen Betrieb gehen kann.

[Sternengucker]

Original geschrieben von notsch


Prinzipiell gebe ich Dir recht, aber Jahrhunderte halte ich für übertrieben...derFortschritt schreitet so unglaublich schnell voran, da kann man nicht mal 50 Jahre im Voraus planen..ich glaube auch, das es noch ne Weile dauern wird, aber Jahrhunderte??

DU hast ja recht:

Bei der heutigen Wissenschaft und der Geschwindigkeit mit der wir neues Wissen erwerben dürfte in ein- bis zweitausend Jahren ein Stand wie er für Cochranes Experiment nötig war erreicht sein.

Aber wie AE sagte, der Zeitpunkt ist irrelevant. Wir ahnen ja noch nicht einmal welche Probleme und Schwierigkeiten auf uns lauern könnten, wenn wir versuchen das Unmöglich erscheinende möglich zu machen.

Die ST-Erklärung für überlichtschnellen Flug scheint zwar auf den ersten BVlick polausibel, aber ich zweifle sehr daran, dass es wirklich so einfach sein soll. Ein "wenig" Plasma in eine Feldspule und "schon" ist man in der Lage die Raumzeit zu manipulieren... Eh ja . Wäre ja schön, wenn es so ginge, aber der Aufwand dürfte deutlich größer sein als uns ST weiß machen will

[Proton]

Überlichtgeschwindigkeit ist nur noch eine Frage der Zeit ( im wahrsten Sinne des Wortes). Einsteins Relativitätstheorie hat es doch gezeigt, außerdem ist es Ami Wissenschaftlern gelungen ein Photon auf überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen und sogar eine Minus Zeit zu Verzeichnen ( für Einzelheiten würde ich mir die Finger wund schreiben )

[Bynaus]

Soso. Soll ich dir was sagen? Das ist Unsinn. Erstens sagt Einsteins Relativitätstheorie explizit, dass keine grösseren Geschwindigkeiten als MSR möglich sind, und zweitens ist es noch nie gelungen, "irgend" etwas auf Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. (da dafür unendliche Energien nötig wären) Das wäre eine Weltsensation und hätte grosse Konsequenzen.
Poste doch einen Link zu der Internetseite, auf der das steht, was du da erzählst.

[Proton]

es wurde auf BR gezeigt, und nicht in den Nachrichten, um nicht die ganze Weltanschauung auf den Kopf zu stellen, aber es geht um einen Tunnel, durch den per Laserlicht ein photon geschickt wird. Mittels genauer Messungen ist es gelungen die Zeit, die das Photon in dem Tunnel verbringt zu bestimmen nämlich genau 0,0000 ns Innerhalb des Tunnels steht, relativ zum Photon, die Zeit still. Bei der Minus Zeit kommt das Photon aus dem Tunnel raus, bevor es überhaupt reinfliegt ( wie die das gemacht haben frag mich nicht ) aber ich kenne einen Physik Prof. Dr. Dr. der hat mir das bestätigt. (ob du das jetzt glaubst oder nicht, aber Einstein ist wiederlegt worden )

[OneOfTwo]

@Bynaus:

Das, wovon Proton erzählt, ist nicht das erste mal, dass etwas auf eine Geschwindigkeit größer als c beschleunigt wurde. Ich habe schon 2-3 mal von Photonen und Elektronen gelesen, die mit Überlichtgeschwindigketi reisten. Das gehört aber alles in den Bereich der Quantentheorie...

Außerdem gibt es noch etwas, das eigentlich mit Lichtgeschwindigketi reist: wir nämlich! Wenn du die Geschwindigkeit der Erdrotation, der Bewegung der Erde um die Sonne, die Rotation des Sonnensystems, die Rotation der Galaxis, die Expansionsgeschwindigkeit des Universums addierst, kommt in einem günstigen Moment (natürlich auf Bezug zu einer sich in genau die entgegengesetzte Richtung bewegende Galaxis) für uns Menschen AFAIK Überlichtgeschwindigkeit heraus...

[Proton]

Es geht aber um Relative Lichtgeschwindikkeit. Es kommt natürlich darauf an, worauf man sich mit relativ bezieht. Und Lichtgeschwindigkeit ist nicht Konstant, in der Nähe von Materie ( also Gravitation ) wird das Licht langsamer, weil es eine Kurve fliegen muss.

[Bynaus]

Moment.

1. Die "Überlichtgeschwindigkeitsexperimente" sind wohl bekannt und (hier) allzu oft diskutiert worden. (siehe entsprechende Threads, "schneller als Licht geht doch" usw.) Sie sind auf den Tunneleffekt zurückzuführen, ein quantenmechanischer Effekt. Damit lassen sich keine Überlichtgeschwindigkeiten im wahren Sinn erzeugen, denn es kann damit keine Information übertragen werden. Einsteins Theorien sind NICHT widerlegt worden, im Gegenteil, die Relativitätstheorie ist die am meisten überprüfte und am meisten bestätigte wissenschaftliche Theorie aller Zeiten. Die zentrale Aussage der speziellen Relativitätstheorie ist, dass es keine grössere Signalausbreitungsgeschwindigkeit als die Lichtgeschwindigkeit gibt. Nichts anderes. Wenn Photonen tunneln, so ist das durchaus möglich, dass sie das mit überlichtgeschwindigkeiten tun, aber dann kann damit keine Information übertragen werden. Das wird dir dein "Prof. Dr. Dr." sicher bestätigen.
Dass es auf BR gezeigt wurde, ist nicht, weil es in den Nachrichten die ganze Weltanschauung auf den Kopf stellen würde, sondern weil es einfach nicht von eigentlichem Interesse ist. Wäre mit dem Experiment Einstein widerlegt worden, wäre es bestimmt in den Medien zu hören gewesen.

2. Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, auch wenn das Licht "eine Kurve machen muss". Das Licht ist kein Auto, das aufpassen muss, damit es die Kurve kriegt. Tatsache ist, dass das Licht immer den kürzesten Weg zwischen zwei Punkten im Raum zurück legt. Wenn nun durch eine Raumkrümmung der kürzeste Weg "durch die Delle" führt, wird das Licht diesen Weg nehmen. Die Lichtgeschwindigkeit, besser gesagt die "Maximale Signalausbreitungsgeschwindigkeit im Raum" (MSR), die meistens damit gemeint ist, ist konstant.

3. "Geschwindigkeiten zu Überlichtgeschwindigkeit addieren". Möglich, dass auf eine bestimmte Galaxie bezogen, Überlichtgeschwindigkeiten auftreten. Das ist aber nur, weil sich der Raum selbst zwischen den Galaxien ausdehnt und nicht, weil die Galaxie eine so grosse Relativgeschwindigikeit in Bezug auf uns hätte. Allerdings hat man bisher noch keine solche Galaxie gefunden, was auch schwierig wäre, denn sie ist gar nicht beobachtbar: sie bewegt sich ja schneller als das Licht von uns weg, so dass wir sie gar nie sehen würden. Die allererste Strahlenquelle im Universum ist die kosmische Hintergrundstrahlung. Sie ist "am weitesten entfernt" und hat eine Rotverscheibung von ca. 1000. (zum Vergleich: die entfernesten Quasare haben eine Rotverschiebung von 5) Da wir sie messen können, ist nicht anzunehmen, dass sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns weg bewegt, und damit ist es auch vollkommen unmöglich, dass sich eine Galaxie mit Überlichtgeschwindigkeit von uns weg bewegt. (sie würde ja zwischen uns und der Hintergrundstrahlung liegen und hätte damit zwingend eine geringere Geschwindigkeit als die Rotverschiebung selbst).

Die Geschwindigkeiten lassen sich kaum zu hohen Relativgeschwindigkeiten addieren:
Rotation der Erde am Äquator: ca. 0.5 km/s
Revolution der Erde um die Sonne: ca. 30 km/s
Revolution der Sonne um das Zentrum der Galaxis: ca. 270 km/s
Expansion des Universums: 70 km/s/Megaparsec.

In einer Entfernung von einem Megaparsec (3.26 Mio LJ) kommst du also im günstigsten Fall erst auf 370.5 km/s: weit entfernt von den nötigen 300'000 km/s. Erst bei ca. 4800 Megaparsecs ist im günstigsten Fall eine relative Lichtgeschwindigkeit erreicht. Das sind 4.8 Mrd. Megaparsecs, über 15 Mrd. LJ. Da das Universum aber "nur" ca. 13 Mrd Jahre alt ist, existieren diese Entfernungen gar nicht, das heisst, es treten zum heutigen Zeitpunkt (sozusagen) keine Relativgeschwindigkeiten von der Grösse von MSR auf, und wenn, dann sind sie nur der Ausdehnung des Raumes zu verdanken.

Ansonsten empfehle ich euch die Lektüre von Stewen Hawkings' Büchern, er hat das anschaulicher und gleichzeitig ausführlicher erklärt.

[Sternengucker]

Jaja, ich schon wieder

Original geschrieben von Bynaus
Allerdings hat man bisher noch keine solche Galaxie gefunden, was auch schwierig wäre, denn sie ist gar nicht beobachtbar: sie bewegt sich ja schneller als das Licht von uns weg, so dass wir sie gar nie sehen würden. Die allererste Strahlenquelle im Universum ist die kosmische Hintergrundstrahlung. Sie ist "am weitesten entfernt" und hat eine Rotverscheibung von ca. 1000. (zum Vergleich: die entfernesten Quasare haben eine Rotverschiebung von 5) Da wir sie messen können, ist nicht anzunehmen, dass sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns weg bewegt, und damit ist es auch vollkommen unmöglich, dass sich eine Galaxie mit Überlichtgeschwindigkeit von uns weg bewegt. (sie würde ja zwischen uns und der Hintergrundstrahlung liegen und hätte damit zwingend eine geringere Geschwindigkeit als die Rotverschiebung selbst).

Ehm, sicher

Gibt es ein Gesetz, daß dem Raum verbietet sich "weiter als bis zur Schockwelle des Urknalls" auszubreiten?
Wenn etwas schneller als das Licht von uns wegstreben würde, könnte es doch gerade deshalb jenseits der Hintergrundstrahlung liegen, obwohl wir nie etwas davon sehen würden.

Müßte doch zumindest theoretisch denkbar sein, oder?

[Bynaus]

Je weiter weg etwas ist, desdo weiter weg liegt es in der Vergangenheit.

Die kosmische Hintergrundstrahlung stammt aus der Zeit, in der das Universum "durchsichtig" wurde, also ca. 300'000 Jahre nach dem Urknall. Es gab damals noch keine Galaxien.

Der Raum dehnt sich linear aus, das heisst, eine Galaxie in doppelter Entfernung entfernt sich doppelt so schnell.

Wenn wir nun also die Hintergrundstrahlung messen können, das bedeutet, das DIE sich nur mit Unterlichtgeschwindigkeit von uns weg bewegt, dann bewegen sich auch alle Galaxien "zwischen" uns un der Hintergrundstrahlung mit Unterlichtgeschwindigkeiten.

"Hinter" der Hintergrundstrahlung kann nichts sein, da es "vor" ihr nichts gab, vor allem keine Galaxien. (Je weiter weg etwas ist, desdo weiter weg liegt es in der Vergangenheit.)

[Sternengucker]

Also wenn du mit 100 km/h losfährst und ich starte irgendwann mit 120 km/h, kann ich nach einiger Zeit durchaus VOR dir sein, obwohl du länger unterwegs bist.

Warum soll das bei Raumausdehnung nicht geben? Muß die Ausdehnung im Moment des Urknalls zwingend am Schnellsten gewesen sein? Ansonsten ist die Sichtbarkeit/Entfernung kein kriterium für die Geschwindigkeit. Was schneller ist kann auch weiter weg sein - wenn eine höhere Geschwindigkeit zu einem späteren Zeitpunkt zulässig ist.

[Bynaus]

Natürlich können sich Galaxien "überholen".

Die Hubblekonstante beschreibt nur die Tendenz: mit zunehmender Entfernung bewegen sich die Galaxien zunehmend schneller von uns weg. Es gibt immer solche, die dem entgegenlaufen, und auf uns zu kommen, wie zB die Andromeda-Galaxie, die in ein paar Milliarden Jahren mit uns zusammenstossen wird.

Diese Eigenbewegungen der Galaxien sind jedoch, verglichen mit der Ausdehnung des Raumes, nur sehr klein und spielen keine grosse Rolle. Die Galaxien bewegen sich eben nicht von uns weg, weil sie seit dem Urknall eine gewisse Geschwindigkeit haben, sondern weil sich der Raum zwischen ihnen und uns ständig (gleichmässig oder eventuell immer schneller) ausdehnt. Da dies der ganze Raum tut, summieren sich die Ausdehnungsgeschwindigkeiten über grosse Distanzen, was eben durch die Hubble-Gleichung ausgedrückt wird.

Du kannst es dir auch so vorstellen. Nimm 10 Legosteine, und leg sie alle irgendwie nebeneinander. Nun verdoppelst du den Abstand zwischen den einzelnen Legosteinen. Du wirst sehr schnell feststellen, dass zwei weit entfernte Legosteine sich schneller noch weiter voneinander entfernen als zwei benachbarte. Derselbe Effekt tritt im Weltraum auf, mit den Legosteinen als Galaxien. Selbst wenn sich die Legosteine untereinander etwas bewegen, so dominiert doch die Expansion.

[AKB]

Also ich bin mir sicher, dass der Mensch in einigen Jahrzehnten in der Lage ist, schneller als das Licht zu reisen. Wenn man bedenkt, das von 1850 bis heute relative viele Erfindungen gemacht wurden (mal davon abgesehen ob sie positiv oder negativ waren), wird diese Entwicklung wohl auch in den nächsten 150 Jahren gegeben sein.

Allerdings glaube ich persönlich nicht, dass die Schiffe wie der ST-Warpantrieb fliegen werden. In ST wird es ja so dargestellt (wie in den meisten Sci-Fi-Serien auch), dass der Antreib eines Schiffes permanent läuft und das Schiff antreibt. Im all gibt es jedoch keinen (Luft)-Widerstand.
Ein Raumschiff, dass seinen Antrieb zündet (z.B. eine Saturn V) beschleunigt im Weltall auf eine gewisse Geschwindigkeit, die konstant bleibt, sobald der Antrieb abgeschaltet wird (es sei den, Gravitationsfelder wirken auf den flug ein).
Ein Raumschiff muss seinen Antrieb auf ´"freier Strecke" genau so lange rückwärtig und mit der selben Schubkraft zünden (um zum stehen zu kommen), wie es vorwärt flog.
D.h. je länger ein Antrieb läuft, desto schneller wird das Schiff.

[Sternengucker]

Original geschrieben von Admiral K.Breit
Allerdings glaube ich persönlich nicht, dass die Schiffe wie der ST-Warpantrieb fliegen werden. In ST wird es ja so dargestellt (wie in den meisten Sci-Fi-Serien auch), dass der Antreib eines Schiffes permanent läuft und das Schiff antreibt. Im all gibt es jedoch keinen (Luft)-Widerstand.

Was hat der nichtexistente Widerstand mit dem Falten des Raumes zu tun? Ein Warpantrieb, wei er bei ST beschrieben wird MUSS ununterbrochen arbeiten, wenn man vorankommen will. Nur durch die rhytmische Phasenverschiebung (oder wie immer man die Pulsation nennen/beschreiben will) wird diese spezielle Art der Vorwärtsbewegung ermöglicht. Ohne Felder (weil zB der Kern abgeschaltet wurde) auch kein Warp!

Anders ist das mit dem Impulsantrieb. Da dürfte es sich so wie von dir beschrieben verhalten.