Der Warp-Antrieb

[McWire]

Tachyonen haben aber 1. eine imaginäre Masse (z.B. 6i kg) und 2. sind sie in der normalen, unsrigen Raumzeit nicht stabil.

Mathematisch kann ich auch beweisen, dass ein Quadrat mit einer Fläche von 1m² einen Umfang von -4 m haben kann.

a= Kantenlänge
F=Fläche
u=Umfang

a=-1 m
F= a² = (-1 m)² = 1 m²
u= 4*a
u= 4* (-1 m) = -4 m

Eine mathematisch absolut richtige Lösung, nur physikalisch ziemlich Unwahrscheinlich.

[Fanbert]

Woher willst du wissen das sie nicht stabil sind??

Schon mal eins gesehen???

Nur weil es nicht bewiesen ist muß es nicht gleich unmöglich sein. Klar wird es so gut wie unmöglich sein tachyonen jemals physich nachweisen zu können. kein frage.

Aber nimm nen menschen von vor 200 Jahren und sag ihm das menschen 3mal so schnell wie der schall fliegen, mit dingern miteinander reden die nicht größer sind als seine schachtel streichhölzer, und das noch über den ganzen planeten verteilt.

Oder das es mal schachtel geben wird auf denen komische bilder mit buschstaben stehen werden, wo leute, die sich noch nie in ihrem leben gesehen haben und auch wahrscheinlich nie kennen lernen werden, darüber diskutieren ob man irgendwann mal schneller als das licht reisen kann

Darum sag ich immer unmöglich ist so ein scheußliches und endgültiges wort *g*

[McWire]

Tachyonen sind deshalb nicht stabil, da sie keine Masse und damit auch keine Energie haben dürfen, wenn sie schneller als c fliegen sollen.

Der Lorentz-Faktor ist nämlich 1/wurzel(1-(v²/c²))

Bei v=c käme da 1/0 heraus -> undefinierte Lösung

Setzt man v>c so kommt heraus: (y=1-(v²/c²))

1/wurzel(-y) = 1/wurzel(y)*i (i = imäginäre Zahl) , dass bedeute der Lorentzfaktor nimmt für v>c imaginäre Werte an.

Somit m = m0 * Lorentzfaktor; ergibt sich für m eine imaginäre Masse bei Überlichtgeschwindigkeit

[Spooky Mulder]

Eine der Definitionen war Unendlich < Unendlich² . (klingt sehr logisch, da das ² bedeutet das es Geometrisch zweidimensional unendlich ist, was meiner meinung nach größer ist als eindimensionale Unendlichkeit.)

Nun, man muss auch beachten, dass unendlich nicht gleich unendlich ist. Natürlich kann man argumentieren, dass ein unendlich mehrdimensionaler Raum größer ist als ein unendlich eindimensionaler Raum, also eine Gerade. Aber ich denke, hier können wir nicht in der analytischen Geometrie argumentieren, sondern eher mit Grenzprozessen aus der Analysis.

Man könnte zum Beispiel eine divergente Folge nehmen, die gegen keine Grenzwerte konvergiert, sondern über alle Grenzen hinaus geht, also unendlich größer wird. Wenn man diese Folge nun quadriert, ist die daraus resultierende Folge größer gleich der ursprünglichen Folge und strebt auch gegen unendlich. Gilt allerdings nur, wenn alle Folgeglieder größer 1 sind. Für '- unendlich' würde das wohl nicht gehen.

Da allerdings unendlich keine definierte reelle Zahl ist, kann man die Ungleichung 'unendlich echt kleiner als unendlich²' imho so auch nicht schreiben.

unendlich + oder * c -> unendenlich (c = Konstante, kann jede reelle Zahl sein außer 0)

Nein, c kann jede positive reelle Zahl oder 0 sein, damit die Gleichung gilt. Außerdem kann man da ruhig das Gleichheitszeichen setzen statt des Konvergenzpfeils.

[McWire]

Naja ich habe + und * genommen.

Bei * funktioniert 0 nicht.

Negative Zahlen würden auch funktionieren, denn unendlich - 1 -> unendlich
unendlich * (-1) -> -unendlich.

Das mit der -> ist eine Konvention, die wir so gelernt haben, = ist auch möglich, aber wir nutzen es in den Seminaren nicht

[J_T_Kirk2000]

1. Schon Albert Einstein stellte seinerzeit fest, dass die Lichtgeschwindigkeit ein absolutes Geschwindigkeitsmaximum darstellt, was den Gedanken an Überlichtgeschwindigkeit von vorne herein zunichte macht. In späteren Experimenten wurde seine Behauptung untermauert und bestätigt.

In der Tat durchbricht der Warpantrieb die Lichtgeschwindigkeitsbarriere nicht, er umgeht sie nur scheinbar, da die Raumzeit so sehr gekrümmt wiord, dass eine Effektivgeschwindigkeit vom vielfachen der Lichtgeschwindigkeit erreicht werden kann.
Die reelle Geschwindigkeit des Schiffes in seinem Warpfeld überschreitet die Lichtgeschwindigkeit jedoch nie, und deshalb auch nicht die relle Geschwindigkeit im Ganzen.

2. Das Problem mit der Trägheit. Sollte Überlichtgeschwindigkeit jemals möglich werden (was ich für äußerst unwahrscheinlich halte), dann auf gar keinen Fall mit Beschleunigungswerten wie aus Star Trek bekannt (a la Warp 6, Energie!). Würde man in so einer kurzen Zeit auf eine solche Geschwindigkeit beschleunigen, wäre von den Insassen des betreffenden Raumschiffes lediglich ein Brei an der Rückwand desselbigen übrig.

Wieder falsch, denn auf dem Schiff sind Trägheitsdämpfer angebracht, um die Beschleunigungswirkung aufzufangen, wenn das Schioff in Folge eines kontrollierten Befehls beschleunigt.
Da das Schiff selbst bei Warpgeschwindigkeit nie die Lichtgeschwindigkeit, außer eben effektiv, nie wirklich überschreitet, gäbe es auch bei der Wirkung der Trägheitsdämpfer keine wirklich unzureichenden Potentiale für die Triebwerksleistungen.
Wie ich auch in einem anderen Thema gerade schrieb, ist sowohl das notwendige Wirkungspotential und der richtige Einsatzzeitpunkt der Trägheitsdäpfer gegenüber dem Einsatz der Treibwerke ganz einfach dadurch abstimmbar, dass die Konsole, welche den Befehl erhält, den Triebwerken den Befehl zu geben, mit einer bestimmten Beschleunigung eine bestimmte Gechwindigkeit zu erreichen, auch den entsprechenden Befehl an die Trägheitsdämpfer geben kann, die entsprechende Leistung von denen abzufordern, um eine Massenträgheit der Schiffseinrichtung oder der Besatzung auszugleichen.

3. Nach Einstein nimmt die Masse mit steigender Geschwindigkeit zu. D. h. würde man auf Lichtgeschwindigkeit oder gar Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen, würde sich auch die Masse des beschleunigten Raumschiffes proportional erhöhen, was zu einem erhöhten Energiebedarf führen würde, welcher ebenfalls proportional mit der Beschleunigung steigt. Noch bevor man auch nur annähernd Lichtgeschwindigkeit erreicht hätte, wäre der Energievorrat erschöpft.

In begrenzter Hinsicht stimmt das, aber die Ruhemasse bleibt immer gleich, bei einem gleichbleibenden Objekt, nur nimmt die träge Masse eines Objektes entsprechend seiner zunehmenden Geschwindigkeit zu.
Was die Überlichtgeschwindigkeit anbelangt, hoffe ich, dass die geantworteten Beiträge als Anwort auf den Deinen dazu Deine Ansichten korrigieren konnten.
Nicht nur Science Fiction kann eine Menge Blödsinn betreiben, sondern zuweilen auch Wissenschaftler, die nicht wahrhaben wollen, und lediglich überholten "Erkenntnissen" anhaften, um die Möglichkeiten mancher Dinge aus der Science Fiction striklt ablehnen zu können.

Tachyonen haben aber 1. eine imaginäre Masse (z.B. 6i kg) und 2. sind sie in der normalen, unsrigen Raumzeit nicht stabil.

Mathematisch kann ich auch beweisen, dass ein Quadrat mit einer Fläche von 1m² einen Umfang von -4 m haben kann.

a= Kantenlänge
F=Fläche
u=Umfang

a=-1 m
F= a² = (-1 m)² = 1 m²
u= 4*a
u= 4* (-1 m) = -4 m

Eine mathematisch absolut richtige Lösung, nur physikalisch ziemlich Unwahrscheinlich.

Ich verstehe das mit den Tachyonen eher intuitiv als fachlich und von daher fällt es mir relativ leicht, manche Grenzen der heutigen Naturwissenschaften im Geiste zu überschreiten.
Für mein Verständnis haben Tachyonen nicht etwa eine imaginäre, sondern eine nach unserem Verständnis negative Masse, und gerade das zeichnet sie in jeder Hinsicht aus.
Die Bedeutung "tachys" aus Tachyonen (kommt, so glaube ich aus dem Griechischen und) bedeutet schnell, was hier darauf bezogen ist, dass diese aufgrund ihrer negativen Masse die Lichtgeschwindigkeit nicht unterschreiten können, wie eine positive Masse diese niemals überschreiten könnte.
Demnach operieren diese Tachyonen in ihrer Existenz entgegen unserem Zeitverlauf, da sie scheinbar von ihrer Zerstörung bis zu ihrer Entstehung zu existieren scheinen, was aber erst verständlich wird, wenn man sich mit der Unvollkommenheit der Formel für die Zeitdillatation, oberhalb der Lichtgeschwindigkeit wirklich und erfolgreich beschäftigt hat.

[Fanbert]

So ist es tachyonen haben eine negative masse und müßten um auf lichtgeschwindigkeit zu kommen bzw darunter energie freigebe ( natürlich alles rein theoretisch ) Irgendwo gabs da mal nen videobeitrag der das ganze sehr vereinfacht erklärt hat

[J_T_Kirk2000]

So ist es tachyonen haben eine negative masse und müßten um auf lichtgeschwindigkeit zu kommen bzw darunter energie freigebe ( natürlich alles rein theoretisch ) Irgendwo gabs da mal nen videobeitrag der das ganze sehr vereinfacht erklärt hat

... müssten Energie freigeben...?
Also jetzt bin ich verwirrt.
Immerhin hat doch die Massenträgheit bei c ein Maximum oder etwa nicht?

Es wäre schön wenn Du einen Link zu diesem Videobeitrag finden könntest, denn dieser wäre mit Sicherheit sehr interessant.

[Fanbert]

ich glaub der wars

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=020203.rm

Okay war ein kleines gedankenmissverständniss von mir mit dem freigeben, vergiss das

[J_T_Kirk2000]

@ Fanbert :

Okay ist schon geblitzdingst.
Freigeben, was ist das?

Im Moment läuft bei mir gerade die Aufnahme von Seven Days am Montag Abend.
Danach werde ich mal den von Dir erwähnten Link nutzen.

[Tachyon Crest]

Na ja, ich hab' jetzt nicht die Zeit gefunden
das vorher zu lesen, allerdings muss ich hier einfach mal sagen,
dass wer die Warp-Theorie kennt, weiss dass erstmal der Subraum existieren
müsste damit das funktioniert.
So lange der nicht nach gewiesen wurde, kann man das ganze gleich vergessen, denn würde man versuchen den normalen Raum zu krümmen
würde das an Energie und Funktion scheitern.
zur energie gibt's das einfache Prinzip das man niemals irgendwo so viel Energie rausbekommt wie man reinsteckt oder so ähnlich,
is' glaub' ich sogar 'n physikalisches Gesetz.
Und bei der Raumkrümmung selbst gibt's das Problem,
dass keiner unsrer ach so schlauen physiker bis jetzt irgendwie
'ne Theorie augstellt hätte nach der man was entwickeln könnte
mit dem man Gravitation ( oder Gravitonen ) beeinflussen oder gar
manipulieren könnte.

[Fanbert]

Gibt doch dieses komische supraleiter experiment das wohl nde anschein erweckt die gravitation zu beeinflußen

Kenn tihr sicher wo ein supraleiter auf einer seite einer waage mit münzen belegt wird ( oder was anderes ) und die andere seite auf ner sehr genauen wagen aufliegt, dann komm der supraleiter mit den münzen in flüßigen stickstoff und nach ner gewissen zeit wenn alles schön durchgekühlt ist sieht man auf der wage eine abnahme des gewichts, spricht die münzen müßten leichter werden, bzw die schwerkraft geringer im bereich des supraleiters.

Aber warum das so ist hat wohl noch keiner rausbekommen. zumindest nicht bis zum jahr 99 aus dem die doku kommt. Wie der aktuelle stand ist weiß ich leider nicht

[McWire]

Für Warp braucht man keinen Subraum, sondern eine negative oder anders gesagt abstoßende Kraft.

Natürlich sind die Energiebeträge für eine künstliche Raumkrümmung astronomisch, aber in der Simulation hat man bewiesen, dass es grundsätzlich geht.
(Alles nach dem heutigen Kenntnisstand, Änderungen vorbehalten)

Subraum ist nur ein Hilfskonstrukt aus Star Trek, den wird so in der Form nicht geben.

Was wohl aber inoffiziell sicher scheint, dass es irgendeine Form des Hyperraum geben wird, da unser Universum mehr als nur die 3 Raum und 1 Zeitdimension besitzen muss, damit sich bestimmte physikalische Gesetze erklären lassen.

@ Fanbert

Bisher gibt es in dieser Richtugn nix neues, da es noch keinem offiziell gelungen ist, die damalige Supraleiterzusammensetzung nachzumachen. Scheinbar hängt dieser Effekt von der Zusammensetzung des Supraleiters wesentlich ab.

[J_T_Kirk2000]

...allerdings muss ich hier einfach mal sagen, dass wer die Warp-Theorie kennt, weiss dass erstmal der Subraum existieren müsste damit das funktioniert.

Erstens kann man die Zeilen auch voll ausnutzen und muss nicht alle paar Wörter einen manuellen Zeilenumbruch erzeugen und als zweitens kommen wir zum Thema.
Ich denke, dass ich mich einigermaßen in der Warptheorie auskenne, allerdings was verstehst Du denn unter Subraum?
Meines Wissens nach ist Subraum nicht gleich Hyperraum, sondern lediglich eine andere Beschreibung für den normalen Raum mit einem durch Gravitation extrem gekrümmter Raumzeit.

Und bei der Raumkrümmung selbst gibt's das Problem, dass keiner unsrer ach so schlauen physiker bis jetzt irgendwie 'ne Theorie augstellt hätte nach der man was entwickeln könnte mit dem man Gravitation ( oder Gravitonen ) beeinflussen oder gar manipulieren könnte.

Man muss dazu sagen, dass sich unsere Wissenschaft noch immer weiter entwickelt, allerdings bedarf es dafür immer einen frischen Geist, um neue Theorien hervorzubringen und diese testen zu wollen und können.

Für Warp braucht man keinen Subraum, sondern eine negative oder anders gesagt abstoßende Kraft.

Ich glaube, da verwechselst Du Warp mit Quantenslipstream.
Wenn man gewissermaßen einen vorübergehenden Spalt in der Raumzeit erschaffen will, um so durch Umgehung der dieser sein Ziel schneller erreichen zu können, dann schlüpft man durch diese Raumzeit hindurch, auf Quantenschaumniveau.
Daher auch der Name Quantenslipstream.
Vom Prinzip her verwendet dieser das gleiche Funktionsprinzip, wie ein Wurmloch - ja dieser verbindet sogar Mikrowurmlöcher im Quanteschaum in Flugrichtung und weitet diese quer zur Fluchrichtung extrem aus, was aber nur vorübergehend für die Dauer der entsprechenden Reise ist.
Ein Warpfeld selbst erzeugt ein Subraumfeld, wie ich es oben beschrieben habe.
Allerdings verwendet es vielmehr ein gewissermaßen elektromagnetische Feld, um Materie des Raumes und so Raumzeit zu krümmen, anstatt der Verwendung von Gravitation durch extreme Massen.

Natürlich sind die Energiebeträge für eine künstliche Raumkrümmung astronomisch, aber in der Simulation hat man bewiesen, dass es grundsätzlich geht.
(Alles nach dem heutigen Kenntnisstand, Änderungen vorbehalten)

Die Energieausbeute bei der Materie-Antimaterie-Reaktion, sofern diese ausgereift ist, also einen Wirkungsgrad von bis zu 49% erreichen kann, nach e=mc^2, ist ja auch astronomisch, von daher würde dies schon funktionieren können.

Subraum ist nur ein Hilfskonstrukt aus Star Trek, den wird so in der Form nicht geben.

Im Gegensatz zum Hyperraum, benötigt man für die Erklärung vom Subraum keine naturgesetzlichen Grundlagen, die in irgendeiner Form nicht mit den Gesetzen des normalen Raumes konform gingen, ergo Subraum existiert zwar, aber nicht als vom Normalraum selektiert sondern einfach nur als vereinfachte Veranschaulichung, ähnlich dem Mikro- oder Makroraum, die ebenfalls nur Gedankenkonstrukte zur besseren Veranschaulichung sind.

Was wohl aber inoffiziell sicher scheint, dass es irgendeine Form des Hyperraum geben wird, da unser Universum mehr als nur die 3 Raum und 1 Zeitdimension besitzen muss, damit sich bestimmte physikalische Gesetze erklären lassen.

Das kann ich nur bestätigen.

[McWire]

Erstens kann man die Zeilen auch voll ausnutzen und muss nicht alle paar Wörter einen manuellen Zeilenumbruch erzeugen und als zweitens kommen wir zum Thema.
Ich denke, dass ich mich einigermaßen in der Warptheorie auskenne, allerdings was verstehst Du denn unter Subraum?
Meines Wissens nach ist Subraum nicht gleich Hyperraum, sondern lediglich eine andere Beschreibung für den normalen Raum mit einem durch Gravitation extrem gekrümmter Raumzeit.

Subraum ist ein 4 dimensionales Hilfskonstrukt aus Star Trek und ist eigentlich ein Teil des Hyperraums bzw es ist auch eine Art Hyperraum.

Ich glaube, da verwechselst Du Warp mit Quantenslipstream.
Wenn man gewissermaßen einen vorübergehenden Spalt in der Raumzeit erschaffen will, um so durch Umgehung der dieser sein Ziel schneller erreichen zu können, dann schlüpft man durch diese Raumzeit hindurch, auf Quantenschaumniveau.
Daher auch der Name Quantenslipstream.
Vom Prinzip her verwendet dieser das gleiche Funktionsprinzip, wie ein Wurmloch - ja dieser verbindet sogar Mikrowurmlöcher im Quanteschaum in Flugrichtung und weitet diese quer zur Fluchrichtung extrem aus, was aber nur vorübergehend für die Dauer der entsprechenden Reise ist.
Ein Warpfeld selbst erzeugt ein Subraumfeld, wie ich es oben beschrieben habe.
Allerdings verwendet es vielmehr ein gewissermaßen elektromagnetische Feld, um Materie des Raumes und so Raumzeit zu krümmen, anstatt der Verwendung von Gravitation durch extreme Massen.

Nö verwechsle ich nicht (Immerhin habe ich irgendwo weiter oben die Unterschiede der 2 Antriebssysteme erklärt.)

Es gibt darüber einen Artikeln in der "Spektrum der Wissenschaften".
Man braucht um den Raum quasi zu falten einmal eine Kraft um ihn zusammenzuziehen und einmal um ihn wieder auszudehnen.

Daher ist an den Randzonen eine negative Energiedichte erforderlich.

Mit einem elektromagnetischen Feld kann man den Raum nicht sehr effektiv krümmen, da man dazu eine sehr hohe Energiedichte bräuchte.
Man kann ja mal ausrechnen wieviel Licht du bräuchtest um den Raum zu krümmen. (Gehen tut es, da ja elektromagnetische Wellen Energie sind und Energie und Masse zueinander äquivalent sind.)


In Star Trek ist das Warpfeld (= eine Subraumfeldart) kein elektromagnetisches Ereignis sondern basiert auf Graviton/Anti-Gravitonbasis genau wie der Hauptdeflektor.


Bei Gelegenheit muss ich das Bild mal einscannen und posten

Die Energieausbeute bei der Materie-Antimaterie-Reaktion, sofern diese ausgereift ist, also einen Wirkungsgrad von bis zu 49% erreichen kann, nach e=mc^2, ist ja auch astronomisch, von daher würde dies schon funktionieren können.

Wie bitteschön kommst du auf 49% ???

E = m * c² bedeutet E ~ m

Damit bekommt man bei M/A-Reaktion einen Wirkungsgrad von 100%.

In einem Artikel in der Star Observer wurde die Energiemenge für einen Warpsprung auf 10^50 Joule ausgerechnet/simuliert, nach dem heutigen Kenntnisstand.

Das entspricht einer Masse von 3,33 * 10^41 kg.

d.h. ich müsste 1,66 * 10^41 kg Deuterium mit 1,66 * 10^41 kg Antideuterium zusammenbringen.

Zum Vergleich: Die Erde hat eine Masse von 6* 10^24 kg...

Im Gegensatz zum Hyperraum, benötigt man für die Erklärung vom Subraum keine naturgesetzlichen Grundlagen, die in irgendeiner Form nicht mit den Gesetzen des normalen Raumes konform gingen, ergo Subraum existiert zwar, aber nicht als vom Normalraum selektiert sondern einfach nur als vereinfachte Veranschaulichung, ähnlich dem Mikro- oder Makroraum, die ebenfalls nur Gedankenkonstrukte zur besseren Veranschaulichung sind.
Das kann ich nur bestätigen.

Man braucht auch für den Subraum eine naturgesetzliche Grundlagen.
Da der Subraum wie jedes Modell nur eine Vereinfachung eines komplexen System darstellt, welches aber stabil und in sich schlüssig ist.