Der Warp-Antrieb

[McWire]

Aus diesem Grund halte ich eine exakte Festlegung von Warpfaktoren auf bestimmte Vielfache der Lichtgeschwindigkeit für unnötig (sowohl unter als auch erst recht über Warp 9), weil die Skalen von Star Trek des 23 und 24 Jahrhunderts in der Realität keinen Anspruch auf Korrektheit haben müssen, sondern nur in Star Trek relevant sind.

Die Zahlen sind nun einmal exakt gegeben, also steht es jedem frei damit zu argumentieren.

Wobei ich auch lieber die gerundeten Werte, siehe Beitrag von gestern 21:21, arbeite, weil paar vielfache hin oder her nichts am Prinzip der Warpskala ändern.

[J_T_Kirk2000]

Die Zahlen sind nun einmal exakt gegeben, also steht es jedem frei damit zu argumentieren.

Wobei ich auch lieber die gerundeten Werte, siehe Beitrag von gestern 21:21, arbeite, weil paar vielfache hin oder her nichts am Prinzip der Warpskala ändern.

Naja bei ganzen Vielfachen würde ich ja nichts dagegen haben, aber bei beispielsweise 1000c statt 1024c bei Warp9 ist die Rundung schon sehr grob - aber egal.
Bis zur Berechnung von Warp 9 im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit ist es ja noch gut definiert, wie man es berechnen kann.
Danach allerdings wird die Formel etwas weit her geholt, sodass Warp 10 letztlich unendlich ist.

Auf jeden Fall kann man wohl davon ausgehen, dass das Transwarp-Experiment der USS Excelsior im 23. Jahrhundert maßgeblich mit dazu beigetragen hat, eine effektivere Art von Warpantrieb zu entwickeln, im Laufe dessen eine Entwicklung statt fand, die im 24. Jahrhundert von Star Trek zur neuen Warpskala führte.

[Geforce]

Normalerweise ist Hyperraum das gleiche wie Subraum. Und wenn in anderen Sci-Fi-Serien Hyperraum-Reisen durchgeführt werden, dann ist das sowas wie ein langgezogener Wurmloch Tunnel.

meines wissens nach is der subspace die zwischenschicht zwischen normalraum und hyperraum....hab da auch ne grafik..find se aber grad net auf die schnelle

zb in SW wird im hyperraum geflogen und auch gefunkt (holonet)...regionale kommunikation findet aber auch oft im subspace statt

also unterschiedlich

[Agent Scullie]

Das wäre ja mal ganz was neues, dass in Star Wars von einem Subraum (oder Subspace) gesprochen wird. Es wäre auch eher unwahrscheinlich, dass ST und SW das gleiche Hyperraum/Subraum-Konzept benutzen würden. Ein in ST vorkommender Hyperraum hätte daher nicht notwendigerweise etwas mit dem SW-Hyperraum zu tun, ein in SW vorkommender Subraum nicht notwendigerweise etwas mit dem ST-Subraum.

[Agent Scullie]

Meine Theorie dazu:
Warp 10 würde die Materie soweit verdichten, wie sie beim Urknall zusammengesetzt war.

angenommen, der Warpantrieb funktioniert nach dem Alcubierre-Prinzip, dass vor dem Schiff der Raum zur Kontraktion gebracht wird, hängt die Verdichtung der Materie in der vorderen Wand der Warpblase nicht von der Geschwindigkeit ab, sondern von der Strecke, die man fliegt, und der Dicke der Blasenwand. Beträgt die Wanddicke z.B. 1 m und fliegt man eine Strecke von 1000 Lichtjahren, wird die gesamte auf der Flugbahn liegende Materie des interstellaren Mediums in Flugrichtung von 1000 Lichtjahren auf 1 m zusammengeschoben. Das ist völlig unabhängig davon, wie schnell man konkret fliegt, d.h. wie lange man für die 1000 Lichtjahre braucht.

Also könnte man annehmen, man fühlt, dass man überall gleichzeitig ist, weil die Materie so verdichtet ist, wie sie beim Urknall existierte und das Universum und die Zeit entstanden sind (Im Star Trek Universum)

in der Urknalltheorie ist die Materiedichte im Augenblick des Urknalls unendlich groß. Angenommen man könnte einen solchen Zustand in der vorderen Wand einer Warpblase erzeugen, warum sollte das die Insassen der Warpblase - innerhalb der Blase bleibt die Dichte normal, sonst wäre es für die Insassen tödlich - sich so fühlen lassen, als existierten sie überall gleichzeitig?

Ein anderer Ort, wo ein Zustand unendlicher Dichte erreicht wird, ist der Mittelpunkt eines schwarzen Loches. Hat jemand, der in ein schwarzes Loch gefallen ist, demnach auch das Gefühl, er existiere überall gleichzeitig?

Warp 10 könnte meiner Meinung nach alle Materie (die Warp 10 erreicht) zum Anfang des Universums führen,

wenn man irgendwo einen Zustand unendlicher Dichte erzeugt, warum sollte einen das zeitlich zurückversetzen zur Anfangszeit des Universums?

[McWire]

Das wäre ja mal ganz was neues, dass in Star Wars von einem Subraum (oder Subspace) gesprochen wird. Es wäre auch eher unwahrscheinlich, dass ST und SW das gleiche Hyperraum/Subraum-Konzept benutzen würden. Ein in ST vorkommender Hyperraum hätte daher nicht notwendigerweise etwas mit dem SW-Hyperraum zu tun, ein in SW vorkommender Subraum nicht notwendigerweise etwas mit dem ST-Subraum.

Die transdimensionale Physik ist in Star Trek wesentlich komplexer als die in Star Wars.

In Star Wars gibt es den Normalraum und den Hyperraum und ein Antriebssystem welches den Übergang gewährleistet sowie ein Kommunikationssystem das innerhalb des Hyperraumes Energiewellen überträgt. Das wars im wesentlichen. Einzig ist noch bekannt, dass Normalraumobjekte gravitative Hyperraumschatten werfen und man darum auch im Hyperraum keine uneingeschränkte Bewegungsfreiheit hat.
Ansonsten ist die Technologie und Physik sehr einfach gestrikt.


In Star Trek gibt es den Subraum, einen nicht näher spezifizierten Hyperraumbegriff, welcher ganze zwei mal erwähnt wurde und diverse Parallelräume.
Daneben gibt es Dutzend Subraumpartikel und drei Dutzend astronomische Phänomene die irgendwie mit dem Subraum zusammen hängen und Dutzend Überlichtantriebe die diverse Eigenschaften dieser transdimensionalen Räume ausnutzen.

Das unter einen Hut bringen zu wollen, wird ziemlich schwierig. Dazu müsste man die fiktive Physik des Hyperraums um zahlreiche Details erweitern und sich mit technologischen Erklärungen auseinandersetzen, für Phänomene die bisher einfach nur hingenommen werden.

Zudem müsste man für jeden Technobabble aus Star Trek eine Verbindung zum Hyperraum konstruieren.

Ich bin gerade dabei für Memory Alpha sämtliche Technobabble-Begriffe zu recherchieren und entsprechende Artikel anzulegen. Es sind geschätzt über 250 Stück.

[Halman]

Die Verzerrung wird in der Hinsicht unendlich groß, dass praktisch keine Reisezeit mehr zwischen einem zum anderen beliebigen Ort mehr vorhanden ist, also man sich gleichzeitig an jedem Ort des Universums befindet.

Wenn ein Raumschiff den direkten Kurs zu einem beliebigen Ort wählt, wieso sollte es sich deswegen überall gleichzeitig aufhalten? Es wird doch nur die Strecke in Flugrichtung auf Null verkürzt.
Daher verstehe ich die VOY-Folge diesbezüglich auch nicht.

[McWire]

Wenn ein Raumschiff den direkten Kurs zu einem beliebigen Ort wählt, wieso sollte es sich deswegen überall gleichzeitig aufhalten? Es wird doch nur die Strecke in Flugrichtung auf Null verkürzt.
Daher verstehe ich die VOY-Folge diesbezüglich auch nicht.

Wenn man das Gesehene der Episode interpretiert, so stimmt es ja gar nicht, dass die Flugstrecke auf Null verkürzt wurde.

Vielmehr sieht man, wie die Warpstreifen in ein grelles Licht über gehen und das Shuttle dann von den Sensoren verschwindet.

Ich bleibe daher bei meiner alten Vermutung, dass es sich um einen energetischen Tunneleffekt handelt und dass das Raumschiff in den Subraum gezogen wird, sodass es scheinbar überall gleichzeitig und dennoch nirgends ist, immerhin nimmt es ja im Universum selbst keinen Platz mehr ein.

Die aufgezeichneten Sensorendaten sind dann Subraumechos von Objekten des Raum-Zeit-Kontinuums.

[J_T_Kirk2000]

Wenn ein Raumschiff den direkten Kurs zu einem beliebigen Ort wählt, wieso sollte es sich deswegen überall gleichzeitig aufhalten? Es wird doch nur die Strecke in Flugrichtung auf Null verkürzt.
Daher verstehe ich die VOY-Folge diesbezüglich auch nicht.

Wenn man vorher das Potential für das Transwarpfenster, - feld, oder wie immer man es dann nennen mag, eingeben Kann, sodass man genau die richtige Entfernung in genau der richtigen Richtung überwindet, dann setzt man in der Tat die Reisezeit auf null und überwindet nur die Distanz zwischen Start und Ziel, während man sich demnach an allen Orten zwischen Start und Ziel gleichzeitig befindet.
Wenn man aber nicht vor dem Start über das Energiepotential das Transwarpfeld beeinflussen kann, dann würde man so lange im Transwarp bleiben, bis man den Steuerbefehl eingibt, aus dem Transwarp und somit letztlich auch aus dem Warp zu fallen.

Wenn man also tatsächlich keine Reisezeit hat, egal wie weit Start- und Zielort auch entfernt sind, dann hat man sich der Logik nach im Rahmen einer endlichen Zeit über Null während des Tranwarptransits, sofern dieser manuell überwacht und gesteuert wurde (anstatt schon vor dem Start festgelegt zu sein) in der Tat über all im Universum befunden und das gleichzeitig und unzählig oft.
Denn unendlich (für die Geschwindigkeit des Transwarp oder von Warp 10) durch einen beliebigen endlichen Wert (beispielsweise die räumliche Ausdehnung des Universums) ergibt immer noch ein nicht klar definierbares Ergebnis (für die Häufigkeit, wie oft man an einem jeweiligen Punkt im Universum war).
Aus einem solchen Grund welchen man als Gegenrechnung verwenden könnte, ist die Division durch 0 auch nicht gestattet, weil das Ergebnis der Gegenrechnung alle Werte zwischen 0 und Unendlich einschließt, sodass man nicht mehr nur auf den Ausgangswert kommen würde.

[Geforce]

Die transdimensionale Physik ist in Star Trek wesentlich komplexer als die in Star Wars.

nicht unbedingt...da der hyperraum erwähnt wurde gibt es ihr auch in ST auch wenn die föderation ihn auch noch nicht nutzen kann
daher beschränekn sich alle normalen antriebs und kommunikationsformen auf subspace ebene

bei star wars siehts dank weiterentwicklung so aus

Starships come equipped with comlinks for short range communication -- such as requesting clearance while approaching a landing facility, or while executing squadron or wing maneuvers. Since comlinks are limited to speed-of-light transmission range, they are of limited use for interstellar applications.

For that reason, ships also carry a subspace radio, which provides much greater range but also requires a greater power allotment. A subspace radio typically has a real-time range of several light years. Sector governments often set up a network of subspace transceivers that help connect the scattered worlds, forming a sector-wide communications grid.

The most powerful and far-reaching communications medium is the HoloNet. A network of non-mass transcievers submerged into the time-bending dimension of hyperspace connects worlds in real-time across incredible distances. The HoloNet, maintained by the galactic government, is a horrendously expensive venture, and similarly the devices required to communicate on the HoloNet are costly to the average galactic citizen. In the time of the Empire, much of the public applications of the HoloNet were dismantled, making the galaxy-wide communications network a tool of the military and corporate interests.

finde es passt perfekt zusammen

stell dir einfach des subraum als zwischenschicht der dimensionen vor und tataaa schon erledigt

[Halman]

Das Shuttle trat den Subraum ein

Ich bleibe daher bei meiner alten Vermutung, dass es sich um einen energetischen Tunneleffekt handelt und dass das Raumschiff in den Subraum gezogen wird, sodass es scheinbar überall gleichzeitig und dennoch nirgends ist, immerhin nimmt es ja im Universum selbst keinen Platz mehr ein.

Die aufgezeichneten Sensorendaten sind dann Subraumechos von Objekten des Raum-Zeit-Kontinuums.

Deiner logischen Schlussfolgerung stimme ich zu, McWire. Immerhin arbeitet das Warpfeld in Star Trek mithilfe des Subraumes und daher scheint mir das mit der ST-Physik verträglich zu sein.

Gehe ich recht in der Annahme, dass der Subraumanteil eines Warpfeldes immer größer wird, je höher die Geschwindigkeit ist? Falls dem so ist, könnte es doch sein, dass bei Warp 10 das Schiff komplett in den Subraum übertritt.

War das Shuttle mit dem Eintritt in den Subraum superpositioniert und damit nicht mehr lokalisierbar? Oder ist meine Analogie mit der Quantenmechanik fehlerhaft?

Wenn man aber nicht vor dem Start über das Energiepotential das Transwarpfeld beeinflussen kann, dann würde man so lange im Transwarp bleiben, bis man den Steuerbefehl eingibt, aus dem Transwarp und somit letztlich auch aus dem Warp zu fallen.

Von welcher Flugbahn gehst Du hier aus? Falls Dir eine Gerade vorschwebt, würde das Shuttle (den Subraumeintritt hier mal igonrierend) mit unendlicher Geschwindigkeit entweder eine geschlossene und damit endliche Bahn in einem gekümmten Universum, oder eine unendliche Flugbahn in einem flachen Universum beschreiben. Die Bewegung wäre aber in beiden Fällen mit einer Dimension beschreibbar und würde nur diese Dimension auf Null verkürzen.

Wenn man also tatsächlich keine Reisezeit hat, egal wie weit Start- und Zielort auch entfernt sind, dann hat man sich der Logik nach im Rahmen einer endlichen Zeit über Null während des Tranwarptransits, sofern dieser manuell überwacht und gesteuert wurde (anstatt schon vor dem Start festgelegt zu sein) in der Tat über all im Universum befunden und das gleichzeitig und unzählig oft.
Denn unendlich (für die Geschwindigkeit des Transwarp oder von Warp 10) durch einen beliebigen endlichen Wert (beispielsweise die räumliche Ausdehnung des Universums) ergibt immer noch ein nicht klar definierbares Ergebnis (für die Häufigkeit, wie oft man an einem jeweiligen Punkt im Universum war).

Warum ist es logisch, dass eine Reisezeit von Null dazu führten muss, dass man sich in jedem Punkt im Universum befindet? Dazu müsste sich jeder Punkt des Universums auch in der Flugbahn des Shuttles befinden. Das wäre zwar theoretisch denkbar, da die Reisezeit Null beträgt, aber m. E. keineswegs zwingend. Das hängt doch ganz von der Navigation, also vom Kurs des Shuttles, ab. Es könnte auch mit unendlicher Geschwindigkeit eine Kreisbahn beschreiben, bspw. unendlich oft die Milchstraße umrunden.

[McWire]

nicht unbedingt...da der hyperraum erwähnt wurde gibt es ihr auch in ST auch wenn die föderation ihn auch noch nicht nutzen kann

COMPUTER: Last question on the hyperspace physics test. If the matter and antimatter tanks on a Galaxy class starship are nine tenths depleted, calculate the intermix ratio necessary to reach a starbase a hundred light years away at warp factor eight. Begin. (Wesley is straight in with 1:1. Oliana runs out of time)

-> http://de.memory-alpha.org/wiki/Hyperraum

[McWire]

Gehe ich recht in der Annahme, dass der Subraumanteil eines Warpfeldes immer größer wird, je höher die Geschwindigkeit ist? Falls dem so ist, könnte es doch sein, dass bei Warp 10 das Schiff komplett in den Subraum übertritt.

Ja, dem wird wohl so sein, denn dadurch erklärt sich auch die TNG-Episode "Die Raumkatastrophe", wo bei höheren Warpgeschwindigkeit die Verbindung von Sub- und Normalraum stärker aufgeweicht wird als bei niedrigen Warpfaktoren.

superpositioniert[/I] und damit nicht mehr lokalisierbar? Oder ist meine Analogie mit der Quantenmechanik fehlerhaft?

Das ist meine Erklärung und die ist mir immer noch lieber als eine technisch durchaus interessante Episode zu dekanonisieren oder als Traum abzustempel.

[J_T_Kirk2000]

Von welcher Flugbahn gehst Du hier aus? Falls Dir eine Gerade vorschwebt, würde das Shuttle (den Subraumeintritt hier mal igonrierend) mit unendlicher Geschwindigkeit entweder eine geschlossene und damit endliche Bahn in einem gekümmten Universum, oder eine unendliche Flugbahn in einem flachen Universum beschreiben. Die Bewegung wäre aber in beiden Fällen mit einer Dimension beschreibbar und würde nur diese Dimension auf Null verkürzen.

Soweit ich mich recht entsinne, sagte Tom Paris, dass er sich während des Wapr-10-Fluges überall im Universum gleichzeitig befand (was natürlich an möglicherweise blöder Synchro liegen kann), aber darüber hinaus habe ich keinen Anlass zur Spekulation.

Warum ist es logisch, dass eine Reisezeit von Null dazu führten muss, dass man sich in jedem Punkt im Universum befindet? Dazu müsste sich jeder Punkt des Universums auch in der Flugbahn des Shuttles befinden. Das wäre zwar theoretisch denkbar, da die Reisezeit Null beträgt, aber m. E. keineswegs zwingend. Das hängt doch ganz von der Navigation, also vom Kurs des Shuttles, ab. Es könnte auch mit unendlicher Geschwindigkeit eine Kreisbahn beschreiben, bspw. unendlich oft die Milchstraße umrunden.

Sofern man die zu überwindende Distanz nicht vorher festgelegt hat, ebenso wie den Kurs, bevor man in Warp 10 übergeht, würde man nicht mehr nur zwischen den eigentlich beabsichtigten Punkten springen, sondern allgemein, bis man irgendwann wählt, während des Warp-10-Transits wieder unter Warp zu gehen.
Solange dieser Warp-10-Transit aber andauert reist man mit unendlicher Geschwindigkeit was bei jedem beliebigen Zeitwert eine unendliche überwundene Distanz bedeutet.

[Halman]

Der Subraum liefert die schlüssige Erklärung

Das ist meine Erklärung und die ist mir immer noch lieber als eine technisch durchaus interessante Episode zu dekanonisieren oder als Traum abzustempel.

Sehe ich auch so. Auch Canon, dass einen möglicherweise nicht gefällt bleibt Canon.

Soweit ich mich recht entsinne, sagte Tom Paris, dass er sich während des Wapr-10-Fluges überall im Universum gleichzeitig befand (was natürlich an möglicherweise blöder Synchro liegen kann), aber darüber hinaus habe ich keinen Anlass zur Spekulation.

Es ist auch nicht meine Absicht, den Star Trek-Canon der Folge zu bezweifeln. Da schließe ich mich McWires Auffassung an

Ich bleibe daher bei meiner alten Vermutung, dass es sich um einen energetischen Tunneleffekt handelt und dass das Raumschiff in den Subraum gezogen wird, sodass es scheinbar überall gleichzeitig und dennoch nirgends ist, immerhin nimmt es ja im Universum selbst keinen Platz mehr ein.

Die aufgezeichneten Sensorendaten sind dann Subraumechos von Objekten des Raum-Zeit-Kontinuums.

Dies funktioniert aber nur mit der Einbeziehung des Subraumes. Alleine aus den Umstand, dass sich ein Schiff mit unendlicher Geschwindigkeit bewegt, ergibt sich noch nicht, dass es auch überall gleichzeitig im Universum superpositioniert ist. Ohne Subraumeffekt würde es einfach nur in Flugrichtung superpositioniert sein.

Solange dieser Warp-10-Transit aber andauert reist man mit unendlicher Geschwindigkeit was bei jedem beliebigen Zeitwert eine unendliche überwundene Distanz bedeutet.

Diese unendliche Distanz muss aber keineswegs das ganze Universum umfassen. McWires Erklärung über den Subraum leuchtet mir ein und entspricht auch dem ST-Canon. Hier ist die Superposition des Shuttles aber keineswegs die Folge eines automatischen Abfliegens jeder möglichen Postion des Universums aufgrund unendlicher Geschwindigkeit, sondern ein Subraumeintritt, durch den das Shuttle sich nicht mehr im normalen Raumzeit-Kontinuum befand.
Es geht mir nicht darum, den Inhalt der Folge in Frage zu stellen, sondern darum, eine schlüssige Erklärung dafür zu finden, warum das Shuttle überall und nirgens war. Alleine der Umstand einer unendlichen Geschwindigkeit gewährleistet nach meiner Logik keineswegs, dass sich ein Raumschiff auch zwingenderweise überall im Universum befindet. Erkläre mir doch bitte, wie Du darauf kommst?