Der Warp-Antrieb

[J_T_Kirk2000]

@ Challenger :

Ich glaube, dass wir hier irgendwie aneinander vorbei diskutieren.
Ich meinte lediglich, wenn man die Raumzeit krümmt ohne eine eigene Geschwindigkeit innerhalb des Warpfeldes zu haben relativ zum äußeren vom Warpfeld, also beispielsweise den freien interstellaren Raum, denn die Relativgeschwindigkeit zum Warpfeld, welches ja vom gleichen Schiff ausginge müsste logischerweise gleich null sein, dann müsste rein logischerweise auch die Effektivgeschwindgkeit der Effektivgeschiwndigkeit im Warpfeld mulitpliziert mit dem Warpfaktor entsprechen oder verstehe ich da etwas falsch?

Ein Stern oder auch jede andere Masse krümmt immerhin schon die Raumzeit entsprechend ihrer Wechselwirkung mit anderen Massen, also durch seine Schwerkraft.
Wie das nun mit dem Warpfeld funktioniert, sei erst einmal dahin gestellt, aber der Effekt auf die Raumzeit ist doch der gleiche.
Ein Stern bewegt sich aber nicht aufgruind seines Rauzmzeitkrümmungsfeldes, also seines Schwerkraftfeldes sondern vielmehr in Folge einer Zentrifugelakraft um ein anderes Massenzentrum, da sein Gravitationsfeld nicht gerichtet, sondern allseitig gleichermaßen von ihm ausgeht.

Ein Warpfeld kann nur dann für eine Raumzeitverzerrrung und gleichermaßen hinter dem Schiff für eine solche -wiederherstelllung sorgen, wodurch gewissermaßen ein Vortrieb erreicht würde, welcher einer Surfwelle oder dem Auftriebspolster eines Helkopters entspricht, auf welcher gewissermaßen das Schiff selbst reitet und so eine Grundgschwindigkeit erreicht, die mit dem Faktor der Raumzeitkrümmung, also dem Warpfaktor letztlich die Effektivgeschwindigkeit ausserhalb des Warpfeldes bestimmt.

Ich hoffe, dass jetzt mein Problem mit Euren Ausführungen klar wurde, denn allmählich fällt mir nicht mehr ein, wie ich dies noch verdeutlichen könnte.

Unabhängig davon wünsche ich allen im Forum einen guten Rutsch ins und ein erfolgreiches, gesundes und glückliches neues Jahr, bevor ich dies nachher vergessen sollte.

[Elias Dax]

Man bräuchte eigentlich gar nicht auf Warp 10 beschleunigen, theoretisch würde Warp 9.99999999999999999 ein Schiff binnen Sekunden durch die Galaxie bringen. Aber kein bekanntes (Sternenflotten) Schiff könnte die dazu nötige Energie aufbringen und jedes Schiff würde bei dieser Geschwindigkeit auseinanderbrechen. Die Maximalgeschwindigkeit, die ein Sternenflottenschiff erreichen kann, ist Warp 9,90.

[Nighthawk_]

Die Maximalgeschwindigkeit, die ein Sternenflottenschiff erreichen kann, ist Warp 9,90.

Sagt wer?
Intrepid-Klasse: Warp 9.975 (Canon)
Der Rest stimmt aber.

[Hades]

Ich glaub eher er meinte Warp 9,99 statt warp9,90 und hat sich blos vertippt.

Sry wegen dem Einzeiler.

[Elias Dax]

Sagt wer?
Intrepid-Klasse: Warp 9.975 (Canon)

Ich glaub eher er meinte Warp 9,99 statt warp9,90 und hat sich blos vertippt.

Sry wegen dem Einzeiler.

Genau.

Ich meinte natürlich Warp 9,99.

[Lonzak]

@ J_T_Kirk2000
Ich wollte nur sagen, daß ich verstehe was du meinst und mich die Erklärungen von Memory-Alpha & Co. nicht wirklich befriedigen. Die sagen zwar, daß sich die Warpblase mitsamst dem darin enthaltenen Schiff durch die Krümmung des Raumes bewegt, aber einfach nicht wie das konkret funktionieren soll. Keine Ahnung ob dafür eine Bewegung innerhalb des normalen Raumzeitgefüges (Anfangsgeschwindigkeit) überhaupt in Frage kommt. Jede "Quelle" bietet ja auch andere Teilinfos über das Funktionsprinzip und daraus eine allumfassende Theorie zusammenzubasteln kann wohl nur schief gehen. Zumal oft nur alles recht schwammig beschrieben ist.

Das Grundproblem ist eben jetzt nur, daß du dir wahrscheinlich wesentlich mehr Gedanken machst als die Autoren der jeweiligen Erklärungen des Warpantriebs. Und solange man sich etwas dazudenken muß, bleibt natürlich viel Raum um Diskrepanzen zu finden.

Ich persönlich finde die gesamte Warptheorie sowieso mehr als unausgegoren. Es ist halt ein Überbleibsel aus den Anfangstagen der SciFi, daß man jetzt irgendwie retten muß. Weiterentwickelte Sci-Fi-Serien wie z.B. Babylon5 oder -man möges es mir verzeihen- StarWars bieten mit dem Hyperraumantrieb eine verständlichere und wahrscheinlich auch wasserdichtere Theorie des überlichtschnellen Reisens.

[Elias Dax]

Ich persönlich finde die gesamte Warptheorie sowieso mehr als unausgegoren. Es ist halt ein Überbleibsel aus den Anfangstagen der SciFi, daß man jetzt irgendwie retten muß. Weiterentwickelte Sci-Fi-Serien wie z.B. Babylon5 oder -man möges es mir verzeihen- StarWars bieten mit dem Hyperraumantrieb eine verständlichere und wahrscheinlich auch wasserdichtere Theorie des überlichtschnellen Reisens.

Die Warptheorie ist gar nicht so wasserundicht. Miguel Alcubierre bestätigte die Theorie sogar wissenschaftlich und machte den Warpantireb "möglich".
Zwar ist es korrekt, dass man durch den Hyperraum überlichtschnell reisen kann, aber in der Sciencefiction, die das Hyperraum Konzept nutzt, wird nie gesagt, wie genau das Schiff ein Hyperraum Fenster öffnet, weil man es nicht weiß. Und außerdem wird im Moment nicht am Hyperantrieb sondern am Warpantrieb geforscht. Siehe NASA's ehemaliges "Propulsion Breacktrough Project" oder die aktuelle Arbeit von Häusler. Die Theorie von Burckhard Heim scheint sogar die Hyperraum und die Warptheorie zu vereinen.

[Lonzak]

Naja, beides sind Raumkrümmungsantriebe, von daher schonmal ähnlich. Allerdings nützt die Raumkrümmung zum Reisen nur was, wenn man quasi durch selbige "abkürzen" kann. Wenn man in der "normalen" Raumzeit bleibt, dann kann der Raum gekrümmt werden wie er will man kann sich trotzdem nicht überlichtschnell fortbewegen. Man muß also irgendwie in diesen ominösen Hyperraum (oder wieauchimmer man das nennt) sprich außerhalb der normalen Raumzeit. Und so funktioniert ja auch der Hyperraumantrieb oder ein Wurmloch. Die StarTrek Warp-Erklärung versagt hier jedoch irgendwie, da das Schiff offensichtlich innerhalb der normalen Raumzeit bleibt. (Man sieht es ja munter umherfliegen, man sieht Sterne vorbeiziehen usw.) Außerdem habe ich von soetwas wie einer Bewegung in einer höheren Dimension nirgends gelesen. Immer nur von einem ominösen Reiten auf einer Welle oder so. Wie soll das aber funktionieren?
Das leuchtet mir ehrlich gesagt nicht ein. Der Grund für die Entscheidung zugunsten des Warpantriebs ist wohl, daß man keine definierten Sprünge macht, sondern sich kontinuierlich bewegt. Das ist dem unwissenschaftlichen Betrachter einfacher zu vermitteln, aber wenn man mit etwas physikalischem Sachverstand rangeht irgendwie wirr. (Oder ich bin einfach zu dumm ums zu verstehen, ich gebe auch zu, daß ich Schwierigkeiten habe räumlich 4-Dimensional zu denken. Bei einfacher Translation kann man ja noch auf Analogien in niedrigeren Dimensionen zurückgreifen aber bei komlizierteren Dingen wie Wellenphänomenen o.Ä. hört's dann schon irgendwie auf. Ich weiß, ich bin mies!)

PS: sicher, daß die Wissenschaftler da einen genauen Unterschied machen zwischen Hyperantrieb und Warpantrieb? Ich vermute mal, daß sich kaum ein seriöser Wissenschaftler um StarTrek Canon oder NichtCanon kümmert. Die führen halt theoretische Betrachtungen aus, die halt etwas mit RaumKRÜMMUNG zu tun haben, also vermuten die daß das der WARP-Antrieb ist. Ich glaube nicht, daß die alle Serien und Internetseiten angucken und dann feststellen "naja, in Folge xxx wird was gesagt, daß nicht meiner Theorie entspricht, also kann ich das nicht Warpantrieb nennen"
Um öffentliches Interesse zu wecken benutzen sie halt ein Wort, welches den meisten Menschen ein Begriff ist und das ist nunmal Warp.

[Elias Dax]

Außerdem habe ich von soetwas wie einer Bewegung in einer höheren Dimension nirgends gelesen.

Meinst du die sogenannte Warpblase oder worauf beziehst du dich? Ich sage mal, dass der Hyperraum auch eine höhere Dimension ist (Ist der Subraum dann eine niedrigere Dimension, ich dachte, sie wären gleich?).

Beim warpantireb scheint sich das Schiff in einer Blase, oder auch einem künstlichen Universum, zu befinden, die/der sich nicht mit dem normalen raum bewegt, welcher gekrümmt wird. Das Schiff bewegt sich nciht, sondern der Raum. So habe ich das verstanden.

Bei Burckhard heim heißt es, man erzeuge ein Gravitationsfeld und katapultiere das Schiff in eine Dimension, wo sich das Licht noch schneller bewegt, aber: 1. Wie bewegt sich das Schiff in dieser Dimension, mit dem impulsantrieb? 2. Woher weiß man, wo man wieder in seine eigene Raumzeit zurückkehren muss?

sicher, daß die Wissenschaftler da einen genauen Unterschied machen zwischen Hyperantrieb und Warpantrieb? Ich vermute mal, daß sich kaum ein seriöser Wissenschaftler um StarTrek Canon oder NichtCanon kümmert. Die führen halt theoretische Betrachtungen aus, die halt etwas mit RaumKRÜMMUNG zu tun haben, also vermuten die daß das der WARP-Antrieb ist. Ich glaube nicht, daß die alle Serien und Internetseiten angucken und dann feststellen "naja, in Folge xxx wird was gesagt, daß nicht meiner Theorie entspricht, also kann ich das nicht Warpantrieb nennen"
Um öffentliches Interesse zu wecken benutzen sie halt ein Wort, welches den meisten Menschen ein Begriff ist und das ist nunmal Warp.

Da gebe ich dir recht, die Wissenschaftler gehen bestimmt nicht näher auf die Canon - Themen von Star Trek ein. Miguel Alcubierre hat wahrscheinlich nur die Warptheorie von Star Trek so modifiziert, dass sie wissenschaftlich korrekt und realisierbar ist. Ich habe auch irgendwann gehört, dass bei einer früheren wisssenschaftlichen Untersuchung des Warpantirebes sich ergeben hat, dass man für den Antrieb unendlich Energie bräuchte, Alcubierre hat dann aber ein neues und realisierbares Konzept aufgestellt, aber ich frage mich, ob das dann immer noch der "Satr Trek Warpantieb" ist.

[J_T_Kirk2000]

Mein Problem mit der hiuesigen Diskussion über das Waprprinzip ist, dass mir noch niemand eine vollkommen schlüssige Antwort geben konnte, die auch verständlich ist.
So war das bei mir schon in der Schule, egal in welcher Hinsicht und wie kompliziert der Lehrstoff war.
Wenn ich erst einmal die Logik hinter der Sache verstand, dann war alles klar und deshalb gehnt es mir auch hier um die Erkenntnis des Gesamtbildes.

Die einzige Verbindung, welche ich zwischen dem Warpprinzip und dem Hyperraumprinzip sehe, ist, dass beide gewissermaßen die Raumzeit krümmen.
Während aber das Warpfeld die Zeit dehnt und den Raum zum Ziel verkürzt, um so eine Effektivgschwingkeit von weit über der Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, obwohl es diese Lichtgeschwindigkeit eigentlich nie überschreitet, verstehe ich dieses Hyperraumflugprinzip eher ähnlich des Quantenslipstream, in welchem eine vorübergehende Dehnung und Verbindung der Wurmlöcher im Quantenschaum geschaffen wird, um so praktisch ohne Zeitverlust durch den Hyperraum zum Ziel zu springen.

Das mit dem Unterschied zwischen Subraum und Hyperraum ist so eine Streitfrage, ob sie identisch beziehungsweise in direktem oder indirekten Zusammehang stehen oder nicht.
Es kommt auch immer darauf an, ob man diese aus der Sichtweise einer ScienceFiction betrachtet, oder der der Wissenschaft, denn beide müssen nicht unbedingt überein stimmen.

[Lonzak]

Meinst du die sogenannte Warpblase oder worauf beziehst du dich? Ich sage mal, dass der Hyperraum auch eine höhere Dimension ist (Ist der Subraum dann eine niedrigere Dimension, ich dachte, sie wären gleich?).

Tja, der Subraum soll wohl soetwas wie ein besonderer Teil des Raumzeitkontinums sein, unterteilt in viele kleine, aber dennoch hochgeordnete Domänen. Ich schätze mal das "Sub" bezieht sich auf diese Unterteilung, nicht zwangsläufig die Dimensionalität. Leider wars das irgendwie auch schon wieder an Infos. Den Spruch von MA finde ich aber gut
"Exactly what subspace is has never been revealed on screen, though many theories, both fan-based and scientific, have been put forward. Explaining Subspace would be hard, since it is used as a solution and cause of various problems throughout the series."

Beim warpantireb scheint sich das Schiff in einer Blase, oder auch einem künstlichen Universum, zu befinden, die/der sich nicht mit dem normalen raum bewegt, welcher gekrümmt wird. Das Schiff bewegt sich nciht, sondern der Raum. So habe ich das verstanden.

Ja, so eine Erklärung habe ich auch gelesen. Aber das ist ja der Grund für meine Verwunderung. Solange man sich mit dem Raum bewegt ist man wohl in ihm drin und solang man sich in der dreidimensionalen Raumzeit befindet unterliegt man auch noch solchen Dingen wie der speziellen Relativitätstheorie, welche das Reisen makroskopischer Objekte mit Lichtgeschwindigkeit verbietet.
Solange man in unserer Raumzeit bleibt ist man auch den Physikalischen Gesetzen hier unterworfen. Ein Planet krümmt den Raum auch (Gravitationsfeld), dennoch kann man nicht schneller als das Licht werden, wenn man von ihm angezogen wird.
Ich denke man muß wirklich, wenn man es so nennen will, in eine andere Dimension um die Relativitätstheorie auszutricksen.

Bei Burckhard heim heißt es, man erzeuge ein Gravitationsfeld und katapultiere das Schiff in eine Dimension, wo sich das Licht noch schneller bewegt, aber: 1. Wie bewegt sich das Schiff in dieser Dimension, mit dem impulsantrieb? 2. Woher weiß man, wo man wieder in seine eigene Raumzeit zurückkehren muss?

Das ist genau der Punkt wo man dann nicht mehr weiterkommt. Man kann halt nicht sagen, ob die "normalen" physikalischen Gesetze auch in der höheren Dimension gelten. Man kann wohl nicht ohne weiteres davon ausgehen. Impulsantrieb ist denke ich ungeeignet, da dieser nur einen Rückstoß in den 3 konventionellen Raumdimensionen erzeugt, nicht in einer vierten. Am besten wäre es wohl den Vortrieb auch in höherer Dimension irgendwie dem Warpfeld in die Schuhe zu schieben.

Je mehr ich darüber nachdenke desto stärker wird bei mir die Auffassung die Macher von StarTrek hätten sich nicht auf irgendwelche wissenschaftlich schwammigen Erklärungen einlassen sollen. Die haben jetzt halt eine derart komplexe Theorie da stehen, die eh kaum einer nachvollziehen kann und die am Ende doch nichts wirklich erklärt. Also ist man am Ende doch wieder an dem Punkt, an dem man sagen muß: is halt so, das wird mit der Technik des 24. Jh. gelöst.
Das Problem daran ist einfach, daß durch eine ziemlich komplizierte Erklärung der interessierte Fan in Versuchung gerät diese komplett nachvollziehen zu wollen. Das kann nur von vorne herein zum Scheitern verurteilt sein, da man eben keine Technik erklären kann, die es überhaupt nicht gibt. Oder anders gesagt wenn man alles erklären könnte, was würde uns dann daran hindern es zu realisieren?
Man hätte meiner Meinung nach sagen sollen: Die "Einstein-Kompensatoren" umgehen Relativistische Effekte und ermöglichen eine Beschleunigung durch das Warpfeld auf Überlichtgeschwindigkeit. Damit wäre den Fans viel Frust ersprat geblieben

[AdamTM]

Das ist ja aber in jeder Sci-Fi serie wohl so das man die Techs nicht wirklich erklären kann, und kaum eine Serie hat eine so gut erklärte Technische Seite wie ST.

Zum Subraum, Gene Roddenberry hat ja nicht nur ST gemacht sondern auch ein paar interessante Bücher geschrieben.
In denen benutzt er meistens auch die Terminologie wie in ST.
In einem seiner Bücher (kenn den namen nicht mehr, liegt irgendwo im Keller) wird der Subraum als die "untere" Sphäre des Hyperraums bezeichnet.

Man mus sich das so vorstellen: Wenn man den 4-D Raum zu einer Fläche werden lässt, und sie dann zu einer Sphäre macht (quasi zu einer ganz dünnen Schale), dann gibt es das was außerhalb der Sphäre liegt: den oberen Hyperraum (auch der große Hyperraum genannt) und das was Innerhalb liegtl: Den unteren Hyperraum (auch kleiner Hyperraum genannt), das wäre dann der Subraum.

Wobei der innere Hyperraum unendlich gefaltet ist, also aus unendlich vielen Ebenen besteht.

[Elias Dax]

Ich habe nachgedacht und mir zuhilfe das folgende Bild des Warpfluges gemacht:




Ich habe auch schon daran gedacht, dass ein Warpantirieb die natürliche Raumexpansion ausnutzen könnte. Das Schiff würde ein Warpblase generieren und sich damit von der natürlichen Raumexpansion lösen. Die ehemalige Position des Schiffes würde im normalen Raum weiter wandern und das Schiff würde stehen bleiben, solange das Feld exestiert. Aber bei dieser Methode sehe ich gleich zwei Probleme: 1. Das Schiff wäre genau so schnell wie die Raumexpansion, eine Geschwindigkeitsregelung wäre unmöglich. 2. Man könnte immer nur in eine Richtung fliegen, nähmlich vom Rand des Universums weg.

[AdamTM]

Ich habe nachgedacht und mir zuhilfe das folgende Bild des Warpfluges gemacht:

[ATTACH]10279[/ATTACH]


Ich habe auch schon daran gedacht, dass ein Warpantirieb die natürliche Raumexpansion ausnutzen könnte. Das Schiff würde ein Warpblase generieren und sich damit von der natürlichen Raumexpansion lösen. Die ehemalige Position des Schiffes würde im normalen Raum weiter wandern und das Schiff würde stehen bleiben, solange das Feld exestiert. Aber bei dieser Methode sehe ich gleich zwei Probleme: 1. Das Schiff wäre genau so schnell wie die Raumexpansion, eine Geschwindigkeitsregelung wäre unmöglich. 2. Man könnte immer nur in eine Richtung fliegen, nähmlich vom Rand des Universums weg.

Hab das nicht ganz verstanden aber die zeichnung gefällt mir

[Elias Dax]

Hab das nicht ganz verstanden aber die zeichnung gefällt mir

Hast du die Zeichnung nicht verstanden oder die Idee der Fortbewegung durch natürliche Raumexpansion?