Der Warp-Antrieb

[Lem]

Jetzt soll ich Anfangen zu beweisen? Da fehlt mir glaube ich ein bisschen...
Man hat verschiedene Messungen bei der Sonnenfinsternis gemacht, und festgestellt das der maximale Gravitationseffekt 382 Sekunden später auftritt.
Quelle:www.omicron-research.com/RecDocD/Prop002gn.pdf
Der Artikel ist hochinteressant. Unter anderem wird die Gravitationsausbreitungsgeschwindigkeit auf 2*10^10 c (c=Lichtgeschw.) abgeschätzt. Reicht doch, oder? Der Autor (Van Flandern) geht auf viele Argumente ein, warum die Gravitation schneller als das Licht sein muß (schon Laplace hatte wohl 1825 die Schwerkraft auf 108*c abgeschätzt):
- Schwarze Löcher hätten keine Masseanziehung (ein bisschen vereinfacht), da die Gravitonen mit Unterlichtgeschwindigkeit nie den Ereignishorizont verlassen könnten.
- Die Bahnkurve der Erde und anderer Planeten würde aufgrund von Drehimpulsen (verzögertes Auftreffen der Schwerkraft) "anders" verlaufen.........usw. usw.
Empfehle als Literatur den oben genannten Artikel. Dort wird glaube ich auch zwischen Gravitationsfeldern und Gravitationsstrahlung unterschieden!

(Hoffe jetzt sind alle überzeugt, dass sich die Schwerkraft schneller als das Licht ausbreitet)

Grüße

[Bynaus]

Überhaupt nicht überzeugt. Die 382 Sekunden Verzögerung inklusive Messfehlern zeigen doch eindeutig, dass es ca. 8 Minuten dauert, bis die maximale "Wirkung" einer Sonnenfinsterniss eintritt...
Alle anderen Argumente angeblich hohen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitonen kannst du übrigens in einem Thread hier irgendwo nachlesen.

Die Bahnen der Planeten können trotzdem stabil sein, denn es ist ja ein kontinuierlicher Fluss von Gravitonen, der da mit der Sonne ausgetauscht wird, so dass es nicht darauf an kommt. Ausserdem: in diesen Ausführungen wird davon ausgegangen, dass die retardierten Potentiale (so nennt man das nämlich) eine Beschleunigung der Planetenbewegung zur Folge hätte: wo bitte bleibt denn da die Energieerhaltung?
Das mit der Entweichgeschwindigkeit von den schwarzen Löchern ist ebenfalls ein altes Argument: die masselosen Gravitonen werden davon aber nicht beeinflusst: sie verursachen die Raumkrümmung, ohne davon selbst beinflusst zu werden.

[Lem]

Nur weil man Argumente irgendwo nachlesen kann bleiben es trotzdem Argumente. Auch wenn sie ALT sind. Habe nie behauptet neue Thesen aufgetstellt zu haben. Übrigens: Energieerhaltung ist die Grundlage zur Berechnung der beschleunigten Bahnbewegungen die nicht konform der heutigen astronomischen Messungen gehen...
Ach und übrigens Teil 2: Photonen sind ebenfalls masselos... und nu??????????? Trotzdem bleiben sie im Schwarzen Loch!

Grüße

[Harmakhis]

@Lem: überleg doch mal - es ist doch unlogisch, wenn die Teilchen die die Gravitation erzeugen von ihr selber wieder beeinflusst werden. Das würde doch gar nicht funktionieren.

[Bynaus]

Es ist nur so, dass wir das schon mal diskutiert haben: ich meinte, du sollst die Diskussion nachlesen.

Wegen der Energieerhaltung:

Die Planeten bewegen sich auf ihren Bahnen, obwohl die Gravitationsgeschwindigkeit endlich ist. Das liegt daran, dass von der Sonne ein kontinuierliches Feld ausgesandt wird, wenn du so willst. Würde die Sonne plötzlich verschwinden, würde es 8 Minuten dauern, bis wir es merken. Auf der von dir verlinkten Seite wird behauptet, dass die Planeten beschleunigen müssten, aber das kann nicht sein, DIE GANZE ÜBERLEGUNG muss falsch sein, denn nichts beschleunigt "einfach so", es gilt immer die Energieerhaltung (ausserdem noch die Drehimpulserhaltung).

Fakt ist:
1. Man kann problemlos die Welt mit einer endlichen Graviationsgeschwindigkeit erklären.
2. Das schwarze Loch ist kein Argument: Gravitation ist nach Einstein so oder so nur eine Scheinkraft, die durch die Krümmung des Raumes zu stande kommt.
3. Die von dir angesprochene Theorie macht Aussagen über die bestehende Theorie, die nicht zutreffen (Planeten müssten beschleunigen - gar nicht wahr), um daraus die Behauptung abzuleiten, die bestehende Theorie sei falsch, müsse ja falsch sein, wenn sie sich ja nicht so verhalte, wie sie sollte. Also etwa so, wie wenn du behaupten würdest, dass 2 + 2 = 5 ist, um damit zu beweisen, dass die Mathematik falsch ist, denn 2 + 2 ist ja nicht fünf, also muss was an der Mathematik falsch sein... (hä?)

[Lem]

Original geschrieben von Captain Proton
@Lem: überleg doch mal - es ist doch unlogisch, wenn die Teilchen die die Gravitation erzeugen von ihr selber wieder beeinflusst werden. Das würde doch gar nicht funktionieren.

Tja, muß ich mal überlegen: Ich kann nicht genau sagen, ob die Behauptung richtig ist. Aber warum sollen den Gravitonen sich NICHT gegenseitig beeinflussen? Es ist sogar wahrscheinlich das es so ist. (Massen kann man auch addieren und deren Schwerkraftwirkung erhöhen- Indiz von Überlagerung von Gravitonen"wellen"?).
Außerdem ist der kausale Zusammenhang bzgl. Enstehung der Gravitonen ein anderer: Gravitonen erzeugen wahrscheinlich Masseanziehung aber Gravitonen (als Welle oder Feld) werden duch Masse erzeugt. Natürlich wäre es unlogisch (muß ich Dir wohl zustimmen ) wenn die Schwerkraftwirkung die Schwerkraft nicht verlassen könnte. Aber ist es nicht genauso unlogisch wenn Licht die Ursache des Lichts (z.B. Schwarzes Loch) nicht verlassen kann...
Problem wird vielleicht noch zu Lebzeiten gelöst.

@Bynaus: Ehe ich es wiederhole, und ich tendiere wohl dazu... Ich kann Deinen Fakten nicht folgen. Sie sind nicht plausibel (für mich jedenfalls). Wenn die Schwerkraftwirkung mit Lichtgeschwindigkeit sich ausbreitet wird die Energieerhaltung (in Form des Drehimpulses) verletzt. Nicht umgekehrt... Aber von mir aus kannst Du ja weiter der Einsteinschen Theorie folgen, aber behaupte nicht ich hätte behauptet 2+2=5. Das muß ich ganz entschieden zurückweisen. Ich habe nie gesagt, die ganze Wissenschaft ist hinüber...
Wir werden wohl so schnell zu keiner einheitlichen Theorie kommen...macht aber auch nichts...Wissensaustausch ist nie schlecht...

grüße

[notschefix]

Gravitation ist nach Einstein so oder so nur eine Scheinkraft, die durch die Krümmung des Raumes zu stande kommt.

Ich denke das ist das Entscheidende Argument, denn die Gravitonen sind ja nur eine andere Beschreibungsweise für die Feldbeschreibung...ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, warum die Krümmung der Raumzeit instantan verschwinden sollte, nur weil man das massereiche Objekt entfernt...

[Harmakhis]

Wenn man die Gravitation als Eigenschaft der Raumzeit sieht, kann man doch dieses Beispiel mit dem Gummituch und der Kugel nehmen.
Die Verteifung, die durch die Kugel entsteht ist die Gravitation und wenn wir die Kugel wegnehmen ist die Verteifung dann gliech weg oder "löst" sie sich erst auf?

So rein instinktiv würde ich sagen sofort, aber das kann natürlich auch an den kleinen Maßstäben mit denen das Modell arbeitet liegen und das es nur so aussieht als ob.

[Bynaus]

@Lem:

Wenn die Schwerkraftwirkung mit Lichtgeschwindigkeit sich ausbreitet wird die Energieerhaltung (in Form des Drehimpulses) verletzt.

Beweise!
Du wirst mich auf deine vorher verlinkte Seite verweisen: auf der ist die Herleitung FALSCH.
Also suche mir bitte einen neuen Beweis für diese oben formulierte Behauptung.
Es gibt keinen. Warum?
Weil die Behauptung falsch ist. Die Drehimpulserhaltung wird bei Ausbreitung mit Lichtgeschwindigkeit nicht verletzt.
(von mir zu beweisen, eigentlich. Dazu habe ich aber jetzt keine Lust. Du könnstest dir aber denken, dass es bestimmt einen solchen Beweis geben wird, denn etwas so Naheliegendes hätte man ansonsten bestimmt schon entdeckt, und es würde überall zu lesen sein, nicht nur auf irgend einer skurillen Seite...)
bist du jetzt überzeugt?

[Sternengucker]

Original geschrieben von Captain Proton
Wenn man die Gravitation als Eigenschaft der Raumzeit sieht, kann man doch dieses Beispiel mit dem Gummituch und der Kugel nehmen.
Die Verteifung, die durch die Kugel entsteht ist die Gravitation und wenn wir die Kugel wegnehmen ist die Verteifung dann gliech weg oder "löst" sie sich erst auf?

So rein instinktiv würde ich sagen sofort, aber das kann natürlich auch an den kleinen Maßstäben mit denen das Modell arbeitet liegen und das es nur so aussieht als ob.

Liegt das nicht eher daran, daß das Gummituchmodell eben nur für den Zustand gilt, wenn ein Gegenstand Gravitation erzeugt? Für den Moment des Erscheinens oder Verschwindens der Masse ist es doch eigentlich zu sehr simplifiziert.

btw. da das Gummituch selbst auch den Naturgesetzen unterliegt müßte es im Modell eine gewisse Zeit dauern, bevor sich das Tuch an das Fehlen einer Belastung anpassen kann und nachschwingen wird. Natürlich dauert die Verzögerung nur Bruchteile von Sekunden aber sie dürfte messtechnisch und optisch (per Superzeitlupe) feststellbar sein.

Das läßt sich aber nicht aus dem Modell ins Universum übertragen, denke ich zumindest.

[notschefix]

@Sternengucker:
Was Du da beschreibst sind die ominösen Gravitationswellen, die jetzt in einigen Anlagen fieberhaft nachgewiesen werden wollen.

[Sternengucker]

Original geschrieben von notsch
@Sternengucker:
Was Du da beschreibst sind die ominösen Gravitationswellen, die jetzt in einigen Anlagen fieberhaft nachgewiesen werden wollen.

Hmm, ich war mir eigentlich sicher nur die Zeitlupenaufnahme eines Gummituchs zu beschreiben, das nach einer Entlastung wieder in den Grundzustand zurückschnellt

Das sollte eigentlich ein Scherzchen zum Thema Modell =/= Wirklichkeit sein - und ist auch schon recht alt gewesen.

Auf jeden Fall hat das mit Gravitationswellen weniger zu tun. Eh, hoffe ich

[notschefix]

HMmmm..na ja, aber so is es nunmal, bei starken Gravitationsänderungen oder Raumzeitverzerrungen (wie bei ner Supernove z.B.) entstehen Gravitationswellen und da ist diese Bild vom Gummituch, das nachschwingt doch schon recht hübsch!

Du wolltest zwar eigentlich gegen dieses Modell was sagen, aber IMHO hat das irgendwie nichtgeklappt...

[schibi]

Warp Flug

Ich finde bzw. hoffe das der Warp Flug noch RECHTZEITIG erfunden wird. Ich möchte unbedingt die " Unendlichen Weiten des Universums erforschen, und in Galaxien fliegen die noch nie ein Mensch zufor gesehen hat. Dies ist die Geschichte eines 14 Jährigen jugendlichen der nur einen Traum hat: Der Captain einer USS ENTERPRISE oder Voyager zu sein !!!!!!!!!!!!!!!"

[La-Forge]

Vielleicht könnt ihr mir helfen:

was ist wenn man eine Röhre baut, in deren Wänden man Massen bis fast auf c beschleunigt, dann nimmt ja die relative masse der Teilchen zu, und damit erzeugen sie ja auch eine Zerrung im raum (wie jede größere Masse). wenn sich die Gravitation nun mit c ausbreitet entsteht vor der masse ein stau und dahinter ein schweif (wie der schall beim flugzeug). dieser Stau ist doch dann eine Starke verzerrung im raum. kann man das nicht als absprungtor o.ä. nutzen???
man würde vielleicht nicht uber c schnell sein aber doch sehr schnell auf hohen geschwindigkeiten.

Sag mal wenn hier ein denkfehler vorliegt, danke!!