Der Warp-Antrieb

[Hazard]

Ach, is schon Sylvester?!

Ich denke nicht, daß die da draussen Krach machten um ihren Ärger wegen des ausgefallenen Handynetzes öffentlich bekannt zu machen.

Frohes Neues Jahr...

Und ja, ich weiß, in Teil 1 gab es daselbe "Lichtspiel", aber Fakt bleibt, es ist ein anderes Verfahren...

Obs ein anderes Verfahren ist sei dahingestellt. Ich würde wegen des Aussehens sagen, wir habens hier mit einem Unterschied zwischen den Warpkernen zu tun, den man mit dem eines Sternmotors zum Reihenmotor vergleichen könnte.

Ob besser oder schlechter? Keine Ahnung...aber anders...ein Merzedes ist auch anders als ein BMW...aber trotzdem können beide fahren...und wie sie das können...

Sagen wir es so, ein Schiffsmotor hat sogar dann mehr Power als der eines PKW, wenn er älteren Jahrgangs ist.

[McWire]

Bei Newstrekker steht das Warp 9.7 Maximum ist und für 12 Std. gehalten werden kann. Das kann ich aber nur schwer glauben den:

Die Voyager kann max Warp 9.975 für 12 Std. laut Newstrekker ereichen, da aber die Sovereign - Klasse gleich gut Modern ist, müsste sie diese Geschwindigkeit ebenfalls ereichen können.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Enterprise- D schrieb nach 24 Minuten und 35 Sekunden:

Was ich mich noch frage ist, auf Warp kann man eigendlich nicht einen anderen Kurs wählen dazu muss man doch erstmal unter Warp, oder?

Wenn das so ist, warum sagt dann Captain Picard in "Nemesis" im Basengraben, als die Enterprise angegriffen wurde, über dem Komunikator "Ausweichmanöver" im Film kann man auch erkennen wie die Enterprise aud Warp eine Kurve fliegt, müsste sie dann nicht auseinander brechen?

Laut der Folge aus Voyager "Voller Wut" müssen Kurswechsel immer bei Impuls erfolgen, da ein Raumschiff während des Warpfluges nicht "schräg" fliegen kann, also auch keine Kurven oder andere Dinge.
Das liegt nunmal daran, dass dieser Antrieb den Raum verzerrt und diese Verzerrungen nunmal nur linear erfolgen können.
Auch wenn eine Raumkrümmung Strahlen innerhalb des RZ-Kontinuum verkrümmen können, können sie selbst aber nur linear sein... ähnlich die die Gravitation immer radial vom Massepunkt wirkt und nie in Form einer Kurve oder Schräge.


Zum Maximum-Warp der Soveregn-Klasse:
Canon -> nicht bekannt
Semi-Canon -> nicht bekannt

Jedoch: (canon und semi-canon bekannt)

Galaxy-Klasse Warp 9,6 später 9,9
Nebula-Klasse Warp 9,5 später 9,9
Defiant-Klasse Warp 9,5
Akira-Klasse Warp 9,8
Norway- und Saber-Klasse Warp 9,7
Intrepid-Klasse Warp 9,75 bis 9,975 (gibt 3 canon-Angaben von Warp 9,75 (VOY "Der Schwwarm"), Warp 9,9 (VOY "Die 37er") und Warp 9,975 (VOY "Der Fürsorger"))
Prometheus-Klasse mindestens Warp 9,9 (canon das schnellste Schiff der Sternenflotte)

Die Geschwindigkeit der Sovereign-Klasse wird also irgendwo in diesem Bereich liegen und sicherlich schneller sein als die der Galaxy und langsamer als die der Prometheus.

Fact Files sagen Warp 9,95
Raumschiffguide sagt Warp 9,7

Die 9,7 sind im Vergleich zu der Galaxy- und Norway-Klasse gewählt
(so schnell dwe die gleichzeitig vorgestellten Norway und etwas schneller als die ältere Galaxy)
Die 9,95 sind im Vergleich zu der Intrepid- und Prometheus-Klasse gewählt.
(etwas langsamer als die Intrepid-Klasse und Prometheus-Klasse)
Beide Angaben sind non-canon aber durchaus im jeweiligen Bezugsrahmen gut zu erklären.

Ich habe für meine persönliche Datenbank die Sovereing-Klasse einfach so festgelegt:
Warp 9,7 = Maximales Dauerwarp
Warp 9,95 = Technische Höchstgeschwindigkeit
Die praktische Höchstgeschwindigkeit würde ich so Warp 9,9 ansetzen.

Für die Intrepid-Klasse habe ich es so festgelegt:
Warp 9,75 = Maximales Dauerwarp
Warp 9,975 = Technische Höchstgeschwindigkeit
Warp 9,9 = Praktische Höchstgeschwindigkeit

Für die Prometheuss-Klasse so:
Warp 9,9 = Maximales Dauerwarp
Warp 9,99 = Technische Höchstgeschwindigkeit
Warp 9,925 = Praktische Maximalgeschwindigkeit


Im Bezug zu den anderen bekannten Warpangaben der Sternenflottenschiffe sind die Warp 9,95; 9,975 und 9,99 die so (teilweise auch canon) herumgeistern m.E. viel zu hoch angesetzt und außerhalb des üblichen Toleranzrahmen, daher unrealtisch groß.

Immerhin ist Warp 9,99 160% schneller als Warp 9,9. (7912 zu 3053 c)

Eine Antriebsgeschwindigkeitssteigerung von 160% innerhalb von 10-15 Jahren halte ich für unrealistisch.
Immerhin hat es die Sternenflotte in 80 Jahren gerade mal von TNG-Skala Warp 7 (NCC-1701 Refit) auf Warp 9,6 (NCC-1701-D) geschafft, das sind zwar 291% Steigerung, aber eben in 80 Jahren.
Also grob 3,6% pro Jahre (auch wenn man es eigentlich so nicht rechnen kann, da Entwicklungen immer Stufenweise erfolgen mit unterschiedlichen Schrittlängen)

d.h. von den 2360er auf die 2370er dürfte die Sternenflotte den Antrieb bei diesem Entwicklungstempo gerade mal um knapp 40% verbessern, was von Warp 9,6 aus auf etwa Warp 9,8 entspricht.

[Schism]

Laut der Folge aus Voyager "Voller Wut" müssen Kurswechsel immer bei Impuls erfolgen, da ein Raumschiff während des Warpfluges nicht "schräg" fliegen kann, also auch keine Kurven oder andere Dinge.

es wird gesagt das man bei warp "wenn möglich" eine linieare flugbahn beibehalten sollte. dennoch haben wir in verschiedenen episoden flugbahnen mit geschwungenen vektoren gesehen. ich denke mal das ist so wie bei einem zug. man kann mit einer Bahnschiene keine 180° drehung auf der stelle machen, wohl aber eine kurve. in der episode heisst es das für eine kurskorrektur auf impuls verlangsamt werden sollte, ein kurs kann aber auch einen gebogenen vektor beinhalten.

In TNG: "Zeitsprung mit Q" befielt Captain Picard Maximum Warp. Die Enterprise- D beschleunigt auf über Warp 9.6, ich schätze das die Maximale Warpgeschwindigkeit der Enterprise- D bei Warp 9.8 liegt.

stimmt. interessant ist das geordy an dieser stelle die geschwindigkeit zählt und bei warp 9 aufhört. erst später wird ein höherer warp-faktor genannt. naja, wie gesagt, ich gehe davon aus das man um zu sagen wie schnell maximum warp ist wissen muss wohin man fliegt (und somit auch wie lange). in diesem fall war das ziehl der reise ja "so schnell wie möglich hier weg"

Immerhin ist Warp 9,99 160% schneller als Warp 9,9. (7912 zu 3053 c)

dafür gibt es noch immer keine wirklich kanonischen hinweise. wie lange meinst du eigentlich kann ein raumschiff sein, wie du es nennst "Maximales Dauerwarp" halten? für immer und ewig wenn treibstoff da ist?

[Maximilian]

Laut der Folge aus Voyager "Voller Wut" müssen Kurswechsel immer bei Impuls erfolgen, da ein Raumschiff während des Warpfluges nicht "schräg" fliegen kann, also auch keine Kurven oder andere Dinge.

Aber macht die Phoenix in "The Wounded" / "Der Rachefeldzug" nicht genauso das? Bei Warp eine Kurve nach rechts fliegen?

[McWire]

dafür gibt es noch immer keine wirklich kanonischen hinweise. wie lange meinst du eigentlich kann ein raumschiff sein, wie du es nennst "Maximales Dauerwarp" halten? für immer und ewig wenn treibstoff da ist?

Steht doch in meinem 1. Post in dem Thread
Dauerwarp ist solange wie der Treibstoff reicht... bei der Galaxy-Klasse ist das bei Warp 9,2.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire aka Charan schrieb nach 5 Minuten und 34 Sekunden:

Aber macht die Phoenix in "The Wounded" / "Der Rachefeldzug" nicht genauso das? Bei Warp eine Kurve nach rechts fliegen?

Ja, canonisch kann man scheinbar auch Kurven fliegen... vielleicht gibts dafür auch eine physikalische Hintertür, aber der Warpantrieb nach Alcubierre lässt sowas eigentlich nicht zu.
Wobei man dazu sagen muss, dass es nur die aktuelle realphysikalische Interpretation des Warpantrieskonzept darstellt. Es wäre möglich, dass man in der realen Physik noch eine Variante findet, wo Halbkreise, Parabeln, Hyperbeln und solche Sachen möglich sind.

[picard2893]

Steht doch in meinem 1. Post in dem Thread
Dauerwarp ist solange wie der Treibstoff reicht... bei der Galaxy-Klasse ist das bei Warp 9,2.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire aka Charan schrieb nach 5 Minuten und 34 Sekunden:



Ja, canonisch kann man scheinbar auch Kurven fliegen... vielleicht gibts dafür auch eine physikalische Hintertür, aber der Warpantrieb nach Alcubierre lässt sowas eigentlich nicht zu.
Wobei man dazu sagen muss, dass es nur die aktuelle realphysikalische Interpretation des Warpantrieskonzept darstellt. Es wäre möglich, dass man in der realen Physik noch eine Variante findet, wo Halbkreise, Parabeln, Hyperbeln und solche Sachen möglich sind.

Nun ja, wir hätten, um diese Hintertür zu finden, noch schlappe 250 Jahre... Ich denke, das schaffen wir. Vor allem, weil selbst die größten Physiker mittlerweile zugeben, dass ihre Theorien eben genau das sind...Theorien. Und sie ändern sich auch ständig, oder korrigieren sich, um es etwas harmloser auszudrücken. Aber wie gesagt, unsere Ansichten, Denkweisen- und Ansätze ändern sich von Jahrzehnt zu Jahrzehnt. Ich bin daher sehr zuversichtlich dass irgendwann einer der zukünftigen schlauen Köpfe in der Lage sein wird herauszufinden, wie man bei Warp den Vektor ändern kann um eine Kurve zu fliegen, ohne dass das Feld kollabiert oder das Schiff zerberstet...

[Schism]

also es sollte so einiges möglich sein, man betrachte nurmal die reiserute des kremin schiffes in VOY:Beute. ich persönlich gehe davon aus das linieare reisen mit warp auf größere distanz garnicht möglich. kann man auch auf der karte sehen: ein flug von einem stern zu seinem nachbarn kann liniear sein aber aber auf langen flügen muss man kurven fliegen

[Schism]

oder hier:



warum sollte jemand so fliegen wenn er auch einfach gradeaus fliegen könnte?

[McWire]

Mit Warp kann man solange geradeaus fliegen, bis ein Hinternis kommt.
Innerhalb von Galaxien sind dies eigentlich nur die Sterne und Planetensysteme.

Wenn man den Mittelwert der Entfernung zwischen Erde und dem ersten Hinternis über alle beliebigen Richtungsvektoren nimmt (also wenn man einen mit einem beispielsweise Laserpointer auf einen zufälligen Punkt am Himmel zielt und man wartet bis dieser Laserstrahl auf das erste Hinternis trifft), so kommt man auf einen Wert der bei mehreren Millionen Lichtjahren liegt.

Es wäre möglich einen Laserstrahl von der Erde abzusenden, der bis ans andere Ende der Milchstraße läuft und zwischendurch nicht auf einen einzigen Stern trifft. Das ist sogar der Normalfall, da die knapp 300 Mrd Sterne der Milchstraße auf 160 Billionen Kubiklichtjahre verteilt sind und damit jeder Stern ein mittleres Raumvolumen von 525 Kubiklichtjahren zur Verfügung hat.

Solche geschwungenen Flugbahnen sind nur nötig, wenn man entweder Forscher ist oder unterwegs Treibstoff und Vorräte aufsammeln muss oder es irgendwelche im Normalraum unsichtbaren Anomalien gibt, die Einfluss auf den Warpantrieb haben.

Aber normalweise könnte man von einem beliebigen Punkt des Delta-Quadrant eine Flugbahn zur Erde finden, wo nicht mehr als 10 Kurswechsel nötig wären, da der mittlere Abstand zwischen den Sternen genügend Platz bietet. Immerhin ist selbst von der Sonne der nächstgelegene Sterne noch über 4 Lichtjahre entfernt und die nächsten 10 alle über 6 Lichtjahre.

[Schism]

es mag ja in der realität so sein, aber so wie es aussieht, nicht in star trek.

oder der grund ist wieder die gravitation:

mir fällt gerade ein das man für die Zeitreise in STIV ebenfalls eine parabel mit warp fliegen muss. schon allein der fakt das man mit einer gravitationsquelle "schwung" holen kann bei warp sagt doch aus das gravitation einfluss auf den warpflug hat. was auch in STVII gesagt wird.

[McWire]

Die Milchstraße ist auch in Star Trek nicht anders als in der Realität, man braucht nur die dutzenden von Sternkarten zu betrachten, insbesondere die Gesamtansichten und die Anzahl der Sterne ist optisch gesehen auch nicht anders... das ist also keine Ausrede.

Das mit der Gravitation ist schon eher eine Begründung, allerdings kann ich trotzdem nicht so ganz glauben, dass es normal sein soll den Raum in einer Kurve zu krümmen.

Eine Raumkrümmung kann man sich ja modellhaft wie das Falten eines Blattes Papier vorstellen. Jedoch kann man sich nur schwer bildlich vorstellen, wie man ein Stück Papier in Form einer Kurve krümmen möchte.
Zumal eine nichtlineare Krümmung ja die Flugstrecke vergrößert, was eigentlich kontraproduktiv ist.

[Schism]

Die Milchstraße ist auch in Star Trek nicht anders als in der Realität, man braucht nur die dutzenden von Sternkarten zu betrachten, insbesondere die Gesamtansichten und die Anzahl der Sterne ist optisch gesehen auch nicht anders... das ist also keine Ausrede.

du hast doch selbst gesagt das das konzept stellarer nebel in star trek häufig unrealistisch dargestellt wird. ausserdem musst du zugeben das es in st weit mehr klasse-m planeten gibt als das reale universum zulässt

Zumal eine nichtlineare Krümmung ja die Flugstrecke vergrößert, was eigentlich kontraproduktiv ist.

ja, aber scheinbar nötig. das würde wiederum auch mit erklären warum die voyager trotz einer imens hohen warpgeschwindigkeit, rechnerisch 70 Jahre braucht um ihre 75000 lichtjahre zu überwinden und warum reisen zwischen den galaxien scheinbar viel schneller möglich sind

[picard2893]

du hast doch selbst gesagt das das konzept stellarer nebel in star trek häufig unrealistisch dargestellt wird. ausserdem musst du zugeben das es in st weit mehr klasse-m planeten gibt als das reale universum zulässt



ja, aber scheinbar nötig. das würde wiederum auch mit erklären warum die voyager trotz einer imens hohen warpgeschwindigkeit, rechnerisch 70 Jahre braucht um ihre 75000 lichtjahre zu überwinden und warum reisen zwischen den galaxien scheinbar viel schneller möglich sind

Also erstmal können wir mit unseren momentan gesammelten Daten praktisch gar keine verwertbaren Aussagen darüber treffen, wieviele Klasse M Planeten wirklich da draußen sind, zweitens können wir ja noch nicht einmal bestätigen, dass die Sterne, die wir sehen überhaupt noch existieren. Wir haben nur die Beobachtungen und Strahlen-Messungen, die uns etwas über das Universum verraten und beide sind nicht gerade die zuverlassigsten, denn die Auswertungen weichen ständig ab. Erst sagt man, es handelt sich um zwei zusammenfließende Galaxien, dann sind es plötzlich 2 schwarze Löcher, die Akkretionsscheiben gebildet haben und fälschlicherweise als Galaxien interpretiert wurden, dann ist es doch wieder etwas anderes, weil eine neue Strhalenmessung wieder etwas neues erkennen lässt, das Zweifel an den bereits bestehenden Daten aufkommen lässt usw...ist alles schon mal da gewesen. Wie heißt es doch so schön: "Das Einzige, das wir mit Sicherheit wissen, ist, dass wir überhaupt nichts wissen!"

Es könnte also durchaus so viele Planeten geben. Denke nur an ENTERPRISE wo die ENT. wochenlang auf dem Weg war und sich nur ein Klasse M Planet auf ihrem Weg befand...IM TNG Universum reist man mit höheren Geschwindigkeiten und ist in der Lage mehr Sternensysteme zu erreichen. Außerdem wird hier von Planeten geredet, die der Erde entsprechen, also menschliches Leben möglich machen, aber warum müssen alle Lebewesen auf Kohlenstoff basieren? Nur weil wir nichts anderes kennen?!

Zu den Kurven: Vielleicht ist es ja auch so, dass der "Flug"raum nicht unbegrenzt ist und sie wie Autos nur eine bestimmte Straße ansteuern können. Abseits von den Straßen könnte es beispielsweise Wiesen und Bäche geben (Anomalien wie Quasarstrahlungen oder Subraumstörungen) und die Stecke, die oben zu sehen ist, ist vielleicht besonders einfach zu überwinden...

[McWire]

Wir wissen, dass die Milchstraße etwa 300 Mrd Sterne enthält und davon etwa 50% Doppel- oder Mehrfachsterne sind.

d.h. wir haben 150 Mrd Einzelsterne

davon haben nach neusten Hochrechnungen etwa 33% ein Planetensystem, wenn man der mittleren Häufigkeit von nachgewiesenen Exoplaneten auf die bisher bekannten Sterne in dem Raumvolumen abgleicht.

d.h. wir können durchaus von 50 Mrd Planetensystemen ausgehen.

davon sind 75% Systeme um rote Zwegsterne und Überriesen, die also kein Leben zulassen, bleiben noch 25% Planetensystem um sonnenähnliche Sterne, Unterriesen und Riesensterne.

Sind also 12,5 Mrd brauchbare Planetensysteme.
Wenn 1% davon Planeten mit mittleren Temperaturen zwischen 5 und 95 °C sind, hat man 125 Mio mögliche Kandidaten für Klasse M Planeten.
Selbst wenn davon nur 1% wirklich Klasse M sind, wären das mehr als 1 Mio Klasse M Planeten... das reicht locker aus um alle Klasse M Planeten in der ganzen Star Trek Galaxis zu erklären.

In einer normalen Spiralgalaxie mit weniger als 1 Billiarde Sternen (also dem 3.000-fachen der realen Milchstraße) , ist es immer möglich eine Flugbahn zwischen 2 beliebiigen Sternen zu finden, die nicht mehr als 10 Knicke hat.

[picard2893]

Wir wissen, dass die Milchstraße etwa 300 Mrd Sterne enthält und davon etwa 50% Doppel- oder Mehrfachsterne sind.

d.h. wir haben 150 Mrd Einzelsterne

davon haben nach neusten Hochrechnungen etwa 33% ein Planetensystem, wenn man der mittleren Häufigkeit von nachgewiesenen Exoplaneten auf die bisher bekannten Sterne in dem Raumvolumen abgleicht.

d.h. wir können durchaus von 50 Mrd Planetensystemen ausgehen.

davon sind 75% Systeme um rote Zwegsterne und Überriesen, die also kein Leben zulassen, bleiben noch 25% Planetensystem um sonnenähnliche Sterne, Unterriesen und Riesensterne.

Sind also 12,5 Mrd brauchbare Planetensysteme.
Wenn 1% davon Planeten mit mittleren Temperaturen zwischen 5 und 95 °C sind, hat man 125 Mio mögliche Kandidaten für Klasse M Planeten.
Selbst wenn davon nur 1% wirklich Klasse M sind, wären das mehr als 1 Mio Klasse M Planeten... das reicht locker aus um alle Klasse M Planeten in der ganzen Star Trek Galaxis zu erklären.

In einer normalen Spiralgalaxie mit weniger als 1 Billiarde Sternen (also dem 3.000-fachen der realen Milchstraße) , ist es immer möglich eine Flugbahn zwischen 2 beliebiigen Sternen zu finden, die nicht mehr als 10 Knicke hat.

Wollt ich doch sagen...die derart unvollstellbare Menge an potenziellen Sternensystemen lässt sicher eine Möglichkeit für intelligentes Leben...nur leider sind wir im falschen Jahrhundert geboren, fürchte ich, um das zu verifizieren...

Was mich immer gewundert hat ist die Tatsache, dass der Raum ständig zweidimensional wirkt...So wie bei der galaktischen Barriere. Sie ist doch ein System und Systeme haben Ränder, im Film sogar deutlich sichtbar, also warum hindurchfliegen, wenn man drüber hinweg fliegen kann...
Das Gleiche gilt für das Tachyonennetz in TNG (der Kampf um das klingonische Reich): Die Romis hätten das doch einfach umfliegen können, ebenso wie die Flotte bei DS9 die zur Raumstation wollen aber dafür die Dominionflotte durchfliegen müssen und eine Öfnnung provozieren...warum nicht drüber hinweg mit maximum Warp? Das hab ich nie verstanden...als wer der Weltraum nicht nur ne Scheibe, sondern eine gewundene Straße....