Der Warp-Antrieb

[Teal'C]

Wenn das Objekt sich aber mit Warp 9,9999999 schneller bewegt als deine Sensorstrahlen, wie stellst du dann seinen Ort fest ? Insbesondere, wenn sich das Objekt sogar mit Warp 10 bewegt und "überall gleichzeitig" ist ?

Bei Warp 10 wäre es einfacher da man ja weiß das es dann überall ist. Oder???

[McWire]

Bei Warp 10 wäre es einfacher da man ja weiß das es dann überall ist. Oder???

Naja man ist nicht wirklich überall gleichzeitig, man tut nur so als ob.. das ist ja der Witz an der Sache.

Wäre das Raumschiff wirklich überall gleichzeitig, würde das Universum unter seiner Schwerkraft einfach zu einem schwarzen Loch kollabieren

[Mr Tricorder]

Ich würde da etwas anders ran gehen. Wenn man die Heisenbergsche Unschärferelation auch in den Makrokosmos transponieren kann, dann wäre nach meiner meinung der Effekt überall zu sein, eine Folge der Ungenauigkeit bei der Messung. Quasi wie ein Gegenstand der heftig schwingt. Der wirkt aus der Sicht des Betrachters auch größer obwohl sich die Größe nicht ändert. Es ist ebenso ein Ergebnis der Messungenauigkeit der Augen des Betrachters. So stelle ich mir dann das Überallsein bei Warp 10 vor. Die Nichtbestimmbarkeit des Ortes lässt sich dann auf die Bewegungsgeschwindigkeit des Objekts zurückführen. Wie gesagt, ist evtl. nur meine verkorkste Sichtweise auf die Dinge.

[McWire]

Ich würde da etwas anders ran gehen. Wenn man die Heisenbergsche Unschärferelation auch in den Makrokosmos transponieren kann, dann wäre nach meiner meinung der Effekt überall zu sein, eine Folge der Ungenauigkeit bei der Messung. Quasi wie ein Gegenstand der heftig schwingt. Der wirkt aus der Sicht des Betrachters auch größer obwohl sich die Größe nicht ändert. Es ist ebenso ein Ergebnis der Messungenauigkeit der Augen des Betrachters. So stelle ich mir dann das Überallsein bei Warp 10 vor. Die Nichtbestimmbarkeit des Ortes lässt sich dann auf die Bewegungsgeschwindigkeit des Objekts zurückführen. Wie gesagt, ist evtl. nur meine verkorkste Sichtweise auf die Dinge.

Das ist sicherlich auch eine interessante und nicht völlig falsche Interpretation.

Ich frag mich nur gerade: Wenn mann überall gleichzeitig ist, ist man ja auch gleichzeitig in allen schwarzen Löchern? Müsste man dann nicht beim Ausschalten des Warpantriebes automatisch in einem schwarzen Loch verschwinden?

[Mr Tricorder]

Ich glaube nicht. Wenn man jeden Punkt im Universum einnimt, muss man auf mehrere Dimensionen ausweichen. Schwarze Löcher wirken aber wahrscheinlich nicht auf alle Dimensionen. Daher wird es eher eine Wahrscheinlichkeitsfrage.

Zumal: Man müsste jetzt nur wissen ob und wie sich Gravitation auf die n-te Dimension auswirkt. Wenn Gravitation nämlich das Resultat aus Masse und deren Trägheitsmoment ist, dann kann man nicht automatisch darauf schließen dass das in der z.B. 7. Dimension genauso ist.

Außerdem: Wenn man schon Ort und/oder Geschwindigkeit bei Warp 10 nicht genau bestimmen kann, kann es ja genauso sein dass du neben dem Schwarzen Loch rausfällst.

[McWire]

Ich glaube nicht. Wenn man jeden Punkt im Universum einnimt, muss man auf mehrere Dimensionen ausweichen. Schwarze Löcher wirken aber wahrscheinlich nicht auf alle Dimensionen. Daher wird es eher eine Wahrscheinlichkeitsfrage.

Zumal: Man müsste jetzt nur wissen ob und wie sich Gravitation auf die n-te Dimension auswirkt. Wenn Gravitation nämlich das Resultat aus Masse und deren Trägheitsmoment ist, dann kann man nicht automatisch darauf schließen dass das in der z.B. 7. Dimension genauso ist.

Außerdem: Wenn man schon Ort und/oder Geschwindigkeit bei Warp 10 nicht genau bestimmen kann, kann es ja genauso sein dass du neben dem Schwarzen Loch rausfällst.

@ Gravitation
Die Gravitation ist mehr als 1000 mal schwächer als die anderen drei Grundkräfte der Mikroebene. Daraus folgert man in der Brane-Theorie ja auch, dass die Gravitonen als einzige Austauschteilchen nicht an die drei Dimensionen des RZ-Kontinuums gebunden sind und sich auch im Einbettungsmedium auswirken.

Wenn das Raumschiff nun in einer n-ten Dimension des Einbettungsmediums verschwindet, wirkt seine Gravitation trotzdem unverändert.

@ Austrittspunkt
Der Canon sagt, dass Ein- und Austrittspunkt immer identisch sind. Nur beim letzten Sprung konnte Paris den Vorgang steuern und gezielt aus dem Warp 10 zurück fallen.

[Agent Scullie]

Unabhängig vom Gerede über die Warpskala: Habt ihr euch schon mal Gedanken über den Herrn Heisenberg gemacht?
Ich glaub seine Theorie passt ganz gut in das Thema Warp 10. Ich glaube was im nanobereich sich auswirkt müsste im Makrobereich nicht anders sein. Fliegt das Schiff warp 10 ist das ähnlich wie mit der Geschwindigkeit von einem Teilchen. Kennt man diese, wird es immer schwieriger seinen genauen Ort zu bestimmen und umgekehrt.

das würde dann aber für jede Geschwindigkeit gelten, nicht für Warp 10. Hat ein Objekt einen exakt festgelegten Impuls, egal wie groß dieser ist, muss sein Aufenthaltsort völlig unbestimmt sein. Hängt die Geschwindigkeit vom Impuls ab, so folgt daraus, dass eine exakt festgelegte Geschwindigkeit, ob unendlich oder nicht, zu einem völlig unbestimmten Ort führt. Bei makroskopischen Objekte ist es allerdings so, dass man Ort und Impuls rein messtechnisch gar nicht so genau erfassen kann, dass man auch nur in die Nähe des Bereiches käme, wo Heisenberg relevant würde.

Zudem: wenn wir mal annehmen, dass sich Bewegungen bei Warp analog zu Bewegungen mit nichtrelativistischen Geschwindigkeiten durch einen Impuls p = m*v beschreiben lassen, so dass eine Impulsunschärfe Delta_p von einer dazu proportionalen Geschwindigkeitsunschärfe Delta_v = Delta_p / m begleitet ist, so könnte man so argumentieren, dass bei unendlicher Geschwindigkeit die Geschwindigkeitsunschärfe beliebig groß sein kann, und trotzdem feststeht, dass man mit unendlicher Geschwindigkeit reist. Sei z.B. die Geschwindigkeit zunächst endlich und liege im Bereich [v0 - Delta_v/2, v0 + Delta_v/2]. Wenn jetzt die mittlere Geschwindigkeit v0 gegen unendlich geht, tun das auch die beiden Grenzgeschwindigkeiten v0 +/- Delta_v/2, egal wie groß Delta_v ist, solange es nur endlich bleibt. Da somit bei unendlicher Geschwindigkeit die Geschwindigkeitsunschärfe und damit die Impulsunschärfe beliebig groß sein dürfen, darf die Ortsunschärfe beliebig klein sein.

Diese Regel gilt aber im Makrokosmos nicht. Von einem Auto kann man ja auch gleichzeitig Geschwindigkeit und Ort bestimmten

nur innerhalb der Messgenauigkeit, die noch weit hinter dem zurückbleibt, was die Unschärferelation zulassen würde. Selbst die Polizei nimmt nicht in Anspruch, die Geschwindigkeit eines Autos genauer als bis auf 3 km/h messen zu können. Heisenberg würde noch viel genauere Messungen erlauben.

Insbesondere, wenn sich das Objekt sogar mit Warp 10 bewegt und "überall gleichzeitig" ist ?

das man bei Warp 10 "überall" gleichzeitig wäre, ist Quatsch. Bei unendlicher Geschwindigkeit ist man nur überall auf der Flugbahn gleichzeitig.

Ich frag mich nur gerade: Wenn mann überall gleichzeitig ist, ist man ja auch gleichzeitig in allen schwarzen Löchern? Müsste man dann nicht beim Ausschalten des Warpantriebes automatisch in einem schwarzen Loch verschwinden?

wäre es tatsächlich ein quantenmechanischer Ortsunschärfeeffekt, würde das dazu führen, dass man sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in einem schwarzen Loch befindet. Da der Anteil der schwarzen Löcher am Gesamtvolumen des Universums aber eher klein ist, dürfte auch diese Wahrscheinlichkeit sehr klein sein.

Ich glaube nicht. Wenn man jeden Punkt im Universum einnimt, muss man auf mehrere Dimensionen ausweichen.

warum das?

[arthur]

Selbst die Polizei nimmt nicht in Anspruch, die Geschwindigkeit eines Autos genauer als bis auf 3 km/h messen zu können. Heisenberg würde noch viel genauere Messungen erlauben.

Wie genau?

Bei unendlicher Geschwindigkeit ist man nur überall auf der Flugbahn gleichzeitig.

Wäre bei "unendlicher Geschwindigkeit" die Flugbahn nicht ebenfalls überall?

[irony]

Wäre bei "unendlicher Geschwindigkeit" die Flugbahn nicht ebenfalls überall?

Bei Wikipedia habe ich mal folgendes gelesen :
Peano-Kurve ? Wikipedia

Die Peano-Kurve (nach Giuseppe Peano) ist eine raumfüllende Kurve (FASS-Kurve).

FASS-Kurve ? Wikipedia

Eine FASS-Kurve ist eine eindimensionale Linie, die eine zweidimensionale Fläche oder einen dreidimensionalen Raum (bzw. das regelmäßige Gitter, das diese/n Fläche/Raum beschreibt) komplett durchläuft.

Aber du könntest auch einfach nur unendlich schnell im Kreis fliegen .

[Mr Tricorder]

warum das?

Bin mir nicht sicher, aber ein Objekt im Raum (3. Dimension) kann nur einen Punkt zur selben Zeit gleichzeitig einnehmen. Unschärfe hin oder her, der eine Punkt bleibt. Soll ein Objekt mehr punkte Einnehmen, muss man logischerweise dafür sorgen dass sich das objekt auch in anderen Dimensionen zur selben Zeit befindet, denn dann kann es Theoretisch auch mehrere Punkte im Selben Raum einnehmen. Der Raum ist der selbe, die Dimensionen liegen quasi wie Schichten darüber und da diese Schichten keine Lineare Ausdehnung wie der normale Raum besitzen müssen, kann auch ein anderer Punkt bezogen werden.
Zumidest denke ich so darüber. Kann auch sein dass ich falsch liege.

[McWire]

Bin mir nicht sicher, aber ein Objekt im Raum (3. Dimension) kann nur einen Punkt zur selben Zeit gleichzeitig einnehmen. Unschärfe hin oder her, der eine Punkt bleibt. Soll ein Objekt mehr punkte Einnehmen, muss man logischerweise dafür sorgen dass sich das objekt auch in anderen Dimensionen zur selben Zeit befindet, denn dann kann es Theoretisch auch mehrere Punkte im Selben Raum einnehmen. Der Raum ist der selbe, die Dimensionen liegen quasi wie Schichten darüber und da diese Schichten keine Lineare Ausdehnung wie der normale Raum besitzen müssen, kann auch ein anderer Punkt bezogen werden.
Zumidest denke ich so darüber. Kann auch sein dass ich falsch liege.

Der Witz ist ja, dass man sich überall gleichzeitig befindet!

Das ist ja auch ein Gegenargument, warum diese Geschwindigkeit sich niemals realisieren ließe. Es gäbe dabei so viele physikalische Anomalien und Singularitäten, dass es schlicht nicht sinnvoll ist, anzunehmen, dass man Warp 10 konventionell erreichen kann.

Beschleunigung unendlich, Energiebedarf unendlich, kinetische Energie unendlich, Objektausdehnung unendlich, Raumkrümmung unendlich

Bei Warp 10 sind sicherlich 90% der physikalischen Parameter (Größen) unendlich.

[Agent Scullie]

Bei Wikipedia habe ich mal folgendes gelesen :
Peano-Kurve ? Wikipedia

FASS-Kurve ? Wikipedia

wenn die Flugbahn eine Peano-Kurve sein soll, darf man aber nicht geradeaus fliegen, sondern muss heftig lenken. Fliegt man geradeaus mit unendlicher Geschwindigkeit, ist die Flugbahn eine Gerade, ganz wie bei jeder endlichen Geschwindigkeit.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 11 Minuten und 15 Sekunden:

Bin mir nicht sicher, aber ein Objekt im Raum (3. Dimension) kann nur einen Punkt zur selben Zeit gleichzeitig einnehmen.

wenn man eine endliche Geschwindigkeit des Objekts voraussetzt. Bei unendlicher Geschwindigkeit trifft diese Voraussetzung offensichtlich nicht mehr zu.

Übrigens ist der Raum auch nicht die dritte Dimension, sondern er besitzt drei Dimensionen (Länge, Breite, Höhe, demnach ist Länge die erste Dimension, Breite die zweite und Höhe die dritte).

Soll ein Objekt mehr punkte Einnehmen, muss man logischerweise dafür sorgen dass sich das objekt auch in anderen Dimensionen zur selben Zeit befindet, denn dann kann es Theoretisch auch mehrere Punkte im Selben Raum einnehmen.

zum einen würde sich das Objekt dann nicht mehr in unserem dreidimensionalen Raum befinden, und könnte in diesem dann auch nicht mehrere Punkte einnehmen, geschweige denn überall in unserem Raum sein, was ja aber gerade gewährleistet werden soll.

Zum zweiten würde die Prämisse, dass ein Objekt in unserem 3-dim. Raum nicht mehrere Punkte zur gleichen Zeit einnehmen kann, auch für höherdimensionale Räume gelten, d.h. in einem höherdimensionalen Raum könnte das Objekt dann ebenfalls nicht mehrere Punkte zur gleichen Zeit einnehmen.

Der Raum ist der selbe, die Dimensionen liegen quasi wie Schichten darüber

Schichten, die parallel zu unserem 3-dim. Raum wären, wären ja selbst nur 3-dimensional, noch dazu wären auch die Dimensionen dieselben wie die unsereres Raumes, da sie zu diesen parallel wären. Lediglich der Raum, der all diese Schichten enthält, hätte eine zusätzliche Dimension.

und da diese Schichten keine Lineare Ausdehnung wie der normale Raum besitzen müssen,

warum nicht?

kann auch ein anderer Punkt bezogen werden.

was soll das Beziehen eines Punktes sein.

[irony]

wenn die Flugbahn eine Peano-Kurve sein soll, darf man aber nicht geradeaus fliegen, sondern muss heftig lenken.

Bei unendlicher Geschwindigkeit würden selbst kleine Kurskorrekturen, etwa bei jeder Umrundung des Universums ausreichen.

Z.B. wenn man auf einer Kugeloberfläche, wo ja die geraden Bahnen Kreise sind, immer leicht korrigiert, überstreicht man irgendwann die ganze Kugeloberfläche. Und da man unendlich schnell ist, sogar in kürzester Zeit .

[Agent Scullie]

Der Witz ist ja, dass man sich überall gleichzeitig befindet!

gesetzt, WArp 10 ist einfach unendliche Geschwindigkeit, befindet man sich nicht überall im ganzen Universum gleichzeitig, sondern nur überall auf der Flugbahn. Die eine Gerade ist, wenn man nicht gerade lenkt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 2 Minuten und 56 Sekunden:

Bei unendlicher Geschwindigkeit würden selbst kleine Kurskorrekturen, etwa bei jeder Umrundung des Universums ausreichen.

du setzt hier voraus, dass der Gesamtadius des Universums endlich ist. Er könnte auch unendlich sein. Außerdem ist nicht gesagt, dass die mit unendlicher Geschwindigkeit bereiste Strecke beliebig lang ist. Sie könnte auch viel kürzer sein als der Gesamtradius des Universums.

[McWire]

gesetzt, WArp 10 ist einfach unendliche Geschwindigkeit, befindet man sich nicht überall im ganzen Universum gleichzeitig, sondern nur überall auf der Flugbahn. Die eine Gerade ist, wenn man nicht gerade lenkt.

Der Canon sagt, dass das Shuttle überall gleichzeitig war. Ob das jetzt sinnvoll ist, sei mal dahin gestellt, es bedeutet aber, dass dieser Antrieb nicht in der Form arbeitet, wie wir das hier in der Diskussion von einem realen Antrieb annehmen.

Bei "konventionell" Warp 10, also einfach immer schneller geradeaus fliegen, hast du sicher recht, aber beim Parisschen Warp 10 befindet man sich wirklich überall, dass ich ja der Streitpunkt der ganzen Sache.