Der Warp-Antrieb

[J_T_Kirk2000]

Subraum ist ein 4 dimensionales Hilfskonstrukt aus Star Trek und ist eigentlich ein Teil des Hyperraums bzw es ist auch eine Art Hyperraum.

Gibt es da irgendwelche erläuternde Fachlektüre oder sind es lediglich Deine Ansichten hierzu, wie ich meine Argumente begründe?
Das der Subraum ein 4-dimensionales Hilfskonstrukt ist, so denke ich, habe ich ja auch zu erklären versucht, aber ich wage dennoch zu bezweifeln, ob Du mich dahingehend verstanden hast, als ich meinte, wovon dieser ein solches ist.

Nö verwechsle ich nicht (Immerhin habe ich irgendwo weiter oben die Unterschiede der 2 Antriebssysteme erklärt.)

Warp bedeutet aber, die Raumzeit in der Form zu krümmen, dass die effektive Reisestrecke, während es beim Quantenslipstream darum geht, die Raumzeit mittels eines Wurmloch ganz zu umgehen.
Das ist etwas ganz anderes, denn während (vom Prinzip her mit bisherigen Äquivalenten) Warp durch enorme Schwerkraft möglich würde, würde Quantenslipstream durch extreme Antigravitation erst möglich werden.

Man braucht um den Raum quasi zu falten einmal eine Kraft um ihn zusammenzuziehen und einmal um ihn wieder auszudehnen.

In gewisser Hinsicht würde dieses Falten, sofern man es auf das Warpniveau begründet, dem Transwarp entsprechen.
Diese Wiederausdehnung geschieht von ganz allein, da sich der normale Zustand der Raumzeit von selbst wiederherstellt, wie bei einem wandernden Gravitationsfeld - ein Warpfeld, Quantenslipstreamfeld, Wurmloch oder Schwarzes Loch bildet da ebenfalls keine Ausnahme.

Mit einem elektromagnetischen Feld kann man den Raum nicht sehr effektiv krümmen, da man dazu eine sehr hohe Energiedichte bräuchte.
Man kann ja mal ausrechnen wieviel Licht du bräuchtest um den Raum zu krümmen. (Gehen tut es, da ja elektromagnetische Wellen Energie sind und Energie und Masse zueinander äquivalent sind.)

Ich denke, dass Du mich in dieser Hinsicht falsch verstanden hast.
Es kommt darauf an, wie man die entsprechende Energie einsetzt.
Ein Akku alein kann kaum Eisenspäne beeinflussen.
Betreibt dieser Akku aber eine Spule um einen Magneten, kann dessen Wirkung gegenüber diesen Eisenspänen noch wesentlich verstärkt werden, gegenüber dem Zustand, wenn der Magnet nicht durch Energie in dieser Spule bestärkt würde.
Ähnlich verhält es sich mit den Warpspulen, welche nicht irgendein Licht als Hauptfunktion emittieren, sondern ein enorm starkes elektromagnetisches Feld, aber die verwendete Energie ist ebenfalls astronomisch.

In Star Trek ist das Warpfeld (= eine Subraumfeldart) kein elektromagnetisches Ereignis sondern basiert auf Graviton/Anti-Gravitonbasis genau wie der Hauptdeflektor.

Und woher kämen demnach diese Gravitonen?
Vielleicht verstehe ich da etwas falsch, aber diese kommen doch wohl kaum aus den Warpkern, es sei denn, sie sind eine Folge theoretischer Wirkung zwischen verschiedener bzw. gleicher Polarisation.

Wie bitteschön kommst du auf 49% ???

E = m * c² bedeutet E ~ m

Damit bekommt man bei M/A-Reaktion einen Wirkungsgrad von 100%.

Falsch.
Bestenfalls würde man bei einer theoretischen, vollständigen Materie-Antimaterie-Umwandlung eine Energie von m*c^2 einsetzen müssen, wobei m der Masse der umzuwandelnden Materie entspricht und c die Lichtgeschwindigkeit ist.
Da eine so effiziente Umwandlung nur theoretisch möglich ist, und praktisch nur annähernd erreicht werden kann, also sagen wir mal bestenfalls 98%, um eine weitere Berechnung einfach zu halten, könnte im Endeffekt nie eine vollständige Ausbeute dieser Reaktion erreicht werden.
Würde man alle Materie beschleunigen müssen, um auch nur die Hälfte umwandeln zu können, wäre die Materie-Antimaterie-Umwandlung sogar unwirtschaftlich, da der Energieeinsatz unter der Energieausbeute läge.
Da aber theoretisch die Materie nur auf die Geschwindigkeit beschleunigt werden und die Antimaterie bis zur kontrollierten Reaktion mit eingefügter Materie eingedämmt werden müsste, würden hierfür nur Spurenelemente der eingesetzten Gesamtenergie erforderlich sein, was zu geringen weiteren Absenkungen des Wirkungsgrades führt.
Da bei der Energieausbeute sowohl die Masse der Materie als auch der Antimaterie in ihrem Äquivalent nach e=mc^2 in Form von Energie frei wird, entspricht diese dem doppelten der effektiven kinetischen Energie welche zur Umwandlung der Materie in Antimaterie eingesetzt wurde.
Der Wirkungsgrad entspricht - soviel ich weiß - eingefügte Energie/nutzbare Energie.
Wenn man also mindestens 50 Prozent dessen als Beschleunigungsenergie nutzt, von dem was man zum Schluß herausbekommt und unter Berücksichtigung dessen, dass noch eine gewisse Energie benötigt wird, um die Antimaterie bis zu Nutzung einzudämmen und Materie zu beschleunigen, um eine Rückstromkaskade zu verhindern, kann man demnach einen Energieüberschuß, also eine anderweitig nutzbare Energie bei konstanter Reaktionsrate, ergo einen Wirkungsgrad von bis zu 49% erreichen.

In einem Artikel in der Star Observer wurde die Energiemenge für einen Warpsprung auf 10^50 Joule ausgerechnet/simuliert, nach dem heutigen Kenntnisstand.

Das entspricht einer Masse von 3,33 * 10^41 kg.

d.h. ich müsste 1,66 * 10^41 kg Deuterium mit 1,66 * 10^41 kg Antideuterium zusammenbringen.

Zum Vergleich: Die Erde hat eine Masse von 6* 10^24 kg...

Das habe ich auch nicht angezweifelt, dass es nach heutigem, naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand noch nicht praktisch anwendbar ist.

Man braucht auch für den Subraum eine naturgesetzliche Grundlagen.
Da der Subraum wie jedes Modell nur eine Vereinfachung eines komplexen System darstellt, welches aber stabil und in sich schlüssig ist.

Eben und die gibt es ja schließlich und ich habe auf diese schon mehrmals angespielt.

[McWire]

1. Transwarp bedient sich Subraumkanälen um Abzukürzen.
(Die Borg haben ein ganzes Transwarpkanalnetzwerk geschaffen.)
Transwarp hat mit Warp in Sachen Wirkungsweise nicht mehr viel zu tun.

2. Raumfaltung nennt man in Star Trek Koaxialwarp

3. Es gibt keinen Hyperraum im canon-Star Trek, alles was mit der 4. Raumdimension zu tun hat, wird als Subraum bezeichnet.
Demnach ist Subraum nichts weiter als ein Ersatzhyperraum, auch wenn ich persönlich diese Ansicht nicht so ganz teile.

4. Laut TNG:TM erzeugen die Warpgondeln ein Subraumfeld aus, dies geschieht dadurch das dem Warpspulenmaterial eine Energieladung ausgesetzt wird.
Laut dem gleichen Buch ist der Deflektor auch ein Subraumfeld, welches durch eine Gravitonpolaritätsquelle erzeugt wird.
In Star Trek besteht also die Möglichkeit aus EM-Energie Gravitonen in verschiedenen Polarisation zu erzeugen.

5. In Star Trek wird Antimaterie nicht zu einer Beschleunigung eingesetzt.

Es werden im Verhältnis 1:1 Deuterium und Antideuterium zur Reaktion gebracht und in Warpplasma umgewandelt, aus was auch immer das besteht.
Dabei kann man von einem Wirkungsgrad von 98% ausgehen, d.h.
E(Warpplasma) = 0,98*c² * Masse (D und Anti-D).

Dann wird der größte Teil des Warpplasmas in die Gondeln transferiert, nur etwa 10% werden für die Schiffsenergieversorgung eingesetzt.
Das Plasma wird dann in die Warpspulen injiziert.
Dabei gehen vielleicht nochmal 2% verloren.

E(Warpfeld) = 0,98 * 0,9* E(Warpplasma)

Das Warpfeld erzeugt dann die Raumkrümmung, die das Schiff vorrantreibt.
Dabei dürften vielleicht nochmal 5% verlorengehen durch Subraumfeldrekombination (blaues Leuchten der Gondeln und Warpsprunglichtblitz) und Subraumfeldwiderstände.

Damit E(Antrieb) = 0,95 * E(Warpfeld)

Zusammengefasst wäre dann

E(Antrieb) = 0,95 * 0,98 * 0,9 * 0,98 * c² *m (M/A-Gemisch)

Damit wäre der Gesamtwirkungsgrad des reinen Antriebs bei 82,11 %.

Gut die Anti-Deuterium-Synthese ist nochmals aufwendig, da man nur 25% der eingesetzten Deuterium-Masse herausbekommt.
Aber das Anti-D was an Bord ist kann zusammen mit 1:1 Deuterium zu 82,11% in Antrieb umgewandelt werden.

[J_T_Kirk2000]

1. Transwarp bedient sich Subraumkanälen um Abzukürzen.
(Die Borg haben ein ganzes Transwarpkanalnetzwerk geschaffen.)
Transwarp hat mit Warp in Sachen Wirkungsweise nicht mehr viel zu tun.

Ich meinte ebenso auch den Transwarp von Star Trek, welchen Tom Paris im Delta Flyer erreicht hatte.
Aber auch der Transwarp der Borg, macht offensichtlich, dass der Transwarp eigentlich nicht mehr viel bzw. eigentlich gar nichts mehr mit Warp zu tun hat, aber ebenso wenig mit Quantenslipstream, da Transwarp gewissermaßen den Übergang zwischen beiden Extremen darstellt, wenn ich das richtig verstehe.

2. Raumfaltung nennt man in Star Trek Koaxialwarp

In gewisser Hinsicht ist die Abkürzung durch den Hyperraum ebenfalls eine Abkürzung.
Wenn man durch ein Wurmloch springt, hat man theoretisch keine Reisezeit und ebenso ist es mit dem Quantenslipstream und Transwarp von Star Trek oder Hyperantrieb von Stargate, nur dass man, mit Ausnahme des Transwarp, die Mikrowurmlöcher im Quantenschaum nutzt, welche dafür temporär durch ein Äquivalöent extremer Antigravitation ausreichend gedehnt und verbunden werden.

3. Es gibt keinen Hyperraum im canon-Star Trek, alles was mit der 4. Raumdimension zu tun hat, wird als Subraum bezeichnet.
Demnach ist Subraum nichts weiter als ein Ersatzhyperraum, auch wenn ich persönlich diese Ansicht nicht so ganz teile.

Dann wurde der Hyperraum offensichtlich vernachlässigt, was aber auch darauf zurückzuführen ist, dass damals eine solche Ansicht zu anspruchsvoll gewesen wäre.
Man denke nur an den eigentlichen Pilotfilm von TOS, welcher ebenfalls als zu anspruchsvoll bewertet wurde, und erst Jahre oder sogar Jahrzehnte später zum ersten Mal gesendet wurde, nachdem die Serie eigentlich im TV begann.
Soviel ich weiß, wurde der Hyperraum ebenfalls als an sich räumlich beschrieben, aber auch als separat vom Normalraum, diesen also als 4. Raumdimension zu beschreiben, wäre demnach völlig falsch.
ZUsätzlich wäre zu erwähnen, dass der Raum und die Zeit, wie wir sie kennen, einer Theorie nach ihre Grundlagen im Quantenschaum haben, dessen räumliche Existenzgrundlage im Hyperraum liegt, obwohl der Hyperraum sich wohl eher darin vom uns bekannten Raum unterscheidet, dass dieser wahrscheinlich keine eigene Zeitdimension hat.

4. Laut TNG:TM erzeugen die Warpgondeln ein Subraumfeld aus, dies geschieht dadurch das dem Warpspulenmaterial eine Energieladung ausgesetzt wird.
Laut dem gleichen Buch ist der Deflektor auch ein Subraumfeld, welches durch eine Gravitonpolaritätsquelle erzeugt wird.
In Star Trek besteht also die Möglichkeit aus EM-Energie Gravitonen in verschiedenen Polarisation zu erzeugen.

Demnach senden beide ein jeweils relativ schwaches Subraumfeld aus, welche in Koopreration miteinander, sich wesentlich stärker auf die Ramzeit auswirken als die Summe beider ohne einen kooperativen Effekt.

5. In Star Trek wird Antimaterie nicht zu einer Beschleunigung eingesetzt.

Wie sollte ohne Beschleunigung sonst aus Materie Antimaterie künstlich erzeugt werden?
Sie ist auch in Star Trek nicht einfach so vorhanden, im Gegensatz zum Dilithium, welches im Bergbau gewonnen wird.
Also müsste auch die Energie berücksichtigt werden, die zur Umwandlung von Materie zu Antimaterie benötigt wird, denn diese gehört auch zum Wirkungsgrad der Materie-Antimaterie-Reaktion dazu - diese davon isoliert zu betrachten, wäre ignorant ähnlich, wie man manchmal zu gerne vergisst, wieviel Zeit und Energie die Natur in Brensstoffe einbringt, die man selbst aufbraucht, oder was sich auch dadurch sichtbar macht, wenn man den Kraftstoffeinsatz mit der Energieausbeute vergleicht.

Es werden im Verhältnis 1:1 Deuterium und Antideuterium zur Reaktion gebracht und in Warpplasma umgewandelt, aus was auch immer das besteht.
Dabei kann man von einem Wirkungsgrad von 98% ausgehen, d.h.
E(Warpplasma) = 0,98*c² * Masse (D und Anti-D).

Wenn Deuterium und Antideuterium miteinander reagieren, ist das ganz genauso, als ob irgendein anderes chemisches Element mit seinem Antiteil reagiert - es kommt reine Energie dabei heraus, was Du aber eigentlich wissen müsstest bei dem Niveau Deiner Beiträge.
Plasma würde man erst bekommen, wenn man ein Kühlmittel zur Ableitung dieser Energie auf gefährlichem Niveau übersättigen würde.
Was den Wirkungsgrad betrifft, so habe ich dessen Beschränkungen, wie ich denke, zur Genüge erklärt.

Dann wird der größte Teil des Warpplasmas in die Gondeln transferiert, nur etwa 10% werden für die Schiffsenergieversorgung eingesetzt.
Das Plasma wird dann in die Warpspulen injiziert.
Dabei gehen vielleicht nochmal 2% verloren.

Dem kann ich nur zustimmen, allerdings kann auch die durch Energieabgabe also Energieunterschied und demnach Spannung durch simpel ausgederückte Elektronenwanderung nutzbare Energie für Systeme gewonnen werden, welche für die direkte Energie des Warpplasmas nicht ausgelegt sind.
Zu diesen würden Steuerkonsolen gehören, aber auch eigentlich auch alle anderen Arten von Computerterminals, die mir bekannt sind, eineschließlich derer aus Star Trek vom Prinzip her.

E(Warpfeld) = 0,98 * 0,9* E(Warpplasma)

Das Warpfeld erzeugt dann die Raumkrümmung, die das Schiff vorrantreibt.
Dabei dürften vielleicht nochmal 5% verlorengehen durch Subraumfeldrekombination (blaues Leuchten der Gondeln und Warpsprunglichtblitz) und Subraumfeldwiderstände.

Damit E(Antrieb) = 0,95 * E(Warpfeld)

Zusammengefasst wäre dann

E(Antrieb) = 0,95 * 0,98 * 0,9 * 0,98 * c² *m (M/A-Gemisch)

Damit wäre der Gesamtwirkungsgrad des reinen Antriebs bei 82,11 %.

Gut die Anti-Deuterium-Synthese ist nochmals aufwendig, da man nur 25% der eingesetzten Deuterium-Masse herausbekommt.
Aber das Anti-D was an Bord ist kann zusammen mit 1:1 Deuterium zu 82,11% in Antrieb umgewandelt werden.

Deine Berechnungen sind an sich vollkommen korrekt, soweit ich das feststellen kann, aber Du berücksichtigst auch darin nicht, wieviel Energie benötigt wird, um Antimaterie zunächst einmal zu erschaffen.
Ich habe eine Theorie für einen Warpkern aufgestellt, welcher seine Antimaterie erst direkt erzeugt, um eine gefährliche Lagerung von Antimaterie vermeiden zu können, was aber in Hinsicht auf den gesamten Wirkungsgrad, wenn man schon zuvor die "Erzeugung" der Antimaterie mit einbezieht nicht nachteilhaft ist, sondern wie zuvor beschrieben noch immer bis zu 49% erreichen kann.
Wenn man mal von Funktionsweise und Enerigepotential absieht, würde der Warpkern meiner Theorie in etwa so funktionieren, wie eine Turbine eines Flugzeuges.
Sie benötigt einen Teil ihrer eigenen Schubenergie um den nötigen Überdruck erzeugen zu können, wie der Warpkern einen Teil seiner eigenen Energie benötigt, um seine Antimaterie aus Materie heraus zu erzeugen.
In beiden Fällen reduziert dies die Möglichkeit, ist aber dennoch zu einem gewissen Grad wirtschaftlich, wenn auch eine Turbne wohl theoretisch einen höheren Wirkungsgrad als 49% erreichen könnte, aber ich bin auch kein Flugzeugtechniker, um dies beurteilen zu können.

[Tachyon Crest]

Ich bin fasziniert davon mit wieviel Begeisterung Leute sich in die Sinnlosigkeit stürzen können. in euren augen mag ich jetzt höchst warscheinlich ein berbitterter Anti-Trekkie mit veralteten Ansichten sein aber dem ist nicht so. Jedenfalls solange mir keiner von euch Kennern erklärt hat wie reale warpspulen zustande kommen sollten bin ich strikt gegen Koaxialal warp
und andere raumfaltungstechniken. subraum und hyperraum haben mMn auch nur geringe Unterschiede wenn vielleicht sogar keine. Ich halte fest an den
Tachyonengleitern, die manchen zwar ebenso unwarscheinlich vorkommen aber die auf jegliche raumverkürzungen und extradimensionalen räume gut und gerne verzichten können.
wenn ga nix klappt baun wir riesenteilchenbeschleuniger und feuern alles rein was geht.

[Elias Dax]

Das Problem bei tachyonbasierten Technologien ist natürlich, dass Tachyonen rein hypotherische Partikel sind und man nicht viel über ihre Eigenschaften weiß, außer dass sie sich überlichtschnell bewegen und, ganz wichtig, nicht mit der normalen Materie reagieren können, also "noch" nicht nachweisbar sind.

[McWire]

Rein von der Theorie her gesehen, ist die Variante mittels Raumkrümmung die einfachste und die einzige, zu der wir heute eine theoretische Grundlage haben.

Weder Tachyonen noch der Hyperraum ist bewiesen oder genau erforscht, hingegen steht die "Allgemeine Relativitätstheorie" auf ziemlichen soliden Grund.
Und dannach ist der Raum krümm- und faltbar.

Wie man es nun technische Umsetzen kann, weiß derzeit noch niemand so richtig.

[Tachyon Crest]

die relativitätstheorie ist eine THEORIE. sie ist sehr schlüssig aber bitte tut mir einen Gefallen und und versucht nicht den Sinn des Lebens oder die absolute Formel des Universums daraus zu ziehen. Die Akzeptanz von neuen Dingen schadet auch nicht, sie müssen zwar alle noch ausgefeilt werden aber ich sehe nicht ein das Albert Einstein für alle Ewigkeiten der Gott der Physik sein soll. Ich hoffen wir kriegen nochmal was in Sachen Physik geboten das euch zu mehr Offenheit anregt.

[McWire]

Die Relativitätstheorei mag zwar nur eine Theorie sein, aber unsere Beobachtungen beweisen eindeutig, dass die vorrausgesagten Ereignisse und Effekte zutreffend sind.

Auf jeden Fall krümmt positive Masse den Raum und Licht wird davon abgelenkt. (Beweise liefert immer wieder aufns neue die Beobachtung von Sternen bei Sonnenfinsternissen, die eigentlich verdeckt sein müssen.)

Wenn man eine genügend große Masse zur Verfügung hat, kann man den Raum auch so stark krümmen, dass man damit eine Strecke verkürzen kann.

Das ist alles nicht nur Theorie sondern beobachtbare und beobachtete Praxis in unserem Universum.

[Schetti]

Es gibt einen guten Spruch:" Um das Unmögliche zu schaffen, muss erst das unmögliche versucht werden."

Falls der Mensch je soweit sein sollte, sollte er die ersten Versuche möglichst weit weg von der Erde machen. Zu dieser Zeit könnten wir ein weiteres Sonnensystem besiedelt haben, das einen(mehrere, wer weiß) erdenähnlichen Planeten aufweist.
Dort könnten die Test laufen, bis sie erfolgreich sind oder der Menschheit was bessres einfällt!
Das ist meine Meihnung dazu. Irgendwann werden wir uns mit Warp(oder etwas anderm das ähnlich funktioniert) fortbewegen.

[Tachyon Crest]

Ich hab die relativitätstheorie und ihre Beobachtungen doch gar nicht bezweifelt, meine aber, dass sie uns nicht alle Antworten gibt, sonst
hätten wir doch die vielen tollen experimente schon längst ausgeführt
und würden lachend durchs Sonnensystem cruisen.
und die behauptung, dass wir gewisse tests aus furcht nicht gemacht hätten, kann sich doch dem test von Zar nicht entgegenstellen.

[Elias Dax]

und die behauptung, dass wir gewisse tests aus furcht nicht gemacht hätten, kann sich doch dem test von Zar nicht entgegenstellen.

Welche Tests sollen aus Furcht nicht durchgeführt worden sein?

[Tachyon Crest]

Genau das mein ich ja, eben keine, also frag ich euch wie weit hat uns Relativitätstheorie bis in Richtung gebracht? also eben deswegen sollte man auch andere Theorien fördern.

mit Richtung meinte ich ST

[Roman]

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[Schetti]

Streber
Aber der Mensch war bisher (mal abgesehen vom Manhattenprojekt und Hiroshima) nicht sehr Experimentierfreudig, was große Fortschritte anbegeht...

[Martok283]

Also wenn ich jetzt mal zurück in die Vergangenheit blicke und schaue, was an Literatur alles geschrieben worden ist, vor allem von Jules Verne.
Hierzu sage ich dann nur Reise zum Mond (War schon mit dem Flug zum Mond und dem ersten Mann dort oben (Armstrong) , Reise zum Mittelpunkt der Erde (ist noch nicht, aber wer weis.), dann "In 80 Tage um die Welt" heutzutage reisen wir innerhalb eines Tages um die Erde.
Also der Mann (Jules Verne) hat diese Bücher ja nur aus seiner Fantasie heraus geschrieben, aber wie schon gesagt, zwei davon ("Reise zum Mond" oder wie das hieß) ging in Erfüllung und das Buch "In 80 Tagen um die Welt"
in diesem Buch ja per Heißluftballon Ist auch passiert. Heute fliegen wir mit Flugzeugen bis zur Schallgeschwindigkeit hin durch die Luft, können innerhalb von wenigen Tagen die Welt bereisen und wir fliegen mit SpaceShutels im Weltraum rum und docken dort an Raumbasen an.
Uns fehlt nur noch die Technik, dann sind wir auch so weit.
Im Film ST8 hat Zeframe Cocrane den Warpantrieb 2063 erfunden. Ich denke zwar nicht, dass es so schnell geht, aber bis 2100 - 2200 könnten wir schon so weit sein, wenn es uns da überhaupt noch gibt.
Diskutiert mal schön weiter.