Der Warp-Antrieb

[Bynaus]

@Kirk: du meintest wohl "initiieren".

Ich glaube schon , daß es zumindest für den Test eines kleinen Warpfeldes ausreichen dürfte .

Das ist keine Frage von "glauben" - sondern eine schlichte Berechnung. Wenn die Erzeugung eines Warpfeldes 4.7 * 10^30 kg (positive - von der negativen gar nicht zu sprechen) Energie verschlingt, dann verhalten sich deine 1 Exajoule zur benötigten Energiemenge wie deine 11 kg zu diesen 4.7 * 10^30 kg - viel (viel, viel, viel, viel) zu wenig.

[Doctor]

@Achill

Von schneller fliegen als das Licht wurde hier auch nie behauptet. Die ganzenVermutungen und Berechnungen waren alle relativ gesehen. Auch in ST reisen die Schiffe nicht schneller als das Licht, es sieht für einen Aussenstehenden nur so aus.

Und wenn du schon von geschichtlichen Vergleichen redest dann musst du auch akzeptieren das in ST der Warpantrieb in einer düsteren Epoche der Menschheit nämlich nach dem dritten Weltkrieg entwickelt wurde. Erst dann wurde die Föderation gegründet. Wer sagt dir denn das es irgendwann in der Zukunft nicht wieder ein Jahrhundertgenie wie Einstein geben wird. Ausserdem denke ich das solch eine Erfindung wie die Warpenergie die die Energieprobleme der Erde auf einen Schlag lösen könnte sehr wohl zu einer Einigung der Menscheit führen könnte.

[J_T_Kirk2000]

Nun ja , selbst ein einziger Materie-Antimaterie-Reaktor könnte alle Energieprobleme lösen .
Außerdem glaube ich schon , daß die Größe und Intensität eines Warpfeldes durchaus entscheidend für den Energiebedarf dessen ist , ebenso wie es die Masse , Dichte und Größe für ein Gravitationsfeld ist .

[Doctor]

Nun ja , selbst ein einziger Materie-Antimaterie-Reaktor könnte alle Energieprobleme lösen .
Außerdem glaube ich schon , daß die Größe und Intensität eines Warpfeldes durchaus entscheidend für den Energiebedarf dessen ist , ebenso wie es die Masse , Dichte und Größe für ein Gravitationsfeld ist .

Stimmt und was willst du damit sagen?

[J_T_Kirk2000]

Ich will damit sagen , wenn man die Funktionsweise eines Warpfeldes und die Ermöglichung eines solchen unter Laborbedingungen testen will , muss man nicht so ein großes Warpfeld erzeugen , daß man dafür solch enorme Energien wie in der Größenordnung , von der Bynaus schrieb , sondern eher solche , die ein Materie-Antimaterie-Reaktor liefern könnte , allein um die Funktionsweise und Energieverbrauch ermitteln zu können .
Man könnte dabei den Reaktor auf einen Überschuß von wenigen Megawatt starten und langsam bis in den Terrawatt gehen , bis eine meßbare Raumzeitkrümmung von einer entsprechenden Feldspule ausgeht .
Allerdings muss das Model des Triebwerks logischerweise möglichst dem Funktionsprinzip entsprechen , welches auch in der Raumfahrt hoffentlich seinen Einsatz finden soll .

[Bynaus]

Nun ja , selbst ein einziger Materie-Antimaterie-Reaktor könnte alle Energieprobleme lösen .

Wie oft noch - Um Antimaterie herzustellen, brauchst du mindestens so viel Energie, die du vorher hinein gesteckt hast. So etwas wie "Partikelumkehr" übrigens, ist mir vorher noch eingefallen, kann nicht funktionieren, da dabei die Baryonenzahl nicht erhalten bleibt - das ist aber ein genauso fundamentales Naturgesetz wie die Energie- oder Impulserhaltung.

Außerdem glaube ich schon , daß die Größe und Intensität eines Warpfeldes durchaus entscheidend für den Energiebedarf dessen ist , ebenso wie es die Masse , Dichte und Größe für ein Gravitationsfeld ist .

Siehst du, das kommt davon, dass du die Artikel nicht liest, die ich dir hier verlinkt habe. Erkundige dich erst mal, warum wohl die "energiesparende Methode" so energiesparend ist...

Hier nochmals zum Lesen: http://photonswarm.com/futurology/?article=9

[J_T_Kirk2000]

An Bynaus :

Wenn es keine Entstehung von subatomaren Antimaterieteilchen , wie zum Beispiel Positronen gibt , wie erklärst Du Dir dann die Kernfusion von Wasserstoff zu Helium ?
Ist eine interessante Frage oder ?

Im Übrigen braucht man nur die Hälfte der Masse auf jeweils halbe Lichtgeschwindigkeit beschleunigen , die dann paarweise mit einer Aufprallgeschwindigkeit von etwa 1c zusammenstößt .
Wie , glaubst Du , wurde denn sonst Antimaterie unter Laborbedingungen hergestellt ?

[Bynaus]

Wenn es keine Entstehung von subatomaren Antimaterieteilchen , wie zum Beispiel Positronen gibt , wie erklärst Du Dir dann die Kernfusion von Wasserstoff zu Helium ?

Natürlich gibt es die Entstehung von Antimaterie, ich habe nichts solches behauptet. Bei der Kernfusion und bei vielen anderen Prozessen entstehen Antiteilchen.

Was es nicht geben kann, ist eine Technik, bei der Wasserstoff (Protonen) direkt in Antiwasserstoff (Antiprotonen) umgewandelt wird, da dies einen der fundamentalen Erhaltungssätze der Natur verletzt.

Im Übrigen braucht man nur die Hälfte der Masse auf jeweils halbe Lichtgeschwindigkeit beschleunigen , die dann paarweise mit einer Aufprallgeschwindigkeit von etwa 1c zusammenstößt .

Also, wenn beide Seiten mit 0.5 c fliegen, dann treffen sie nicht mit 1 c aufeinander... Denn wenn beide Seiten mit 0.5 c auseinander fliegen, entfernen sie sich auch nicht mit 1 c voneinander... Jaja, die Tücken der Relativitätstheorie.

Wie , glaubst Du , wurde denn sonst Antimaterie unter Laborbedingungen hergestellt ?

Auf jeden Fall nicht so, wie von dir angedeutet. Hier kannst du nachlesen, wie am CERN Antimaterie hergestellt wird:
http://livefromcern.web.cern.ch/livefromcern/antimatter/factory/AM-factory03.html

[J_T_Kirk2000]

In welcher Hinsicht sollte es denn die fundamentalen Erhaltungsgesetze der Natur gefährden ?
Antimaterieteilchen sind genauso schwer wieder deren Gegenstücke .
Aus der Zerstrahlung von Materie und Antimaterie geht Energie hervor , die der vorherigen Gesamtmasse von Materie und Antimaterie entspricht .
Somit wird kein Erhaltungsgesetz mehr gefährdet , als es schon seit dem Existieren der ersten Sterne der Fall ist .
Das ist nicht etwa etwas anderes , sondern genau dasselbe von diesem Standpunkt gesehen .

Ich weiß daß zwei Grundgeschwindigkeiten von 0,5c eine Gesamtgeschwindgkeit ergeben können , in der 1c herauskommen kann , aber die Aufprallgeschwindikeit ist schließlich nur ein kinetischer Effekt und in Folge dessen nur eine Scheingeschwindigkeit und dabei greift diese Theorie wohl kaum .
Demnach kann eine Aufprallgeschwindigkeit von gut 1,9c bei zwei direkt aufeinander prallenden Partikeln durchaus möglich sein , wenn beide worher auf annähernd Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wurden .
Für einen Materie-Antimaterie-Reaktor wäre eine solche Aufprallgeschwindigkeit jedoch sinnlos , da der Wirkungsgrad allenfalls noch maximal 10% betragen würde , wobei man noch berücksichtigen muß , daß eine Restgeschwindigkeit vorhanden sein muß , auch wenn sie noch so gering ist , um einen Rückfluß der Antimaterie in die Partikelbeschleuniger zu verhindern .

Bezüglich der wahrscheinlich wirklich ineffizienten Herstellung von Antimaterie in Form dieser Antiprotonen benötigt es wahrscheinlich in der Tat nur einen kleinen Denkanstoß für ein andersartiges Experiment . Es muß ja nur einmal unter Laborbedingungen ein einziges Antimaterieatom geschaffen werden , um dieses aufgrund seiner kontrollierten Reaktion mit Materie (vorzugsweise in beiden Fällen Anti-/Wasserstoff) reagieren zu lassen .
Wenn aus dieser Reaktion in der Tat die errechnete Menge an Energie hervorgeht , dann weiß man wohl , daß meine Theorie zumindest funktioniert .
Leider habe ich dummerweise nicht die Mittel , um ein solches Experiment durchzuführen , aber ich glaube , daß wir dieses Thema schon einmal hatten .

[Bynaus]

Demnach kann eine Aufprallgeschwindigkeit von gut 1,9c bei zwei direkt aufeinander prallenden Partikeln durchaus möglich sein , wenn beide worher auf annähernd Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wurden .

Falsch. Befass dich mit den Grundlagen der Relativitätstheorie, Kirk.

In welcher Hinsicht sollte es denn die fundamentalen Erhaltungsgesetze der Natur gefährden ?

Es gibt eben nicht nur die Energie- und Impulserhaltung, sondern auch eine ganze Menge anderer Erhaltungssätze. Einer davon ist die Baryonenzahlerhaltung: die Anzahl der Baryonen (Neutronen, Protonen) einer Reaktion bleibt gleich. Bei einer "Partikelumkehr" wechselt sie von +1 auf -1 - das darf nicht sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erhaltungssatz

[J_T_Kirk2000]

Soll das bedeuten , daß nicht einmal Scheingeschwindigkeiten von mindestens 1c möglich wären ?
Wenn dem in der Tat so ist , dann kann man ebenso schwarze Löcher (zumindest die möglichen Zustände in deren Inneren) , wie auch jede Möglichkeit von Warpgeschwindigkeit unter allen Umständen ausschließen .
Wenn es um die reelle Summe von mehreren Geschwindigkeiten geht , da stimme ich Dir zweifelsohne zu , aber eine Aufprallgeschwindigkeit zwischen zwei Massen , die gleichschnell aufeinander zu "fliegen" , ist keine reelle Geschwindigkeit , sondern allein ein kinetischer Effekt in Form der Summe beider kinetischer Energien aufgrund der Geschwindigkeiten beider Massen , deren Geschwindigkeiten gar nicht die Lichtgeschwindigkeiten erreichen müssen .
Mir geht es nicht um die Geschwindigkeit , die letztendlich insgesamt bei einem solchen Aufprall zweier Massen abgebaut würde , sondern um die Umwandlung von der kinetischen Energie , die beim Aufprall dieser Massen in potentielle Energie umgewandelt wird und somit eine subatomare Reaktion einleitet , eben aufgrund der enormen , potentiellen Energie im Verhältnis zu den Massen .

Ist es jetzt erkennbar , worauf ich mit diesem Funktionsprinzip hinaus will und daß dieses keineswegs der Relativität widerspricht ?

[Bynaus]

Soll das bedeuten , daß nicht einmal Scheingeschwindigkeiten von mindestens 1c möglich wären ?

Ja. Relativgeschwindigkeiten > c sind unmöglich.

Wenn dem in der Tat so ist , dann kann man ebenso schwarze Löcher (zumindest die möglichen Zustände in deren Inneren) , wie auch jede Möglichkeit von Warpgeschwindigkeit unter allen Umständen ausschließen .

Wie kommst du denn darauf? Wie gesagt: befass dich damit: Lese doch ein Einführungsbuch über die Relativitätstheorie (es gibt viele... geh nur mal in eine Buchhandlung, dann findest du bestimmt eines, z.B. "Einstein für die Westentasche") - dann verstehst du es auch.

[La-Forge]

sehr interessant diese unterhaltung

da der gute Bynaus gesagt hat das es nicht am glauben liegt formuliere ich es mal anders: ich HOFFE das die menschheit irgendwann mal schneller als das licht sich fortbewegen kann...

übrigens mal ne frage.. ein paar beiträge vorher wurde gesagt das wenn man eine warpblase erzeugt hat kann man sie nicht mehr von innen kontrollieren...die frage: wie wäre es mit solchen "straßen" ala Freelancer (Computerspiel) oder Cowboy Bebop (Anime) in denen man eben schneller als das licht sich fortbewegen kann...

noch ein kommentar zur energie eines warpfeldes... bei soetwas würde ich sagen würde die menschheit sicher auch so einen weg gehen wie die computerbranche in unserer zeit.. als erstes erzeugen wie ein warpfeld unter gigantischem aufwand.. aber je besser wir wissen wie sie funktionieren desto besser und leistungsfähiger werden sie bei geringerem energieaufwand... man stelle sich einen heutigen laptop in der zeit des 2. WKs vor.. die leute würden den laptop für gotteswerk handeln

[Bynaus]

ich HOFFE das die menschheit irgendwann mal schneller als das licht sich fortbewegen kann...

Ich auch! Das wäre sehr interessant...

wie wäre es mit solchen "straßen"

Ja, sowas wurde auch schon angedacht. Entweder Strassen (wobei es sehr schwierig sein dürfte, ein Schiff über viele Lichtjahre "auf Kurs" zu halten...), oder dann Präparationen an der Warpblase, so dass sie nach einer Zeit von selbst zerfällt. Natürlich nach der Zeit, die das Schiff braucht, um die gewünschte Strecke zu überwinden...

noch ein kommentar zur energie eines warpfeldes... bei soetwas würde ich sagen würde die menschheit sicher auch so einen weg gehen wie die computerbranche in unserer zeit..

Das ist schon nicht ganz das gleiche. Bei Computern handelt es sich um Geräte, die zuerst ziemlich ineffizient gebaut werden, und dann immer besser werden. Trotzdem können auch Computer eine bestimmte Effizienzgrenze, die von der Natur vorgegeben ist, nicht unterschreiten, z.B. hängt die Anzahl der Rechenoperationen von der verfügbaren Energie ab, die hängt wieder mit Wärmeverlusten zusammen und diese wiederum heizen das Gerät auf, das dann (je nach dem, aus welchen Materialien es besteht), beim Erreichen einer bestimmten Temperatur versagt... Solche Dinge. Man könnte also für jeden Computer eine maximal mögliche Rechengeschwindigkeit angeben, bei theoretisch höchster realisierbarer Effizienz.

Bei den angegebenen Energiemengen handelt es sich um solche, die direkt aus den Naturgesetzen abgeleitet wurden: das heisst, das IST bereits die geringste denkbare Energiemenge bei maximaler Effizienz. Jeder Versuch, einen Warpantrieb zu realisieren, wird erst mal noch viel mehr Energie brauchen als angegeben - und mit zunehmender Verbesserung der Technik würde man sich dem genannten Wert annähern... Deshalb sehe ich da schwarz, was die Verwirklichung eines Warpantriebes auf dieser Basis in naher Zukunft angeht.

[J_T_Kirk2000]

An Bynaus :

Daß dieser von Dir angegebene Wert schon das Minimum an einzusetzender Energie ist , setzt aber voraus , daß unsere heutigen Naturgesetze bis in alle Ewigkeit uneingeschränkte Richtigkeit besitzen und in keiner Weise für irgendwelche Einsatzgebiete irgendwelcher Korrekturen bedürfen .
Kommt Dir das nicht selbst ziemlich voreingenommen vor ?
Wie können wir auch nur annähernd erahnen , was die Zukunft der Wissenschaft noch für uns bereit hält , wenn wir nicht einmal Materie , Energie , stellare Objekte , Wechselwirkungskräfte , Quantenzustände und weitere vollständig verstehen , denn solange es eine noch so geringe Unschärferelation gibt , ist dies allein schon ein Indiz dafür , daß sich unsere Wissenschaft noch weiter entiwckeln kann .
Außerdem glaube ich , daß der Energiebedarf selbst so einer "Warpblase" , die man wohl kaum mit einem Warpfeld nach meiner Theorie gleichsetzen kann , dennoch von der entsprechenden Größe abhängig ist , also sind sowohl Größe als auch Energiebedarf , wie auch die Intensität , durchaus relativ und nicht etwa absolut .
Selbst ein simpler Magnet , kann wie jede andere Masse auch , Raum und Zeit krümmen , denn wie könnte dieser sonst einen anderen Magneten je nach Ausrichtung anziehen oder abstoßen .
Es ist eine Wechselwirkungskraft , die je nach Enerigieaufwand eine ähnliche Reichweite und Intensität entwickeln kann , zu der auch die Gravitation in der Lage ist .

In Bezug auf die Schwarzen Löcher muß , wie bei jedem anderen massiven Objekt , die Schwerkraft zunehmen , je geringer der Radius um sein Massenzentrum ist .
Ein schwarzes Loch bildet allein dahingehend wohl die Ausnahme , daß die Fluchtgeschwindikeit am Ereignishorizont der Lichtgeschwindigkeit entspricht .
Wenn Du aber auch schon von Neutrinos gehört hast , dann weißt Du auch , daß diese durchaus leichter als energiereichen Photonen sind , wie sie vom Inneren einer Akkretionsscheibe ausgehen und aufgrund der Zeitdillatation nur extrem rotverschoben dem Wirkungsbereich des schwarzen Loches entkommen können .
Wenn die Gravitation in keiner Weise mehr innerhalb dieses schwarzen Loches funktioniert , wie kann sich dann dort immer mehr Materie und Energie in ihrer gesamtheit ansammeln .
Natürlich ist es ein Widerspruch zur Relativität , daß irgendetwas schneller als das Licht sein kann , aber wie können wir ernsthaft glauben , daß die Lichtgeschwindigkeit die oberste Geschwindigkeitsgrenze ist , wenn wir doch wissen , daß Photonen entsprechend ihrer Energie eine Masse haben ?