Der Warp-Antrieb

[AdamTM]

sieht äußerst schlüssig aus, aber irgendwie fühlt es sich falsch an

[Elias Dax]

sieht äußerst schlüssig aus, aber irgendwie fühlt es sich falsch an

Es ist richtig. Das hat mir mein Mathematiklehrer doch erklärt und wir haben es zusammren bewisen. Die Gleichung ist von der Logik her absolut richtig.

[McWire]

Also Student, der nun wirklich sehr vieler solcher Beweise als Übungsaufgaben machen muss, muss ich sagen das dieser Beweis absolut gültig und wohl auch richtig ist.

Trotzdem hat einer unserer Mathe-Dozenten gesagt, dass 10-9,9periode9 eine Rechnung ohne Lösung ist, also undefiniert.

[J_T_Kirk2000]

Also das ist mir zu hoch, dass 10=9,9(Periode9) sein soll.
Wenn man von 10 9,9(Periode9) abzieht, dann müßt man einen Wert von unendlich vielen nullen als Dezimalstelle erhalten, welchen an n-ter Stelle eine 1 folgen müßte - zumindest besagt das meine Logik.
UNdefiniert ist aber die Position dieser 1 in letzterem Wert, was als einzige mathematische Definition den gerundeten Wert von 0 zulässt, in dessen Folge als Rückschluss 10=9,9(Periode9) wäre.

Da könnte man ja gleich über das für un wieder der Kausalität und Folgen hypothetischer Beeinfluissungen im Zeitverlauf nachdenken, und würde vergleichbar an Kopfschmerzen leiden, wenn man nur beides gleichermaßen genau genug verstehen will.

[Nighthawk_]

Die Diskussion ist ja recht nett - nach meinen Bescheidenen Mathematikwissen kann ich mich mit dem hier am ersten anfreunden:
"Die Lösung von (10 - 9,9Periode9) ist nämlich nicht definiert und demnach auch nicht 0, sonst wäre sie ja definiert.
Zumindestens hab ich das so mal gelernt.
Eigentlich müsste da rauskommen 0,0Periode01" -
für unsere Warp 10 Problematik ist das ganze aber vollkommen irrelevant.
Warp 9.99Periode9 ist genauso ein theoretischer Zustand der nie erreich werden kann. Einfach weil der Unendlichkeitsfaktor drin ist. Du kannst den in der realen Welt nicht erreichen.
Es wird immer noch ne 9 geben die du dranhängen kannst.
Man kann damit freilich einige mathematische Verrenkungen anstellen.
Aber anwendbar sind sie nicht.
Schon um Warp 9.9 Periode 9 zu erreichen wäre ein unendlicher Energieaufwand nötig. Letztlich ist es die Asymptote der Warpgleichung welche uns überhaupt auf das Warp 10 als Bezeichnung für die Unendlichkeit bringt.
Angewandt kommt es aufs gleiche raus.

[AdamTM]

Es ist richtig. Das hat mir mein Mathematiklehrer doch erklärt und wir haben es zusammren bewisen. Die Gleichung ist von der Logik her absolut richtig.

Ja, aber wie gesagt, es fühlt sich falsch an.

denn die zahl 9,9periode kann nicht gleich einer anderen Zahl 10 sein.
Denn 2=/=4 und 5 =/= 6, deswegen ist zwar der beweis (arithmetisch) logisch, aber die Lösung gefällt mir nicht weil sie einer anderen Logik wiederspricht.
Und zwar der logik das unendlich nahe an 10 doch nicht = 10 ist, es ist nur unendlich nahe an 10.

Ich glaube auch, das man deine Gleichung für jede andere perioden-zahl modifizieren kann, was an sich irgendwie unschlüssig ist, denn sonst würde man perioden-zahlen nicht brauchen.

[Lonzak]

Es ist richtig. Das hat mir mein Mathematiklehrer doch erklärt und wir haben es zusammren bewisen. Die Gleichung ist von der Logik her absolut richtig.

Das würde ich aber in Frage stellen.
Die Differenz zweier periodischer Dezimalbrüche zu definieren, daran scheiden sich noch die Geister der Mathematik. Das ist das Problem mit dem Unendlichen. Man kann keine Aussage treffen über *unendlich* = *unendlich* oder *unendlich* < *unendlich* oder *unendlich* > *unendlich*

Die Mathematisch korrekte Antwort wäre wohl 9,9Periode9 konvergiert gegen 10! Es gleich 10 zu setzen ist meiner Ansicht nach falsch.

[AdamTM]

Das würde ich aber in Frage stellen.
Die Differenz zweier periodischer Dezimalbrüche zu definieren, daran scheiden sich noch die Geister der Mathematik. Das ist das Problem mit dem Unendlichen. Man kann keine Aussage treffen über *unendlich* = *unendlich* oder *unendlich* < *unendlich* oder *unendlich* > *unendlich*

Die Mathematisch korrekte Antwort wäre wohl 9,9Periode9 konvergiert gegen 10! Es gleich 10 zu setzen ist meiner Ansicht nach falsch.

So sehe ich das auch, wobei wir definitiv sagen können:

Unendlich =/= Unendlich²

und

Unendlich < Unendlich²

[Spooky Mulder]

Mal die Meinung eines Mathematikstudenten:
9,999... = 9 * 1,111... = 9 * 10/9 = 10

Wobei die Pünktchen die Periode andeuten sollen.

Unendlich =/= Unendlich²

und

Unendlich < Unendlich²

Diese Ausdrücke hingegen sind nicht definiert. Zumindest nicht in den "herkömmlichen" reellen Zahlen. Ich bezweifle allerdings auch, dass sie es in den erweiterten Reellen Zahlen sind.

[McWire]

Soweit ich als Informatikstudent (wobei das auch sehr sehr viel Mathematik enthält ) gelernt habe sind folgende Lösungen undefiniert:

unendlich - unendlich, unendlich/unendlich, unendlich * 0

Vergleiche sind auch undefiniert.
unendlich < , <= , > , => , = oder =/= unendlich;

hingegen: (-> bedeutet "geht gegen", bei unendlich darf man keine gleichheitszeichen verwenden, siehe einen punkt weiter oben)

unendlich + unendlich -> unendlich
unendlich * unendlich -> unendlich
unendlich² -> undenlich
quadratwurzel(unendlich) -> unendlich
unendlich + oder * c -> unendenlich (c = Konstante, kann jede reelle Zahl sein außer 0)

Was aber nicht geht sind wiederum Vergleiche:

unendlich² > unendlich hat z.B. keine Lösung.

auch wenn subjektik unendlich² größer sein müsste, so ist unendlich ja keine Zahl, sondern eine Art unbegrenzter Wert. (im Prinzip unendlich = alles)
Wenn man an einer unüberschreitbaren Grenze angekommen ist und versucht einen Schritt weiterzugehen, so geht das nicht.
Mehr als alles geht nicht.

[AdamTM]

Soweit ich als Informatikstudent (wobei das auch sehr sehr viel Mathematik enthält ) gelernt habe sind folgende Lösungen undefiniert:

unendlich - unendlich, unendlich/unendlich, unendlich * 0

Vergleiche sind auch undefiniert.
unendlich < , <= , > , => , = oder =/= unendlich;

hingegen: (-> bedeutet "geht gegen", bei unendlich darf man keine gleichheitszeichen verwenden, siehe einen punkt weiter oben)

unendlich + unendlich -> unendlich
unendlich * unendlich -> unendlich
unendlich² -> undenlich
quadratwurzel(unendlich) -> unendlich
unendlich + oder * c -> unendenlich (c = Konstante, kann jede reelle Zahl sein außer 0)

Was aber nicht geht sind wiederum Vergleiche:

unendlich² > unendlich hat z.B. keine Lösung.

auch wenn subjektik unendlich² größer sein müsste, so ist unendlich ja keine Zahl, sondern eine Art unbegrenzter Wert. (im Prinzip unendlich = alles)
Wenn man an einer unüberschreitbaren Grenze angekommen ist und versucht einen Schritt weiterzugehen, so geht das nicht.
Mehr als alles geht nicht.

Ich habe aber diese Definition und Rechnung in einer Spektrum der Wissenschaft gelesen.
Eine interessante mathematische Geschichte wurde damit erzählt, vom Hotel Infinity³, dessen Zimmer immer um die Hälfte kleiner wurden (sowohl die Zimmer als auch die Stockwerke und die Zimmer-Reihen).
Dort wurde ein Gedankenexperiment angestellt um zu zeigen das es möglich ist, unendlich viele Räume in einem endlichen Raum unterzubringen.

Eine der Definitionen war Unendlich < Unendlich² . (klingt sehr logisch, da das ² bedeutet das es Geometrisch zweidimensional unendlich ist, was meiner meinung nach größer ist als eindimensionale Unendlichkeit.)
Da die Scientific American (Spektrum der Wissenschaft) eine der renomiertesten Zeitschriften neben "Nature" ist, vertraue ich darauf das diese Artikel kein Sci-Fi oder ähnliches blabla ist.
Immerhin wird diese Zeitschrift nicht von Amateuren geschrieben sondern von Profis.

[Fluxx]

Ich denke, man kann sich bei diesem Theam auch Tod rechnen
Ich stimme Cmdr. Ch`ReI zu.
es ist vollkommen wurscht, ob man Warp 9,periode9 fliegt, oder Warp 10. 1 kann man wohl eh nie so schnell fliegen (Sag niemals nie) und 2.

Wenn ich warp 9,periode9 flieg, dann kann ich immer noch ne 9 dranhängen. Was gleich unendlich schnell wäre. Eine Andere Möglichkeit wäre, dass ich einfach unendlich lange beschleunige und die Warp 10 schwelle nie erreiche.
Vielleicht kann Warp 10 nicht erreicht werden ab Warp 9,periode9. Die beschleunigung wird dann nie aufhören weil ich immer wieder schneller fliegen kann.

Aber das nur mal am Rande, ich kenne mich nämlich mit solchen dingen nicht wirklich aus

[Vulkan-Botschafter]

Bevor man an die Kosten oder den Energiebedarf eines "warpfähigen" Raumschiffes denkt, sollte man zunächst folgende Punkte berücksichtigen:

1. Schon Albert Einstein stellte seinerzeit fest, dass die Lichtgeschwindigkeit ein absolutes Geschwindigkeitsmaximum darstellt, was den Gedanken an Überlichtgeschwindigkeit von vorne herein zunichte macht. In späteren Experimenten wurde seine Behauptung untermauert und bestätigt.

2. Das Problem mit der Trägheit. Sollte Überlichtgeschwindigkeit jemals möglich werden (was ich für äußerst unwahrscheinlich halte), dann auf gar keinen Fall mit Beschleunigungswerten wie aus Star Trek bekannt (a la Warp 6, Energie!). Würde man in so einer kurzen Zeit auf eine solche Geschwindigkeit beschleunigen, wäre von den Insassen des betreffenden Raumschiffes lediglich ein Brei an der Rückwand desselbigen übrig.

3. Nach Einstein nimmt die Masse mit steigender Geschwindigkeit zu. D. h. würde man auf Lichtgeschwindigkeit oder gar Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen, würde sich auch die Masse des beschleunigten Raumschiffes proportional erhöhen, was zu einem erhöhten Energiebedarf führen würde, welcher ebenfalls proportional mit der Beschleunigung steigt. Noch bevor man auch nur annähernd Lichtgeschwindigkeit erreicht hätte, wäre der Energievorrat erschöpft.

[McWire]

Bevor man an die Kosten oder den Energiebedarf eines "warpfähigen" Raumschiffes denkt, sollte man zunächst folgende Punkte berücksichtigen:

1. Schon Albert Einstein stellte seinerzeit fest, dass die Lichtgeschwindigkeit ein absolutes Geschwindigkeitsmaximum darstellt, was den Gedanken an Überlichtgeschwindigkeit von vorne herein zunichte macht. In späteren Experimenten wurde seine Behauptung untermauert und bestätigt.

2. Das Problem mit der Trägheit. Sollte Überlichtgeschwindigkeit jemals möglich werden (was ich für äußerst unwahrscheinlich halte), dann auf gar keinen Fall mit Beschleunigungswerten wie aus Star Trek bekannt (a la Warp 6, Energie!). Würde man in so einer kurzen Zeit auf eine solche Geschwindigkeit beschleunigen, wäre von den Insassen des betreffenden Raumschiffes lediglich ein Brei an der Rückwand desselbigen übrig.

3. Nach Einstein nimmt die Masse mit steigender Geschwindigkeit zu. D. h. würde man auf Lichtgeschwindigkeit oder gar Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen, würde sich auch die Masse des beschleunigten Raumschiffes proportional erhöhen, was zu einem erhöhten Energiebedarf führen würde, welcher ebenfalls proportional mit der Beschleunigung steigt. Noch bevor man auch nur annähernd Lichtgeschwindigkeit erreicht hätte, wäre der Energievorrat erschöpft.

Das ist ja auch der Grund warum in Star Trek nie schneller als mit Lichtgeschwindigkeit geflogen wird

Der Warpantrieb krümmt den Raum, sodass die Strecke verkürzt wird.
Das maximale was Raumschiffe im 24 Jh. im Notfall fliegen können ist laut "Technik der USS Enterprise" 0,92 c; also 92% der Lichtgeschwindigkeit.
Voller Impuls entspricht 0,25c also 1/4 der Lichtgeschwindigkeit.

Warp ist nix anderes als künstliche, raumlich und zeitlich begrenzte Raumkrümmung.

@ J_T_Kirk2000

Quantenslipstream funktioniert nicht instantan, dass funktioniert bei keiner bekannten Sci-Fi-Antriebsmethode.
Der Quantenslipstream aus Voyager hat die "Dauntless" etwa in 10 Sekunden 15 Lj weit gebracht und die Voyager hat innerhalb von etwa 1 Stunde 300 Lj zurückgelegt.
Damit liegt die Geschwindigkeit im Bereich einiger Mio c, aber nicht mehr.

[Fanbert]

Tachyonen sind aber schneller als C und theoretisch und mathematisch möglich, nur die existenz hat noch keiner messen können