Der Warp-Antrieb

[McWire]

Nein. Warp 10 ist eine mathematische Konstruktion.
Schau dir dir den Warpgraph doch an.
Überall gleichzeitig zu sein (in einem endlichen Universum) bedeutet NICHT das man Warp 10 erreicht hat. Es bleibt ein mathematisches Konstrukt jenseits erreichbarer endlicher Geschwindigkeiten.

Ok... hast recht (hast sogar einer meiner Argumente verwendet *lach*).
Wenn man es genau nimmt und das Universum endlich ist, kann man auch mit einem Warpfaktor unter 10 überall quasi-gleichzeitig sein.
Da die kürzest mögliche Zeitspanne die Planck-Zeit ist, welche 5,39124 · 10^−44 Sekunden beträgt, reicht eine Geschwindigkeit von 1,76*10^61-fache Lichtgeschwindigkeit um 30 Mrd Lichtjahre (angenommene Ausdehnung des Universum) innerhalb der Planck-Zeit zu durchqueren.

Das geht sowieso niemals.
Du hast immer eine Reisezeit und das Universum wird niemals lediglich auf der Oberfläche deiner Warpblase existieren.
Du kannst an Warp 10 nicht ran. Mathematisch unmöglich.

Mathematisch möglich ist es schon das Universum auf eine 3 km große Warpblase zu reduzieren, aber physikalisch ist es nicht möglich.

Wäre aber trotzdem langsamer als Warp 10, da die Blase nach wie vor eine endliche Ausdehnung hätte... somit hast du auch recht.

[Drakespawn]

das Universum wird niemals lediglich auf der Oberfläche deiner Warpblase existieren.

Oder nur einen Sekundenbruchteil.

Oder sehe ich das falsch, dass man in diesem Fall mit der Warpblase eine gewaltige Singularität bilden würde, die das komplette Universum in einen Punkt krümmt und damit effektiv alles darin zerschmettert?

Ergo: Hätte Tom nicht im Prinzip auch noch das Universum statt nur der Glaubwürdigkeit von Voyagers Autoren zerstören müssen?

[McWire]

Die Warptheorie und ihre Grundlagen sind mir ja durchaus geläufig.Ich sage ja auch nur das neues Wissen neue Fakten schaft.Das war immer so und wird sich auch nicht ändern.
Aber um der Diskusions willen:
Selbst in den Serien wir erwähnt das Warp 10 theoretisch zur unendlichen Geschwindikeit führen würde.Andererseits würde der Energieverbrauch ebenfalls ins unendliche ansteigen was die ganze Sache unmöglich macht. Im Augenblick (?)
Was aber wenn jemand das Energieproblem in den Griff bekäme ?

Mal eine dumme Frage:

Wie willst du für dein Raumschiff unendlich Energie zur Verfügung stellen, wenn es im Universum nur endlich viel Energie gibt?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 31 Sekunden:

Oder nur einen Sekundenbruchteil.

Oder sehe ich das falsch, dass man in diesem Fall mit der Warpblase eine gewaltige Singularität bilden würde, die das komplette Universum in einen Punkt krümmt und damit effektiv alles darin zerschmettert?

Ergo: Hätte Tom nicht im Prinzip auch noch das Universum statt nur der Glaubwürdigkeit von Voyagers Autoren zerstören müssen?

Warum nur ein Sekundenbruchteil?

Für das Universum würde sich kein Unterschied ergeben, da eine Raumkrümmung nicht die "Menge an Kontinuum" verändert, sondern nur dessen innere Geometrie

[Drakespawn]

Warum nur ein Sekundenbruchteil?

Weil danach alles kaputt wäre?

Und hab ich da immer was falsch verstanden, dass sich Raumkrümmungen als Gravitation äußern? Diese Gravitation dürfte doch dann ausreichen, um alles im Universum zu vernichten, oder?

[Nighthawk_]

Oder nur einen Sekundenbruchteil.

Oder sehe ich das falsch, dass man in diesem Fall mit der Warpblase eine gewaltige Singularität bilden würde, die das komplette Universum in einen Punkt krümmt und damit effektiv alles darin zerschmettert?

Letztlich will McWire das Universum soweit krümmen das eben das ganze Universum direkt auf der Oberfläche seine Waprblase angeordnet ist.
Kann natürlich nie funktionieren.

Ergo: Hätte Tom nicht im Prinzip auch noch das Universum statt nur der Glaubwürdigkeit von Voyagers Autoren zerstören müssen?

Zuallerst hätte er mal eine Energiequelle finden müssen die größer sein müsste als man wohl aus Universum ziehen könnte

Und hab ich da immer was falsch verstanden, dass sich Raumkrümmungen als Gravitation äußern? Diese Gravitation dürfte doch dann ausreichen, um alles im Universum zu vernichten, oder?

Es hat schon seinen Grund warum man nicht in einem Sonnensystem auf Warp gehen sollte

[McWire]

Weil danach alles kaputt wäre?

Und hab ich da immer was falsch verstanden, dass sich Raumkrümmungen als Gravitation äußern? Diese Gravitation dürfte doch dann ausreichen, um alles im Universum zu vernichten, oder?

Der Warpantrieb verursacht ja keine Raumkrümmung sondern eine Raumverzerrung.

Wenn man das Gummituchmodell nimmt, wäre eine Raumkrümmung eine Delle, spricht eine Veränderung senkrecht zum Tuch.
Der Warpantrieb verzerrt den Raum, sodass nur eine Veränderung entlang des Tuches erfolgt, als würde man es zusammendrücken und wieder auseinanderziehen.


Mein Ansatz von Warp 10 ist, den ganzen Raum, sprich das Tuch auf die Oberfläche einer Hyperkugel zu bringen, es also so zu verzerren und krümmen, dass es eine in sich geschlossene Fläche (bzw in sich geschlossenes Volumen) ist. Das Raumschiff nimmt dann den Mittelpunkt dieser Hypersphäre ein und kann an allen Punkten des Raum-Zeit-Kontinuum in endlicher Zeit auftauchen, da alle Raumpunkt den gleichen Abstand zum Raumschiff haben.

Der Pilot hätte den Eindruck, als wäre er überall gleichzeitig, da er mit den Sensoren alle Raumpunkte simultan wahrnehmen kann, da sie alle zeitgleich mit dem gleichen Abstand von ihm wären.

Mathematisch gesehen ist meien Methode kein echtes Warp10, würde aber die Ereignisse aus der VOY-Folge erklären.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 30 Minuten und 17 Sekunden:

Letztlich will McWire das Universum soweit krümmen das eben das ganze Universum direkt auf der Oberfläche seine Waprblase angeordnet ist.
Kann natürlich nie funktionieren.

Nachdem du uns über Hyperbel-Mathematik "aufgeklärt" hast, möchte ich hierzu mal sagen, dass ich eine Hypersphäre meine.

Man kann eine Hypersphäre konstruieren, wo aber auf deren Ober"fläche" das gesamte Rauminhalt des Universums passt.
Die Formel für die Ober"fläche" einer Hyperkugel von 4D lautet O=2*p²*R³. (-> http://www.hib-wien.at/leute/wurban/...phere_math.pdf)

Unser Universum ist angenommen eine Kugel von 15 Mrd Lichtjahren Radius, hat also ein Volumen von 1,41*10^31 Lj³.
Eine 4D-Hyperkugel von 8,95 Mrd Lichtjahren Radius kann also schon unser Universum auf seiner "Oberfläche" aufnehmen.

Da unser Universum aber zu 99,9999% (vermutlich noch viel mehr) leer ist, kann man es durchaus noch um einiges komprimieren.
Bei 99,9999% Kompressibilität könnte man das Universum schon auf eine "Oberfläche" einer Hypersphäre von 9.000 Lichtjahren bringen.

Je geschickter man das Universum komprimieren kann, desto kleiner wird die benötigte Hypersphäre.

Man würde zwar vom Mittelpunkt zu irgendeinem anderen Punkt zwar noch eine endliche Zeit benötigen, jedoch kann man immer wieder am Mittelpunkt starten, wenn man den Antrieb aktiviert und würde jeden Punkt des Alls erreichen können ohne die dazugehörige Wegstrecke zurückzulegen.

Die dafür nötige Energie wäre aber gigantisch... allerdings kann man ja auch eine 5D-Hypersphäre verwenden, womit der Energieaufwand weiter fallen würde... wichtig ist nur, dass sich das Raumschiff im Mittelpunkt der Hypersphäre befindet.

[Nighthawk_]

Wie willst du das Universum zu einer Hyperkugel formen?
Du kannst doch nicht von einem Objekt (das Raumschiff...) dieses Universum ausgehend eine Hyperkugel drumherum basteln.
Jetzt mal unabhängig davon ob es überhaupt sinnmacht eine Hyperkugel in Verbindung mit dem Warpantrieb zu bemühen. Wahrscheinlich bist du dann bei einer völlig neuen Antriebstechnik.
Und meilenweit von der tatsächlichen Episode entfernt.

Die Materie ist doch nur der nächste Stolperstein.
Denn mit der ist eine totale Krümmung des Universums nicht möglich. Totale Krümmung würde dazu führen das Materie kollidiert. Was machst du dann? Wie schon xmal, Warpblasen und Materie sind eine ganz schlechte Kombination.

[McWire]

Wie willst du das Universum zu einer Hyperkugel formen?
Du kannst doch nicht von einem Objekt (das Raumschiff...) dieses Universum ausgehend eine Hyperkugel drumherum basteln.
Jetzt mal unabhängig davon ob es überhaupt sinnmacht eine Hyperkugel in Verbindung mit dem Warpantrieb zu bemühen. Wahrscheinlich bist du dann bei einer völlig neuen Antriebstechnik.
Und meilenweit von der tatsächlichen Episode entfernt.

Die Materie ist doch nur der nächste Stolperstein.
Denn mit der ist eine totale Krümmung des Universums nicht möglich. Totale Krümmung würde dazu führen das Materie kollidiert. Was machst du dann? Wie schon xmal, Warpblasen und Materie sind eine ganz schlechte Kombination.

Laut Star Trek ist das Universum doch schon in einem 5D-Subraumzeit-Kontinuum eingebettet. (Zeit wurde als Dimension berücksichtigt)
Das Warpfeld ist ein 5D-Subraumfeld, welches durch den Subraum hindurch den 4D-Normalraum entsprechend verzerrt.

Nun ist es keine Kunst das Subraumfeld so zu formen, dass statt einer Raumverzerrung das Normalraumkontinuum zu einer Hyperkugel gekrümmt wird.

Einige Wissenschaftler gehen ja schon heute davon aus, dass das Universum in sich geschlossen und Teil einer hypersphärischen Oberfläche ist.
Mein Ansatz beruht also nur auf dieser Idee.

Jedenfalls kann das Shuttle dann innerhalb des 5D-Subraumzeit-Kontinuum schlüpfen, welcher nun der Inhalt einer 5D-Hyperkugel (samt Zeit) ist, welche durch das 4D-Raumzeit-Kontinuum begrenzt wird.

Nun braucht man "nur noch" irrsinnig viel Energie diese Hyperkugel auf eine genehme Größe zu schrumpfen, sodass man relativ schnell und flexibel zu irgendeinem Punkt des Normalraumkontinuum springen kann.
Welcher Punkt das ist, ist egal, da ja alle Punkt den gleichen Abstand zum Raumschiff haben.

Im Universum selbst würde man die Veränderung kaum wahrnehmen, man würde nur merken wie das Shuttle scheinbar spurlos verschwindet und man würde merken wie sich das Warpfeld auf das gesamte Universum ausdehnt.

[Nighthawk_]

Das Warpfeld mag sich des Subraums bedienen. Dein Waprantrieb existiert aber nun mal im wirklichen Universum.
Wie willst du eine Hyperkugel des gesamten Universums erstellen wenn dafür ein Teil des Raumzeitkontinuums verwendet werden soll?
Dein Warpantrieb müsste doch ebenfalls auf der Oberfläche der Kugel existieren.

Inwieweit du in ST eine Hyperkugel durch ein Subraumfeld erschaffen kannst sei dahingestellt. Ganz besonders wenn du damit Materie neu anordnen willst.

Aber wie gesagt, wir sind damit schon meilenweit vom eigentlichen Problem, der Episode nämlich, entfernt.
Du postulierst hier nach Lust und Laune, aber die Episode wird damit auch nicht erklärbarer.

[McWire]

Das Warpfeld mag sich des Subraums bedienen. Dein Waprantrieb existiert aber nun mal im wirklichen Universum.
Wie willst du eine Hyperkugel des gesamten Universums erstellen wenn dafür ein Teil des Raumzeitkontinuums verwendet werden soll?
Dein Warpantrieb müsste doch ebenfalls auf der Oberfläche der Kugel existieren.

Inwieweit du in ST eine Hyperkugel durch ein Subraumfeld erschaffen kannst sei dahingestellt. Ganz besonders wenn du damit Materie neu anordnen willst.

Aber wie gesagt, wir sind damit schon meilenweit vom eigentlichen Problem, der Episode nämlich, entfernt.
Du postulierst hier nach Lust und Laune, aber die Episode wird damit auch nicht erklärbarer.

Das Raumschiff muss natürlich zunächst in den Subraum springen... also verschwinden, was sich mit der Episode deckt, da dort von einer Art Schwelle gesprochen wurde.

Die Materie muss nicht neu angeordnet werden, da sie ja schon auf der Oberfläche einer Hyperkugel existiert, dieses Hyperkugel muss nur komprimiert werden, was aber der Beobachter im Universum nicht mitbekommt, da er ja mitkomprimiert wird... siehe DS9-Folge "Das winzige Raumschiff".

[Agent Scullie]

Ich denke das mit der Warp 10 Grenze ist ähnlich wie mit der Schall oder der Lichtmauer auch Nach heutigem Wissensstand zu betrachten.

So wie früher Sicher war das die Schallmauer nicht zu durchbrechen war, (oder das die Erde eine Scheibe sei) so sicher sind wir uns Heute das es keine Überlichtgeschwindikeit geben wird.

das würde aber voraussetzen, dass Warp 10 ähnlich wie Schall- und Lichtgeschwindigkeit eine endliche Geschwindigkeit ist. Laut TM ist Warp 10 aber unendlich schnell, folglich kann es keine Grenze sein.

Genau so dürfte es in Star Trek sein. Ein oder 2 mal ist die Warptheorie ja bereits überarbeitet worden.

wo das denn?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 24 Minuten und 6 Sekunden:

Unser Universum ist angenommen eine Kugel von 15 Mrd Lichtjahren Radius, hat also ein Volumen von 1,41*10^31 Lj³.
Eine 4D-Hyperkugel von 8,95 Mrd Lichtjahren Radius kann also schon unser Universum auf seiner "Oberfläche" aufnehmen.

Da unser Universum aber zu 99,9999% (vermutlich noch viel mehr) leer ist, kann man es durchaus noch um einiges komprimieren.
Bei 99,9999% Kompressibilität könnte man das Universum schon auf eine "Oberfläche" einer Hypersphäre von 9.000 Lichtjahren bringen.

Die Materie muss nicht neu angeordnet werden, da sie ja schon auf der Oberfläche einer Hyperkugel existiert, dieses Hyperkugel muss nur komprimiert werden, was aber der Beobachter im Universum nicht mitbekommt, da er ja mitkomprimiert wird...

Da ist ja jetzt eigentlich ein Widerspruch in deiner Argumentation: wenn bei deinem Komprimierungsverfahren der Beobachter mit dem Universum mitkomprimiert wird, dann kann es ja gar keine Rolle spielen, wie leer das Universum ist, da alles, was das Universum füllen könnte (Galaxien, Planeten, Atome), mitkomprimiert würde, und das Universum daher beim Komprimieren genauso leer bleiben würde wie vorher. Ein voll gefülltes Universum wäre demnach genauso komprimierbar wie ein leeres.

Das unterscheidet dein Komprimierungsverfahren z.B. von der beobachteten Expansion des Universums, bei der lediglich die Abstände zwischen den Galaxien größer werden, die Galaxien aber (und alles was in ihnen ist) nicht mitexpandieren.

Führst du also die Leere die Universums als Argument für seine Kompressibilität an, ist das ein Widerspruch.

[Viper2008]

wo das denn?

Letzten Endes wurde der Warp ja schon einmal neu berechnet um den Vortschritt zu rechtfertigen und die Drehbücher stimmiger zu machen.
(Ist sogar Canon fals jemand wert darauf legt.Cochranes überarbeitete Warptheorie aus dem offiziellen technischen Handbuch zur 1701-D)

Irgend wann zwischen TOS und TNG

[Nighthawk_]

Das Raumschiff muss natürlich zunächst in den Subraum springen... also verschwinden, was sich mit der Episode deckt, da dort von einer Art Schwelle gesprochen wurde.

Wenn das Raumschiff komplett in den Subraum eintaucht wird davon gesprochen, nicht von irgendeiner Schwelle.
Das Raumschiff geht ganz einwandfrei auf Warp und verschwindet nicht in den Abgründen des Subraums.

Die Materie muss nicht neu angeordnet werden, da sie ja schon auf der Oberfläche einer Hyperkugel existiert, dieses Hyperkugel muss nur komprimiert werden, was aber der Beobachter im Universum nicht mitbekommt, da er ja mitkomprimiert wird... siehe DS9-Folge "Das winzige Raumschiff".

Jetzt schrumpfen wir das Universum? Irgendwo wirds doch lächerlich.

[McWire]

das würde aber voraussetzen, dass Warp 10 ähnlich wie Schall- und Lichtgeschwindigkeit eine endliche Geschwindigkeit ist. Laut TM ist Warp 10 aber unendlich schnell, folglich kann es keine Grenze sein.

wo das denn?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 24 Minuten und 6 Sekunden:



Da ist ja jetzt eigentlich ein Widerspruch in deiner Argumentation: wenn bei deinem Komprimierungsverfahren der Beobachter mit dem Universum mitkomprimiert wird, dann kann es ja gar keine Rolle spielen, wie leer das Universum ist, da alles, was das Universum füllen könnte (Galaxien, Planeten, Atome), mitkomprimiert würde, und das Universum daher beim Komprimieren genauso leer bleiben würde wie vorher. Ein voll gefülltes Universum wäre demnach genauso komprimierbar wie ein leeres.

Das unterscheidet dein Komprimierungsverfahren z.B. von der beobachteten Expansion des Universums, bei der lediglich die Abstände zwischen den Galaxien größer werden, die Galaxien aber (und alles was in ihnen ist) nicht mitexpandieren.

Führst du also die Leere die Universums als Argument für seine Kompressibilität an, ist das ein Widerspruch.

Sind ja auch zwei verschiedene Ansätze einer Grundidee... einmal das Universum als ganzes komprimieren und einmal den Leerraum verkleinern... beides möglich, wobei nur das erste mit der Folge vereinbar ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 50 Sekunden:

Wenn das Raumschiff komplett in den Subraum eintaucht wird davon gesprochen, nicht von irgendeiner Schwelle.
Das Raumschiff geht ganz einwandfrei auf Warp und verschwindet nicht in den Abgründen des Subraums.


Jetzt schrumpfen wir das Universum? Irgendwo wirds doch lächerlich.

@ Schrumpfen
Was ja nicht meine Idee, sondern die der Autoren und somit kanonischer Fakt


Es wird in der Folge gesagt, dass eine Transwarpschwelle überschritten wird.

Transwarp bedeutet die Antriebsverlagerung aus dem Normalraum direkt in den Subraum (Transwarpkanäle).

Ich interpretiere die Transwarpschwelle als die Grenze zwischen Normalraum und Subraum.

[Nighthawk_]

Da ist nichts canoischer Fakt. Du nimmst einen Halbsatz und interpretierst sonstwas rein. Das ist nicht Canon, das ist Spekulation.
Un d es hilft der Epsiode auch nicht weiter, da die nötige Energie garnicht aufgebracht werden kann.