Der Warp-Antrieb

[McWire]

naja, scheinbar wird es aber gemacht, egal warum oder wie.

also, kann man anhand der entfernung zwischen A und B noch nicht ermessen wie lange die reise dauert

Natürlich kann man das... auch in Star Trek gelten die Bewegungsgesetze!

Wenn ich von der Erde zu einem 10 Lj entfernten Sternen fliegen möchte, dann brauche ich bei 10-facher Lichtgeschwindigkeit 1 Jahr.
Daran gibt es mathematisch-physikalisch nix zu rütteln und wenn ich eben einen Umweg fliege, dann sind es auch keine 10 Lj mehr

[Schism]

ja, aber es gibt scheinbar gründe aus denen man keine liniearen flugruten beibehalten kann oder nur bedingt

ich meine ja nur das so ein programm wie oben beschrieben nichts bringen würde

[McWire]

ja, aber es gibt scheinbar gründe aus denen man keine liniearen flugruten beibehalten kann oder nur bedingt

ich meine ja nur das so ein programm wie oben beschrieben nichts bringen würde

Wieso bringt das Programm nix?

Das Programm berechnet sowohl mathematisch als auch realphysikalisch korrekt aus zwei vorgegeben Variablen und den gültigen Formel der Bewegungsgesetzt die dritte Variable.

Es spielt für die Berechnung einer Bewegung überhaupt keine Rolle welche Form die Flugroute hat, solange ihre Entfernung beklannt ist und solange die Geschwindigkeit konstant ist.

Ob ich nun 10 Jahre lang mit Lichtgeschwindigkeit im Kreis fliege oder ob ich nun 10 Jahre lang mit Lichtgeschwindigkeit von A nach B fliege... ich lege in beiden Fällen eine Strecke von genau 10 Lichtjahren zurück.

Mehr sagt das Ergebnis des Warprechner überhaupt nicht aus. Der Warprechner gibt nicht an ob die 10 Lj nun im Kreis oder linear zurückgelegt worden sind, sondern nur das sie zurückgelegt worden sind.

[Schism]

aber das programm hat keinen nutzen wenn die strecke die es errechnet nicht linear fliegbar ist

[McWire]

aber das programm hat keinen nutzen wenn die strecke die es errechnet nicht linear fliegbar ist

Der Nutzen ist aus einer gegeben Strecke und einer gegeben Geschwindigkeit die richtige Flugzeit auszurechnen.

Wieso sollte sie nicht linear fliegbar sein?

Wenn ich aus dem Erorbit einen Stein auf die Sonne werfe, wird dieser, die Schwerkraftwirkungen der Erde und des Mondes mal aussen vor, immer geradlinig auf die Sonne zufliegen.

Man kann, wenn kein Hinternis dazwischenliegt, jede Strecke im Universum geradlinig fliegen, es ist sogar so, dass dies von der "Natur bevorzugte" Weg ist.
Schon Newton hat erkannt, dass solange keine Kraft auf einen Körper einwirkt, dieser sich geradlinig und mit konstanten Geschwindigkeit fortbewegt.
Da es zwischen den Planetensysteme nichts gibt, was eine nennenswerte Kraft auf ein Raumschiff einwirkt, wird sich das Raumschiff im natürlichen Fall immer geradlinig bewegen, solange keine künstliche Kraft auf das Raumschiff einwirkt.

Da sich der Warpantrieb von einer normalen Bewegung nicht großartig unterscheidet, was er auch garnicht darf, wenn er physikalisch realistisch sein soll, gilt für ihn das gleiche Grundgesetz.
Solange keine Kraft auf das Raumschiff einwirkt, wird ein sich mit Warp bewegendes Raumschiff immer linear bewegen.
Wenn die Besatzung natürlich zwischendurch beschließt 20 mal den Kurs zu ändern, ist die Bewegung natürlich nicht gleichmäßig, aber das hat nix mit physikalischen Regeln zu tun, da die Crew ja durch Kraftaufwändung absichtlich das Raumschiff auf eine nichtlineare Flugbahn gezwungen hat.

[Schism]

Wieso sollte sie nicht linear fliegbar sein?

keine ahnung, scheinbar ist es so. siehe screenshots von oben^^

[McWire]

keine ahnung, scheinbar ist es so. siehe screenshots von oben^^

Die Screenshots sagen aber nichts darüber aus, ob dieser Kurs absichtlich so gewählt wurde, warum auch immer, oder ob es eine natürlich Ursache hat.
Eine natürliche Ursache scheidet aber, wenn man auf die reale Physik aufbaut eigentlich eher aus.

Fest steht für mich nur, dass man auch in Star Trek Entfernungen und Zeiten genauso berechnen kann wie in der Realität.
Immerin wurde im Artikel zum Warpfaktor ja ständig mit gegeben Entfernungen und Zeiten gerechnet, was natürlich nur möglich ist, wenn man davon ausgeht das die realen physikalischen Bewegungsgesetze auch in Star Trek gültig sind.

Ansonsten könnte man sich ja nicht sicher sein, dass diese Berechnungen richtig sind

Wenn gesagt wird das die USS Voyager für 70.000 Lj 70 Jahre Flugzeit benötigt, dann muss sie so oder so mit 1000c fliegen. Dabei spielt es keine Rolle ob sie 70 Jahre lang im Kreis fliegt oder 70 Jahre lang geradeaus oder 70 Jahre lang in Schlangenlinien.
Ob sich die Angabe von 70.000 Lj auf eine lineare oder nichtlineare Flugbahn beziehen spielt überhaupt keine Rolle, da Bewegungsstrecken nunmal nicht formabhängig sind.

[Schism]

Eine natürliche Ursache scheidet aber, wenn man auf die reale Physik aufbaut eigentlich eher aus.

ja, wie gesagt, bau einem warpantrieb und ich glaube dir jedes wort^^

[McWire]

ja, wie gesagt, bau einem warpantrieb und ich glaube dir jedes wort^^

-> http://www.scifi-forum.de/off-topic/...h-m-glich.html

Einen Warpantrieb zu entwickeln und zu simulieren ist schon in greifbarer Nähe. Um ihn in Real in Betrieb nehmen zu können, fehlt nur noch eine geeignete Energiequelle.

[JeanLucPicard2]

Ich wollte lieber eien Formel verwenden, die alle kanonischen oder semi-kanonischen Werte trifft.

Ich habe mich jetzt nochmals eingehend mit deinen Berechnungsvorschriften befasst und habe mal folgendes gebastelt:


Die Formel basiert größtenteils auf deinen Entwicklungen. Die Abschnittsgrenzen sind immer noch nicht hundertprozentig sauber in Steigung und Krümmung, aber rein optisch sieht der Graph der Funktion schonmal recht „glatt“ aus.

Der Graph zeigt das Intervall [1, 9.99]


Die hier im Thread besprochenen Referenzwerte trifft die Formel auch recht gut:
Warp 1 → 1c
Warp 2 → 10c
Warp 3 → 39c
Warp 4 → 102c
Warp 5 → 214c
Warp 6 → 392c
Warp 7 → 656c
Warp 8 → 1024c
Warp 9 → 1516c
Warp 9.2 → 1649c
Warp 9.6 → 1909c
Warp 9.9 → 3053c
Warp 9.95 → 5151c
Warp 9.979 → 6696c
Warp 9.99 → 7912c
Warp 9.9999 → 199516c
Warp 10 → ∞

[Hades]

@schism: Ich glaube wir haben verschiedene Ansichten von canon akzeptieren, interpretieren und ignorieren.

Aber an einem Punkt sollte man aufhören, jedes Abweichung vom (semi)canon durch irgendwelche teils haarsträubende Theorien passend trimmen zu wollen. Es ist nunmal so, dass nicht jeder Autor eine NCC-Nummer-Tabelle oder einen Rechner auf seinem Schreibtisch liegen hat, wenn er eine Geschichte schreibt.

So wie du es hinstellst, währen ST-Warpreisen so unregelmäßig und zufällig wie der WH40k Warp oder der Slipstream aus Star Trek. Ich erinnere mich an einen Satz von dir der so klang wie "... aber nur wenn Warp 9 immer gleich 9 währe"...

Erhlich gesagt, ich verabscheue sogar die weithin liebgewonnene "Subraumhighway-Theorie". Selbst wenn man mal irgendwas einbaut, dass man dort und dort bei gleichem Energieaufwand 4 mal schneller fliegen kann, will ich dass im canon hören, dass man dass dann trotzdem Warp 9 nennt, und nicht 9, xxxxx. Aus canonaussagen entspricht die Warpskala immer einer Geschwindigkeitsskala, die mehr oder weniger (semi-)canonisch mit dem Energieverbrauch für die Krümmung verbunden ist.

Und wenn ein Dialog auftaucht ... für die Strecke von x Parsec/Lichtjahren wird y Zeit benötigt wurde noch nie dazu gesagt, dasss es nu in einer bestimmten Route diese Geschwindigkeit zugrunde liegt.

Es ist numal so:

- In den Geschichten wiedersprechen sich teilweiße Geschwindigkeitsangaben untereinander, wobei man diese meist nur durch gegenseitiges aufrechnen entdeckt. Oder mit Genannten Entfernungen.
- Nicht alle Schiffe haben sichtbare Deflektoren (eig. nur die Hälfte aller SF Schiffe, nichtoder?)
- Schiffe sind nicht immer gleich groß.

Aber ebensowenig wie ich an 7 verschieden große BoP's, Oberths und Neg'Vahs glaube glaube ich an Warpfaktoren, die überall verschieden schnell sind.

Und dass sich ST-Autoren teils haarsträubend gegen Naturgesetze stellen, obwohl keine Subraumtricks im Spiel sind, ist wohl mit "Treffen der Generationen" mehr als deutlich geworden.

[Schism]

Und dass sich ST-Autoren teils haarsträubend gegen Naturgesetze stellen, obwohl keine Subraumtricks im Spiel sind, ist wohl mit "Treffen der Generationen" mehr als deutlich geworden.

an vielen stellen hat man den eindruck das reisen in ENT und TOS durch den weltraum mit frühen Seereisen metaphorisiert sind. ich glaube die autoren haben das so ganz gerne: es geht ja um abendteuer, nicht um zahlen.

in einer solchen welt es gibt Strömung, günstige und ungünstige Winde, gefährliche Passagen usw.

ich denke das ist eher im sinne der autoren als mathematische korrektheit

[McWire]

Und dass sich ST-Autoren teils haarsträubend gegen Naturgesetze stellen, obwohl keine Subraumtricks im Spiel sind, ist wohl mit "Treffen der Generationen" mehr als deutlich geworden.

Dieses Beispiel musst du mir mal erklären... ich sitz da gerade auf der Strippe

Erhlich gesagt, ich verabscheue sogar die weithin liebgewonnene "Subraumhighway-Theorie". Selbst wenn man mal irgendwas einbaut, dass man dort und dort bei gleichem Energieaufwand 4 mal schneller fliegen kann, will ich dass im canon hören, dass man dass dann trotzdem Warp 9 nennt, und nicht 9, xxxxx. Aus canonaussagen entspricht die Warpskala immer einer Geschwindigkeitsskala, die mehr oder weniger (semi-)canonisch mit dem Energieverbrauch für die Krümmung verbunden ist.

Und wenn ein Dialog auftaucht ... für die Strecke von x Parsec/Lichtjahren wird y Zeit benötigt wurde noch nie dazu gesagt, dasss es nu in einer bestimmten Route diese Geschwindigkeit zugrunde liegt.

Genau das regt mich auch immer auf... wenn ich mit dem Auto von A nach B fahre und sage ich fahre mit 100 km/h, dann fahre ich auch mit 100 km/h und nicht mit 50 km/h weil der Straßenzustand nicht mehr zulässt, weil ich dann von vornherein mit 50 km/h rechnen würde.
Noch absurter wäre es, wenn ich soviel Gas gebe das es zu 50 km/h reicht, aber ich plötzlich 80 km/h fahren würde... spätestens dann würde ich mir Gedanken drum machen, ob das Universum eine Macke hat.

Bei unbekannten Raumgebieten (Straßen) kann man natürlich nur grob abschätzen welche Geschwindigkeit möglich ist und die Realität wird dann die wahre Geschwindigkeit vorgeben, jedoch sagt kein(!) Mensch, wenn er such vorgenommen hat in 2 Stunden 200 km zurückzulegen, dass er nur mit 50 km/h fährt.

Jeder der sowas täte, würde ich nochmal Grundkurs in den Grundrechenarten geben

[Schism]

warum werden Geschwindigkeiten in ST eigentlich nicht in C angegeben?

[Hades]

an vielen stellen hat man den eindruck das reisen in ENT und TOS durch den weltraum mit frühen Seereisen metaphorisiert sind. ich glaube die autoren haben das so ganz gerne: es geht ja um abendteuer, nicht um zahlen.

in einer solchen welt es gibt Strömung, günstige und ungünstige Winde, gefährliche Passagen usw.

ich denke das ist eher im sinne der autoren als mathematische korrektheit

Genau das ist was ich meine. Ich bin ja auch ein Fan, der sich tief in ST Physik und Schiffstechnik eingelsen hat und gerne Theorien aufstellt, aber irgendwann muss man den Strich ziehen, und de Autoren Autoren sein lassen. Die mnchmal einfach Geschichten in den ST-Ramen quetschen, die keine Physiker sind und denen Logik in Geschwindigkeit us. Wurscht ist.

Dieses Beispiel musst du mir mal erklären... ich sitz da gerade auf der Strippe

Also ein tragender Teil der Handlung basiert ja darauf, dass der Nexus seine Flugbahn ändert, dadurch die Sonnen zerstört werden. Argumentation ist:
Masse der Sonne weg = Anziehungskraft die die Flugbahn seitlich krümt weg = Flugbahn verändert.
Dumm nur, dass de Masse ja nicht weg ist, sondern sich durch die Implosion und Druckwelle höchstens im System mehr verteilt hat. Auf ein Objekt (Nexus, U.S.S. Bozeman) das mehrere Lichtjahre entfernt vorbeifliegt ist kann das m.E. nach keinen Einfluss haben.
Zum anderen können wir ja mal nachrechnen, was ein typische G-Type-Stern überhaupt für ne Anziehungskraft auf ein Schiff hat.

Das ist etwas, was meinem Physikalischen Verständniss nach komplett uneins mit Naturgesetzten zeiht, etwa so wie Warp 10.

Zum andern typische Logikfehler, wie die Geschwindigkeit des Nexus, der Rakete von Soran, dem Opptischen Efekt der Implosion (nähmlich das das Licht scheinbar vom Stern bis zum Planeten o sek bracht ) usw.

Genau das regt mich auch immer auf...

ich sehe, wir verstehen uns.

warum werden Geschwindigkeiten in ST eigentlich nicht in C angegeben?

Ich glaub da landen wir wieder bei der TOS-Ausgangslage:
- Moral-Stories die mehr oder weniger einfach in ein SciFi-Gewand gequetsch wurden. Zudem dürfte zu TOS-Zeiten glaub ich keine Angabe zu Warp-Umrechnungen gemacht worden sein. Wenn man eine Skala benutzt, die keiner versteht, kann man immer gemütlich ins Skript schreiben, was einem passt, ohne sich über Entfernungen usw Gedanken machen zu müssen. :P