Der Warp-Antrieb

[Bynaus]

Ja, klar, dieses Argument ist mir bewusst, und es ist das Hauptargument, warum Menschen überhaupt in den Weltraum vordringen sollen: eben, um sich zu dezentralisieren, um das Risiko, ausgelöscht zu werden, zu minimieren.
Aber erklär dieses Argument mal denjenigen, die an der Macht (und damit an den Geldhähnen) sitzen: die stört das keinen Dreck, weil für sie Kometen und andere Weltuntergänge so oder so nur im Kino gibt usw... Das heisst, um der Zukunft der Menschheit willen müssen wir ganz dringend andere Argumente finden, solche, die einen unmittelbaren Nutzen haben (wie zB Asteroidenbergbau, Tourismus), um das Vordringen des Menschen in den Weltraum voran zu treiben.

[Sternengucker]

Original geschrieben von Bynaus
Das heisst, um der Zukunft der Menschheit willen müssen wir ganz dringend andere Argumente finden, .

Für den Anfang reichen sicherlich andere Entscheidungsfinder

Wer heute, bei DEN Umweltschäden und der Wissensexplosion der letzten 150 Jahre noch nicht begriffen hat wie fragil und gefährdet die Welt ist auf der wir leben, der hat seinen Schulabschuß nicht verdient. Geschweige denn das Mandat über ein Volk zu bestimmen.

Außerdem: ob Warp für die von Dir beschriebenen Zwecke nützlich wäre, ist nicht so einfach zu sagen. Zunächst einmal würde ja schon ein schneller UL-Antrieb ausreichen um unser Solsystem zu plündern. Was danach kommt ist eben Stoff für schwarzsehende Wissenschaftsfuzzies und verrückte Scifi-Freaks.
Denken die Machthaber

[Bynaus]

Natürlich würde UL genügen. Meine Aussage ist ja, dass es auch noch in ferner Zukunft keinen ökonomischen Grund geben wird, warum wir den Warpantrieb entwickeln sollten.

Die Menschheit wird sich, denke ich, zumindest die nächsten 300 bis 500 Jahre vor allem im Sonnensystem aufhalten. Natürlich wird es auch Deep Space Missionen geben, aber sie werden, falls sie überhaupt bemannt durchgeführt werden, vereinzelt bleiben. Ein interstellares Netzwerk aus selbstreplizierenden Sonden ist viel effizienter, um einen erdähnlichen Planeten zu suchen als bemannte Missionen a la Star Trek, vor allem, wenn man keinen Warpantrieb zur Verfügung hat. Erst wenn aller Platz im Sonnensystem weg ist und alle Ressourcen geplündert sind, wird der Aufbruch zu den Sternen wirklich beginnen. (voraus gesetzt, wir finden bewohnbare Welten) Das Zeitalter des Warpantriebes kommt dann ca. um das Jahr 3000 herum, weil es DANN eventuell Sinn machen würde.

Man kann sich natürlich auch fragen, was ein Warpantrieb allgemein für Vorteile hat. Was bringt es, wenn man in wenigen Tagen von Sternsystem zu Sternsystem fliegen kann? Die Zeit an Bord von Schiffen, die sich mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegen, verläuft eh viel langsamer. Wenn ein Raumschiff 99.9999999 Prozent der Lichtgeschwindigkeit erreicht, dauert ein Trip zum nächsten System auch nur ein paar Tage - von der Besatzung aus gesehen. Und glaubt mir, 99.9999999 Prozent der Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ist geradezu ein Kinderspiel verglichen mit den technischen Schwierigkeiten eines Warpantriebes. Warum also einen Warpantrieb bauen? Nur wegen den zurück gebliebenen, weil deren Zeit anders verläuft und wohl alle schon längst tot wären, wenn man von einem Trip zu einem 50 LJ entfernten System zurück kommt? Eine solche Gesellschaft wird bestimmt auch eine ganz andere Auffassung der Zeit und des menschlichen Zusammenlebens entwickeln.
Eine solche Zukunft ist IMO wahrscheinlicher als eine Zukunft so wie bei Star Trek, komplett mit Warpantrieb usw.

[Sternengucker]

Original geschrieben von Bynaus
Natürlich würde UL genügen. Meine Aussage ist ja, dass es auch noch in ferner Zukunft keinen ökonomischen Grund geben wird, warum wir den Warpantrieb entwickeln sollten.

Ökonomisch stimmt das sicherlich. Außer man betrachtet die anderen Risiken, die wir schon ansprachen ebenfalls als volkswirtschaftliche Faktoren, die dann eine gewisse Rechtfertigung liefern würden.

Man kann sich natürlich auch fragen, was ein Warpantrieb allgemein für Vorteile hat.

So wie es in ST dargestellt wird ist er eigentlich resourcenschonender als ein UL-Schiff, das im Vergleich zum AM-betriebenen Schiff riesige Mengen Brennstoff mitführen muss. Und WENN schon AM an Bord, dann doch für einen schnellen Antrieb statt Jahre damit zuzubringen, oder?

Eine solche Zukunft ist IMO wahrscheinlicher als eine Zukunft so wie bei Star Trek, komplett mit Warpantrieb usw.

Kann schon sein. Aber für Uns ist ST dann doch das reizvollere, oder?

[Cu Chulainn]

Also einen wichtigen Faktor hat Bynaus vergessen(eigentlich sogar 2):

Neugier: Der Mensch sucht immer was neues.Warum ist der Mensch sonst zum Mond geflogen,oder schickt Sonden tief ins All.

Macht: Entdeckungen bringen Resourcen.Resourcen bringen Macht!Der Mensch versucht naturgemäß Macht zu erlangen.

[Bynaus]

@Sternengucker: natürlich würde ich eine Zukunft wie Star Trek eher begrüssen als eine, in der die Menschheit plündernd durch die Galaxis zieht. Natürlich würde ich, aus Gründen der wissenschaftlichen Neugier, die Entwicklung eines Warpantriebes begrüssen. ABER: es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass das passieren wird, solange sich unsere Gesellschaft nicht sehr ändert. Denkt mal nach: Zefram Cochrane sagt in ST8 zwar, dass er den Warpantrieb gebaut hat, um damit Geld zu verdienen: aber wer will ein so teures Ding kaufen? Wozu? Vielleicht, um damit wissenschaftliche Entdeckungen zu machen, da gäbe es vielleicht das eine oder andere Forschunsinstitut, das daran ein Interesse hätte. Aber auch nur, weil der Antrieb schon fix fertig da steht. Wenn man ihn erst noch entwickeln muss, dann wird es, je nach dem, wie gross der Aufwand für die Entwicklung ist, sehr schnell sehr teuer.

Wenn es einen einfachen Warpantrieb gibt, werden wir das Konzept früher oder später entdecken. Wenn es aber sehr schwierig ist, einen solchen Antrieb zu bauen (was ich glaube), dann wird von sich aus niemand riesige Geldsummen aufwerfen, für ein Projekt, dessen Erfolg nicht einmal sicher steht und das selbst in einem Erfolgsfall nur sehr geringe Gewinnaussichten hat.

Du schreibst, dass ein Warpschiff ressourcenschonender ist, als ein UL-Schiff, das den ganzen Treibstoff mitführen muss. Genau genommen stimmt das ja nicht, da auch das Warpschiff die ganze Energie, die es benötigt, aus Vorräten ziehen muss. Ein echter Warpantrieb (also nicht so wie bei ST mit bequemem Umweg über den Subraum) braucht gewaltige Energien. Die beiden schweizer Physiker, die vor ein paar Jahren gezeigt haben, das ein Warpantrieb tatsächlich möglich ist, haben auch heraus gefunden, dass eine kleine Spritztur nach Alpha Centauri und zurück mehr Energie benötigen würde, als im Universum verfügbar ist... zwar gibt es Konzepte, die eine wesentliche Drosselung des Energieverbrauchs ermöglichen, aber bei dieser Grössenordnung kann man gleichwohl sagen: viel zu viel Energie, als dass sie die Menschheit jemals zur Verfügung haben wird. Wenn sich DARAN nichts ändert, dh, wenn es keine Möglichkeit gibt, den Energieverbrauch auf "erschwingliche" Werte zu drosseln, wird ein UL-Schiff, und führt es noch so viel Treibstoff mit, immer wirtschaftlicher sein. Stell dir vor, du müsstest die Energierechnung bezahlen: würdest du Trilliarden mal Milliarden (wahrscheinlich noch mehr) mal mehr bezahlen, um deine Fracht in ein paar Tagen statt ein paar Jahren von A nach B zu schaffen? Wohl kaum.

Fazit: ohne einen regelrechten Durchbruch (so im Stil von "Subraumverzerrung" oder so) wird es nie einen Warpantrieb geben: es macht einfach keinen Sinn.

@Cu Chulainn: Ich habe die Neugier nicht vergessen: allerdings ist eben Neugier bei DEN KOSTEN nicht mehr zu befriedigen. Die Sterne sind auch so in kurzer Zeit (aus der Sicht der Besatzung) erreichbar: mit Schiffen, die mit hochrelativistischen Geschwindigkeiten fliegen.
Die Mondlandung war auch nicht gerade wissenschaftliche Neugiert, sondern eine Promoaktion der Amerikaner, um die Russen zu schlagen. Warum wohl sind wir noch nicht auf dem Mars gelandet? Weil der kalte Krieg zu Ende ist, der Kapitalismus gesiegt hat und sich jetzt jeder fragt: wozu zum Mars fliegen? Die Neugier wird heute eben mit (automatischen) Sonden befriedigt. Wenn du mein oberes Posting gelesen hast, dann siehst du, dass ich das auch für Deep Space Missionen voraus sage... eben aus diesem Grund.

[Sternengucker]

Ehh Bynaus, da stand:

So wie es in ST dargestellt wird

Also dachte ich schon an ein vergleichbares Verfahren.

Nach dem heutigen Stand der Technik wäre ja wohl schon eine faustgroße Sonde ziemlich teuer und aufwändig - wenn man mal das Unmöglich scheinende bei Seite läßt.

Ich hatte also schon einen "rudimentären-ST-Warpdrive" im Sinn.

[Lord Keldor]

Ich weiß nicht ob es jemals gehen könnte......
Allgemein gilt doch das nichts schneller als Licht ist.
Also ist die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante.

Ich hab mal einen Versuch gesehen der diese Annahme bestätigt:

Man hat sich auf ein Mototrrad gesetzt das vorne einen Scheinwerfer montiert hatte. Das Licht was durch den Scheinwerfer ausgestrahlt wird, bewegt sich natürlich mit Lichtgeschwindigkeit.

Nun ist man mit dem Motorrad aber losgefahren und hat somit das Gefährt MIT dem Licht in Bewegung gesetzt.
Müsste sich nicht die Geschwindigkeit des Motorrades zu der der Lichtgeschwindigkeit dazuaddieren?
Ja, hat sie auch, nur rausgekommen ist die gleiche Zahl wie die Lichtgeschwindigkeit. In Gleitkommadarstellung: 3 x 10^5 kms^1
Also ist die Geschwindigkeit nicht höher geworden sondern gleich geblieben.

Grüße,
Keldor

[OneOfTwo]

Also IMO werden wir mal mit Warp fliegen können!
Physikalisch ist es möglich, wie ich in mehreren Büchern gelesen habe... AFAIK fliegt ja das Schiff selbst bei Warp-Antrieb auch nicht höher als Lichtgeschwindigkeit. Es wird nur der Raum zwischen Punkt A (derzeitige Position) und Punkt B (Ziel) gestaut.
Es sollte also nur eine Frage der Zeit sein....

edit: juhuu!!! mein 250. Post!

[Sternengucker]

Original geschrieben von Lord Keldor
Ich weiß nicht ob es jemals gehen könnte......
Allgemein gilt doch das nichts schneller als Licht ist.
Also ist die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante.

Man fliegt ja auch nicht schneller als das Licht.

Zu keiner Zeit

Man kürzt nur die Entfernung ab, die man zurücklegen muss. Deshalb wirkt es so, als ob man schneller wäre als das Licht, physikalisch ist das aber nicht wahr.

Trick 17, ohne Selbstüberlistung sozusagen

[Lem]

Warpantrieb! Ist doch ziemlich einfach... Einfach den Raum mit Gravitonen krümmen und mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumfalte fliegen (wurde schon oben beschrieben). Damit hätte man eine viel höhere Relativgeschwindigkeit.Höhö So schwer ist das wirklich nicht, nur die heutige Physik ist ziemlich beschränkt!!!!

@Vorposter:
Übrigens ist die Lichtgeschwindigkeit nicht die absolut höchste Geschwindigkeit (beschränkt sich bloß auf Photonen usw...). Gravitonen sind weitaus schneller!!!! Sonst würde das mit dem Krümmen auch nicht so richtig klappen. Hehe, reingefallen auf Einstein

Greets

[notschefix]

Original geschrieben von Lem
@Vorposter:
Übrigens ist die Lichtgeschwindigkeit nicht die absolut höchste Geschwindigkeit (beschränkt sich bloß auf Photonen usw...). Gravitonen sind weitaus schneller!!!! Sonst würde das mit dem Krümmen auch nicht so richtig klappen. Hehe, reingefallen auf Einstein

Na ja, das ist noch nicht wirklich bewiesen, wenn ich mich da nicht irre, ganz im Gegenteil, diese horie ist mittlerweile wieder arg ins Schleudern geraten, denn AFAR ist eine Konsequenz der überlichtschnellen ausbreitung der Gravitonen, dass die gravitative Anziehung innerhalb kleiner Abstände (weniger als en milimeter) größer ist als in makroskopischen Abständen.

Da alle bisherigen Messungen nur in größeren Abständen gemacht wurden, war diese Möglichkit gegeben, aber in einer der letzten Spektrum der Wissenschaften war ein Artikel über ein neues Exprimnt mit sehr kleinen Abständen und das Ergebnis war: keine Abweichung vom makroskopischen Fall...

Was dann auch heißen würde, keine überlichtschnellen Gravitonen.

[Harmakhis]

Lichtschnelle Gravitonen ergeben IMHO auch einige Probleme.... die NASA hat mal Berechnung bezüglich des Sonnensystems gemahct und für die Gravitationsgeschwindigkeit LG eingesetzt. Und was war? Das ganze hat hinten und vorne nicht gestimmt. Nur wenn die Gravitation als Eigenschaft des Raums, also sofort wirkt funzt das ganze.

[Lem]

[QUOTE]Original geschrieben von notsch
[B]
...überlichtschnellen ausbreitung der Gravitonen, dass die gravitative Anziehung innerhalb kleiner Abstände (weniger als en milimeter) größer ist als in makroskopischen Abständen...


Naja, ich dachte man will mit Warp makroskopische Entfernungen zurücklegen.
Da interessiert es doch wirklich nicht, ob sich Gravitonen im Quantenmaßstab unterlichtschnell bewegen... das übrigens auch nur eine Theorie ist (vielleicht sogar experimentell validiert).
Im makroskopischen sind Gravitonen unvorstellbar schnell (hab mal eine Berechnung gesehen, aber die Potenz vergessen, ich schlag nochmal nach wenn Zeit ist), aber nicht unendlich schnell (andere Theorien behaupten das wohl).

Grüße Lem

[notschefix]

Original geschrieben von Lem


Im makroskopischen sind Gravitonen unvorstellbar schnell (hab mal eine Berechnung gesehen, aber die Potenz vergessen, ich schlag nochmal nach wenn Zeit ist), aber nicht unendlich schnell (andere Theorien behaupten das wohl).

Ja Du, da guck noch mal nach...bitte mit Beweis!
Soweit ich weiß würde es 8 Minuten dauern bis wir gravitativ was merken würden, wenn die Sonne plötzlich verschwinden würde...