Der Warp-Antrieb

[Bynaus]

So sehr Du auch auf Dein Wissen pochst , aber hier bist Du offenbar voll in einen eigenen Widerspruch geraten .

Nein. Du verstehst etwas nicht, daher der "Widerspruch".

Photonen haben keine Masse. Beide Formeln treffen zu. Die Masse, die du meinst, wenn du "Masse" sagst, ist die Ruhemasse. Die Formel E=mc^2 drückt bloss aus, dass man die Energie von irgend etwas auch in Einheiten der Masse ausdrücken kann, weil Masse eine Energieform ist. Es wird damit nicht gesagt, dass alles, was Energie hat, auch "Masse" hat.

Wenn jedoch Photonen wirklich keine Masse besitzen , wie können sie dann von einer anderen Masse angezogen werden

Das Schwarze Loch zieht nicht die Photonen an: es krümmt den Raum, den die Photonen "durchfliegen". Auf massige Objekte wirkt sich diese Raumkrümmung wie eine "Kraft" aus. Gravitationskraft ist nichts anderes als die Krümmung des Raumes, das heisst, eine geometrische Kraft.

EDIT: Wenn du vom Gummituchmodell ausgehst: die grosse Kugel in der Senke scheint auf die kleine Kugel eine "Kraft" auszuwirken. Es geht aber natürlich von der grossen Kugel keine Kraft aus, ihr Gewicht krümmt aber das Gummituch so, dass die kleine Kugel abgelenkt wird. Wenn die kleine Kugel Masse hat (=massiges Objekt), dann krümmt sie das Gummituch ebenso, wenn sie gross genug ist, reicht diese Krümmung, um auch die grosse Kugel in Bewegung zu setzen. Eine kleine Kugel ohne Masse (=entspricht einem Photon) krümmt das Gummituch nicht.

aber allein nach Wunschdenken keine Masse haben darf , dann ist darin der Widerspruch zu suchen und insbesondere bei Photonen wird dieser Widerspruch offensichtlich

Und schon beweist du wieder das, was ich dir schon vorher vorgeworfen habe: Wenn du etwas nicht verstehst, dann liegt das natürlich an der Theorie, aber doch niemals an dir (deinem mangelnden Verständnis). Deshalb nochmals (zum x-ten Mal): informier dich!

[La-Forge]

ich bin mal so frei und antworte

richtig...:
PHOTONEN HABEN GAR KEINE MASSE, NIE UND NIMMER IN IRGENDEINER WEISE
(NJET; NADA; NIETSCHEWO, NOTHING,....[mir gehen die sprachen aus])


wegen dem welle-teilchen-dualismus:

nehme man den Photo-elektrischen effekt, dann schlagen die photonen nicht aufgrund ihrer masse elektronen aus der kathode sondern aufgrund ihres impulses (den haben sie nämlich, auch wenn in der klassischen impuls-formel was von masse steht)

anziehungvon von licht durch schwarze löcher

ok hier muss ich zugeben das ich auch nicht 100%ig sicher bin aber wenn ich das richtig verstanden habe, hat das mehr oder weniger nichts mit der gravitation zwischen schwarzem loch und Photon zu tun, sonder deshalb weil das BH (Schwarze Loch) den Raum um sich krümmt.. sieht man besonders gut im Film "Treffen der Generationen", dort wird der nexus auch von seinem kurs abgebracht nachdem die sonne (mehr oder weniger freiwillig) den geistaufgegeben hat...außerdem wird deutlich gesagt das es ein energieband ist...(ja ja es verursacht auch Gravitationsfluktuationen)

wegen der Beugung und brechung von licht, da ist die wellentheorie des lichtes zu benutzen.... jede welle kann gebeugt und gebrochen werden.. egal ob licht, schall oder meinetwegen auch erdbebenwellen wobei das letztere schwierig werden könnte. überlege doch mal.. die lichtbrechung und beugung hat man schon im 18.Jh oder sogar noch früher entdeckt und da hatten die leute noch keinen plan von quantentheorie und co. wenn man newton (der die korpuskulartheorie damals vertrat mit den heutigen fakten bombardieren würde, möchte ich nicht wissen was er tun würde... entweder vr aufregung um dreieck springen oder sich verdrossen in eine ecke setzten und schmollen)


übrigens noch was wegen deinen beiträgen:
bitte nimm es nicht persönlich wenn wir etwas an deinen theorien kritisieren, das ist nicht gegen deine person gerichtet. es kommt zumindest so an als ob du dich persönlich angegriffen fühlst. leider muss ich aber gleich wieder "böse" zu deinen theorien werden...
Wenn eine Theorie falsch ist, wird sie nicht irgendwann richtig sein.

edit:
da war ich wohl etwas langsam mit schreibe

[J_T_Kirk2000]

An Bynaus :

Ebenfalls zum x-ten Mal :

Ich habe mich informiert und daher sehe ich diesen Widerspruch .
Wir haben hier nur zwei Möglichkeiten , die sowohl die Möglichkeit eines Warptriebwerks als auch die Masse von Photonen anbelangt .
Entweder ich unterliege einem Irrtum weil die Formeln , sobald man diese verallgemeinert und miteinander verbindet ebenso spezifisch werden wie die Welle-Teilchen-Dualität unsinnig , oder Du irrst Dich , wenn Du trotz Deinem Wissen , auf das Du immer so großen Wert legst , in dieser Hinsicht nicht die Spur von eigenem , freien Denken nutzt .
Ich plädiere dabei weder für das Eine noch für das Andere , aber eine Möglichkeit muß zustimmen , da beide sich gegenseitig ergänzen und dennoch widersprechen .

Wie kann dieses Gummituchmodell auf Null-Massen-Partikel wie Photonen eine Auswirkung haben , wenn hypothetisch Negativ-Massen-Partikel gegenüber der Gravitation von positiv-massiven Objekten entgegen der normalen Wechselwirkungsausrichtung zweier positvier Massen operieren ?
In so einem Fall wäre die Auswirkung von wirklicher Null-Masse , wie es angeblich bei Photonen unter allen Umständen der Fall sein soll , vollkommen egal , wie stark der Raum gekrümmt wird .
Ich bezweifle keineswegs die Wechselwirkung zwischen der Gravitationskraft und der Krümmung der Raumzeit , aber es ist nicht die Raumzeit allein , die solche Bahnveränderungen selbst bei Photonen verursacht , denn auch massive Partikel in vergleichbaren Bahnen werden um einen ihrer Masse nach vergleichbaren Wert zu Photonen um ein identisches Objekt abgelenkt .
Bist Du Dir wirklich so sicher und hast Du selbst diese Raumzeit-Krümmung so sehr verstanden , daß Du Dir vollkommen sicher sein kannst , daß die Photonen allein durch die Raumzeit-Krümmung eines Gravitationsfeldes in ihrer Bahn beeinflußt werden , oder liegt es an Deiner Überzeugung , die man Dir dahingehend anderenfalls eingetrichtert hat ?

An La-Forge :

Ich nehme eventuelle Kritiken nicht persönlich , sofern sie nicht persönlich werden , sondern konstruktiv bleiben .
Allerdings finde ich es schon irgendwie lustig , daß Du Dich in Hinsicht auf den "Nexus" auf eine alleinige Science-Fiction-Quelle" beziehst .

Ich lehne nicht ab , daß Wellen durch die Krümmung der Raumzeit verzerrt werden können , wie zum Beispiel die Rotverschiebung von Photonen , die von einem massereichen stellaren Objekt ausgehen , aber Bahnveränderungen , haben auf jeden Fall auch mit Gravitionseigenschaften oder gravitationsähnlichen Eigenschaften zwischen mindestens zwei Partikeln zu tun .
Ein deutliches Beispiel zeigt hier ein schwarzes Loch .
Photonen aus dem inneren Bereich der Akkretionsscheibe eines schwarzen Loches sind so energiereich , daß sie diese Akkretionsscheibe mit einem maximalen Energiepotential von mehr als dem Röntgenstrahlenbereich verlassen können , aber durch die Krümmung der Raumzeit können wir sie nur noch als extrem rotverschoben wahrnehmen , falls sie nicht den Ereignishorizont unwiederbringlich durchquert haben .
Was bringt aber sogar Photonen dazu , daß sie den Ereignishorizont eines Schwarzen Loches nicht mehr verlassen können ?
Die extreme Raumzeitkrümmung , die offenbar am Ereignishorizont laut der Zeitdillatation gegen unendlich geht ?
Wohl kaum , denn eine solch extreme Krümmung würde sogar nahezu verhindern , daß sogar Masse jeglicher Art in den Ereignishorizont verschwinden könnte , was dann ebenso auf Photonen zutreffen würde .
Der Schlüssel hierzu scheint vielmehr in der Gravitationskraft zu liegen , wie auch bei jedem anderen , massereichen , stellaren Objekt .

[La-Forge]

mal eine paar kurze fragen:

erstens; wie und wo soll es denn negative massen geben...

also wenn man das per gummituch-theorie sehen würde, würden negative massen auf der anderen seite des gummi-tuchs "kleben" denn ansonsten würden sie sofort von ihrem berg den sie erzeugen runter rollen, was ja bekantlich kein stabiler zustand ist.

die abstoßenden eigenschaften kann man sich ja damit auch gut erklären.. wie sollte die negativ-massige kugel auf den berg der positiv-massigen kugel kommen, und selbst wenn würde sie sofort runter rollen

EDIT:
mir ist gerade eingefallen wie man schön erklären könnte warum die photonen nicht aus dem SL kommen...

nehmen wir eine große schwere kugel (gummituch modell) und legen sie auf das tuch, so erzeugt sie eine kuhle. kommt nun eine kleinere kugel hinzu, die knapp an der großen vorbei läuft, wird sie abgelenkt und beschleunigt (swing-by-prinzip). nun kommt aber eine kugel vorbei die das tuch nicht krümmt (photon) dann wird sie auch abgelengt durch die krümmung des raumes, da ein photon aber nicht mehr beschleunigt werden kann, kann es der kuhle der großen kugel nicht engehen und landet selbst in der kuhle ...

Fazit: das licht kann das SL nicht verlassen

[La-Forge]

ok der nexus ist vllt nen schleches beispiel gewesen, aber in dem fall durchaus zutreffend

übrigens die rotverscheibung beim licht hat nix mit krümmung der raumzeit zu tun sondern etwas mit dem dopplereffekt, dennsonst müsste man durch gravitation die frequenz von licht ändern können.

zu deinen photonen aus der scheibe
also diese rotverschiebung kann ich mir nur vorstellen das sie durch die rotation der scheibe auftritt, da diese sich äußerst schnell drehen muss..d.h. wenn wir die scheiben-seite die sich auf uns zu dreht beobachten müssten wir eine blauverschiebung sehen...

ich bin deshalb so skeptisch, weil ich noch nie gehört oder gelesen habe, das sie die frequenz durch gravitation ändert

Die extreme Raumzeitkrümmung , die offenbar am Ereignishorizont laut der Zeitdillatation gegen unendlich geht ? Wohl kaum , denn eine solch extreme Krümmung würde sogar nahezu verhindern , daß sogar Masse jeglicher Art in den Ereignishorizont verschwinden könnte , was dann ebenso auf Photonen zutreffen würde .
Der Schlüssel hierzu scheint vielmehr in der Gravitationskraft zu liegen , wie auch bei jedem anderen , massereichen , stellaren Objekt .

die raumzeit ist am ereignisshorizont nicht unendlich gekrümmt, sondern "nur" so stark das die fluchtgeschwindigkeit genau der lichgeschwindigkeit entspricht, d.h. wenn du auch nur einen attometer (1*10^-18 m) weiter ran gehst ist die fluchtgeschwindigkeit höher als c und schon kommst du nicht mehr raus weil nix schneller ist als c.

frage: wieso verhindert extreme krümmung, das materie den ereignisshorizont überwinden kann

[Bynaus]

@Kirk: Nein, du hast dich nicht genügend informiert. Dabei bleibts, einen anderen Schluss kann man aus deinen Posts nicht ziehen. Wenn du glaubst, da einen Widerspruch zu erkennen: schön, werde glücklich damit. Ich habe keine Lust mehr, hier weiter zu diskutieren.

@La-Forge:
Die Krümmung des Raumes ist in einem SL eben so gross, dass die Photonen nicht entkommen können. Sie fliegen mit einer endlichen Geschwindigkeit, und wenn eine grössere Geschwindigkeit nötig wäre, um zu entkommen, dann werden sie auf ihrer Flugbahn stets zurück gekrümmt - sie entkommen nicht.

Einen "Swing-By" kannst du nur an einem sich bewegenden Körper durchführen. Bei einem stehenden bist du am Ende gleich schnell wie am Anfang (sonst könnte man ja nach diesem Prinzip Energie gewinnen), nur bei einem bewegten kannst du eine effektive Beschleunigung erreichen.

Und "kleben" müsste man die Kugel aus "negativer Masse" am Gummituch nicht. Sinngemäss drückt sie von "unten" ins Gummituch und produziert dort einen Hügel.

[La-Forge]

also wenn ich das mit den photonen richtig verstanden habe.. hab ich doch vorhin das selbe gesagt (auch wenn ich mich vllt nicht sehr klar ausgedrückt habe aber das war noch nie meine stärke)

das mit dem kleben war nicht so gemeint... mir fiel bloß kein anderes wort ein... die negative massu müsste dann eben von unten nach oben drücken...

btw mal 2 fragen:

erstens: gibts es negative massen?? (kann ich mir eigentlich nicht vorstellen)

zweitens: jetzt kann ich mich mal richtig in die nesseln setzen
Wieso ist gerade die Lichtgeschwindigkeit die maximalgeschwindigkeit???

das die energie unendlich ist, ist mir klar.. das kommt aber auch nur durch das "c" in der formel für zeitdelatation bzw. in der formel für die ralativen massen vor.. wenn dort nicht eben c sonder bspw. 2c stehen würde, wäre die energie erst für das erreichen von 2c unendlich

[Bynaus]

erstens: gibts es negative massen?? (kann ich mir eigentlich nicht vorstellen)

Sie werden von der Relativitätstheorie zumindest nicht ausgeschlossen. Beobachtet hat man sie aber nie.

Zu zweitens: nun, c ist eine "Naturkonstante", die "zufälligerweise" mit der maximalen relativen Ausbreitungsgeschwindigkeit von Information im Vakuum zusammenfällt. Die Bewegung des Lichtes wird nur durch diese Naturkonstante beschränkt. Den Wert von c kann man ja z.B. auch mit "E=mc^2" überprüfen, etwa in dem man misst, wieviel Masse bei Kernreaktionen umgewandelt wird, sowie welche Energie dabei frei wird - damit lässt sich unabhängig der Wert von c (der dann in allen Gleichungen derselbe ist) bestimmen.

[La-Forge]

hm.. ok das ist zumindest methode unabhängig c zu bestimmen.. trotzdem kann ich mir nicht vorstellen das diese konstante "zufällig" ist.. ich meine die naturkonstanten haben alle eine art ursprung.. beispiel elementarladung.. auch eine konstante.. die kommt wieder durch die quarks hat also ihren ursprung bei ihnen...

trotzdem...was mich auch bei E=mc² stört ist "wieso gerade c"
klar c lässt sich da sehr gut bestimmen.. man nimmt ein kurzlebiges isotop und guckt zu wie es zerfällt und misst die "energie-emmisionen"

eigentlich ist es doch komisch.. was hat die ausbreitungsgeschwindigkeit mit der Masse-energie-äquivalenz zu tun...

[klingt vllt. komisch, aber ich hab irgendwie das gefühl das da noch irgendwas fehlt... keine ahnung was]

[J_T_Kirk2000]

Um nch ein paar Erklärungen abzugeben , insbesondere hinsichtlich meines letzten Beitrages .

Erstens habe ich darauf hingewiesen , daß solche negativen Massen zumindest bisher nur hypothetisch sind .
Zweitens kann eine Rotverschiebung nicht nur durch den Dopplereffekt , sondern auch zwischen mindestens zwei verschiedenen Zuständen der Raumzeitkrümmung erfolgen , wie es zwischen Quelle und Beobachter durchaus der Fall sein kann .
Aufgrund der Raumzeitkrümmung nahe eines schwarzen Loches , mag die Frequenz eines Photons noch weit im hohen Röntgenbereich liegen , aber nach unserer Zeit verläuft diese Zeit am inneren Rand der Akkretionsscheibe schon so langsam , daß das gleiche Photon , wenn es bei uns ankommt , bestenfalls als Energiequant mit infraroter Wellenlänge zu erkennen ist .
Das hat was mit Zeitdehnung zu tun .

[La-Forge]

ok dann will ich nichts gesagt haben... und glaub auch gerne das es somit zu einer Rot-verschiebung kommt, aber man müsste echt mal nachrechnen ob es am ereignisshorizont schon so eine starke zeitdelatation gibt.

[J_T_Kirk2000]

Nun ja , das Rechnen überlasse ich dann doch lieber Bynaus , vor allem wenn es um Feldtheorie , gravitationsbedingte Raumzeitkrümmung und ähnliches geht .
Allerdings dürfte am Ereignishorizont in der Tat die Raumzeitkrümmung gegen unendlich gehen - zumindest habe ich vor Jahren mal so etwas aufgeschnappt .
Wenn aber nicht einmal mehr das Licht den Ereignishorizont verlassen kann , dann muß da wohl etwas dran sein .
Wenn man nämlich , rein hypothetisch gesprochen , mit Lichtgeschwindgkeit reisen kann , dann geht auch dabei die Raumzeitkrümmung gegen unendlich .

Das Unterstrichene soll lediglich mögliche Irrtümer durch Überlesen einzelner Wörter vermeiden und ist keineswegs persönlich gemeint .

[Bynaus]

eigentlich ist es doch komisch.. was hat die ausbreitungsgeschwindigkeit mit der Masse-energie-äquivalenz zu tun...

Nun, es ist einfach eine Naturkonstante, und diese kommen oft in vielen verschiedenen Gleichungen vor, weil halt alles ein bisschen mit dem anderen zusammenhängt - Energie z.B. ist sehr allgegenwärtig, und die verschiedenen Energieformen müssen sich alle irgendwie ineinander transformieren lassen - da ist es kein Wunder, wenn früher oder später die gleiche Konstante in total verschiedenen Gleichungen vorkommt. Ich würde sagen, die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht UND die Energiemenge, die pro Masseeinheit frei werden, leiten sich beide von derselben Naturkonstante c ab. c "ist" also nicht die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht, aber die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht entspricht von ihrem Wert her genau der Naturkonstante "c".

[La-Forge]

*grml* naja dann werd ich mich wohl mit der aussage zufrieden geben müssen.. trotzdem schmeckt sie mir nicht...

ich finds trotzdem komisch...

aber ich hab noch ne andere frage die eigentlich nicht hier rein gehört:
warum haben gammastrahlen so eine große durchdringungsfähigkeit?

(die idee dahinter: wieviel gammastrahlen müsste man erzeugen um eine tonne masse in die luft zu heben)

[Bynaus]

Hm, also Gammastrahlen haben überhaupt keine grosse Durchdringungsfähigkeit. Die Gammastrahlen im Weltall etwa werden selbst durch dünnste Wandverschalungen gebremst... Teilchenstrahlung (Protonen...) hingegen hat eine grosse Durchdringungsfähigkeit.

Ich weiss auch nicht genau, wie du dir das mit dem "in die Luft heben" vorstellst...